m5 - magie regeltext Verwirren - Durch Handlung verzögern 10 Sekunden zum gefahrlosen Zaubern erhalten?

[Yon Attan]

Hallo Logarn!

 

Durch die Verlängerung der Zauberdauer von 1 sek. auf 10sek. bei Berührungszaubern wie Vereisen, versteinern, etc. sind diese praktisch sinnlos geworden.

Naja, Zauberer können jetzt zum Beispiel ihre Handlung verzögern, um am Ende der Runde "Verwirren" als Augenblickszauber zu wirken - und dann kann nächste Runde ganz gepflegt ein 10-Sekundenzauber folgen, während das Opfer nicht weiß, wie ihm geschieht. Oder habe ich hier etwas missverstanden?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Ich sehe das anders.

Selbst, wenn der Zauberer eine Gw von 100 hat und damit gleich zu Beginn der nächsten Runde (also praktisch direkt im Anschluss an den Verwirrenzauber) anfängt zu zaubern, so wird der 10 Sekunden-Zauber doch erst am Ende dieser Runde wirksam. Der Verwirrenzauber hält insgesamt jedoch nur 10 Sekunden und da zwischen Abschluss von Verwirren und Beginn des neuen Zaubers zumindest eine "logische Sekunde" liegt (und mag sie noch so klein sein), hat der "Verwirrte" in der kommenden Runde vor dem Ende des neuen Zaubers die Möglichkeit, einmal zuzuschlagen. Bei einer Gw von weniger als 100 gilt das sowieso, da dann zwischen dem Anfang der Runde und dem Beginn des 10-Sekunden-Zaubers definitiv Zeit verstrichen ist, Verwirren also weniger lange hält, als der 10-Sekunden-Zauber zum zaubern braucht.

 

Jetzt bin ich selbst ganz verwirrt von meinen Worten, aber die Gedanken dahinter sind ganz klar. Fraglich ist nur, ob es mir gelungen ist, diese in Worte zu gießen.

Wie seht ihr die Problematik?

 

Mfg Yon

 

PS: Ich möchte hier nicht darüber diskutieren, ob Vereisen, etc. nicht mehr richtig ausbalanciert sind, sondern lediglich ob dieses taktische Element, welches von Fimolas angesprochen wurde, möglich ist.

[Prados Karwan]

Ein Blick in die Beschreibung des Zaubers hilft: "Die Verwirrung [...] endet erst, wenn das Zauberer mit seiner nächsten Handlung an der Reihe ist. Das Opfer verliert so auf jeden Fall seine nächste Handlungsmöglichkeit." Das bedeutet, der Zauberer kann tatsächlich zaubern, ohne vom Verwirrten einen Angriff befürchten zu müssen.

 

Die Überlegungen hinsichtlich Gw und Beginn des Zaubers sind irrelevant, da es sich um die schematische Kampfrunde handelt.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 3. Dezember 2013 von Prados Karwan

[Merl]

Hm, das bedeutet, dass man den "Verwirrten" sogar fast 2 Kampfrunden verwirren kann, wenn man eine höhere GW hat.

 

1. Runde: Der Augenblickszauber geht durch, der Verwirrte kann nicht handeln und bis zum Ende der Runde von anderen angegriffen werden.

2. Runde: Zauberer beginnt einen 10 Sekundenzauber, das heisst er kann die 2te Runde im Verwirrten Zustand von anderen angegriffen werden. Am Ende der Runde kommt der 10 Sekundenzauber, dann endet zeitgleich die "Verwirrung". Abschliessend kann der Verwirrte noch am Ende der Runde handeln.

 

Grüße Merl

[Diotima]

@ Merl: Da hast Du, glaube ich, etwas falsch verstanden (oder ich ): Der Zauberer, der einen 10sec-Zauber wirkt, handelt dann, wenn er von seiner Gewandtheit her dran ist. Sobald er das Zauberritual beginnt, war er mit seiner Handlung an der Reihe und der Verwirrte kann danach wieder normal handeln.

[Merl]

@Diotima, falls ich nicht irre …

 

Der Zauberer beginnt mit seiner Handlung, wenn er gemäß GW dran ist. Beendet wird sie erst mit Abschluss des 10 Sekunden Zaubervorganges am Ende der Runde. Nach der Aussage von Prados kann der Zauberer ja Zaubern ohne eine Störung (die ja auch während der Zauberdauer erfolgen kann) seinen Zauber abschliessen.

 

Ich wollte mit meinem Beispiel nur sagen, dass es völlig egal ist, ob man seine "Augenblicks-Zauber-Handlung" verzögert. Da man in der nächsten Runde sowieso "handeln" kann.

 

Hier mit verzögerter Handlung oder geringerer GW in der ersten Runde:

 

1. Runde: Der Angegriffene darf handeln. Der Augenblickszauber geht am Rundenende durch.

2. Runde: Zauberer beginnt einen 10 Sekundenzauber, das heisst der Angegriffene kann die 2te Runde im Verwirrten Zustand von anderen angegriffen werden. Am Ende der Runde kommt der 10 Sekundenzauber, dann endet zeitgleich die "Verwirrung".

 

Grüße Merl

 

p.s. in beiden Fällen verliert der Verwirrte genau eine Handlung.

[Solwac]

Wenn sich der Zauberer geschickt anstellt, dann braucht er zwei Runden für Verwirren und den anderen Zauber. Der Gegner kann in den beiden Runden einmal angreifen und verliert die andere Aktion bei einem erfolgreichen Verwirren. Der Kniff ist jetzt, dass der Angriff abgewehrt werden darf (Augenblickszauber) und der längere Zauber ungestört vollendet werden kann.

[Shadow]

Ich merke mir das immer so:

 

Der Verwirrte verliert einfach seine nächste Handlung. Wenn er beschleunigt ist oder aus sonst einem Grund eine zweite Handlung hätte, verliert er diese Handlung ebenfalls.

 

Wenn der Zauberer vor dem Verwirrten dran ist, dann hat der Verwirrte in dieser Runde keine Handlungen mehr, wenn der Zauberer nach dem Verwirrten dran ist, dann sind alle Handlungen des Verwirrten (in der nächsten Runde) futsch bis der Zauberer (in der nächsten Runde) wieder dran ist.

 

Gruß

Shadow

[Diotima]

@ Merl: Leider hilft es mir nicht dabei, nachzuvollziehen, wie Du zu Deinem Schluss kommst, wenn Du Dein Argument wiederholst, statt auf meine Aussage einzugehen.

 

In der Beschreibung von "Verwirren" steht nicht, dass der Verwirrte wieder an der Reihe ist, sobald der Zauberer seine nächste Handlung beendet hat, sondern sobald der Zauberer mit seiner nächsten Handlung an der Reihe ist. Das heißt nach meinem Verständnis etwas anderes, nämlich das, was ich in meinem vorigen Beitrag beschrieben habe.

 

Als Spieler würde ich mich auch ziemlich beschweren, wenn in der Zauberbeschreibung steht, dass man 10 sec verwirrt ist, der SL aber sagt: "Ällabätsch, die NSF macht noch einen Sekundenzauber! Du bist fast 20 sec handlungsunfähig."

[Solwac]

Ich sehe zwei Möglichkeiten:

 

Der Zauberer hat den niedrigeren Handlungsrang:

 

Runde 1:

- Opfer kann angreifen, Zauberer könnte abwehren (da Augenblickszauber)

- Zauberer zaubert Verwirren, sofern ihn der Angriff nicht ausgeschaltet hat

Runde 2:

- Opfer ist verwirrt und kann nicht agieren

- Zauberer zaubert einen 10 Sekunden-Zauber, dieser wirkt am Rundenende

 

Der Zauberer hat den höheren Handlungsrang:

 

Runde 1:

- Zauberer verzögert seine Handlung

- Opfer kann angreifen, Zauberer könnte abwehren (da Augenblickszauber)

- Zauberer zaubert Verwirren, sofern ihn der Angriff nicht ausgeschaltet hat

Runde 2:

- Zauberer zaubert einen 10 Sekunden-Zauber, dieser wirkt am Rundenende

- Opfer ist verwirrt und kann nicht agieren

Bearbeitet 4. Dezember 2013 von Solwac

[Mitel]

Ich sehe zwei Möglichkeiten:

 

Der Zauberer hat den niedrigeren Handlungsrang:

 

Runde 1:

- Opfer kann angreifen, Zauber könnte abwehren (da Augenblickszauber)

- Zauberer zaubert Verwirren, sofern ihn der Angriff nicht ausgeschaltet hat

Runde 2:

- Opfer ist verwirrt und kann nicht agieren

- Zauberer zaubert einen 10 Sekunden-Zauber, dieser wirkt am Rundenende

 

Der Zauberer hat den höheren Handlungsrang:

 

Runde 1:

- Zauberer verzögert seine Handlung

- Opfer kann angreifen, Zauber könnte abwehren (da Augenblickszauber)

- Zauberer zaubert Verwirren, sofern ihn der Angriff nicht ausgeschaltet hat

Runde 2:

- Zauberer zaubert einen 10 Sekunden-Zauber, dieser wirkt am Rundenende

- Opfer ist verwirrt und kann nicht agieren

 

Genauso und nicht anders habe ich es verstanden

[Panther]

Runde 2:

- Opfer ist verwirrt und kann nicht agieren

 

Runde 2:

- Opfer ist verwirrt und kann nicht agieren

 

Warum das? Er ist bis zu seiner Handlungs-Sekunde verwirrt, kann also seine "eigentliche" Handlung nicht durchführen, aber warum sollte er am Ende nicht mit -4 nicht noch überstürtzt angreifen dürfen? Dann ist die Verwirrung ja vorbei!

[Merl]

Hallo,

 

bevor ich hier weitere unfruchtbare Erklärungsversuche starte, wäre es toll, wenn wir uns darüber einig sind was: "Die Verwirrung hält volle 10 sec an; sie endet erst, wenn der Zauberer mit seiner nächsten Handlung an der Reihe ist." in unserem Zusammenhang bedeutet.

 

a) Sind von Rundenende bis Rundenende 10 Sekunden vergangen?

b) Sind von Handlungsrang 50 bis Handlungsrang 50 auch 10 Sekunden vergangen?

c) Ist mit "an der Reihe" der Beginn der nächsten Handlung gemeint?

d) Ist mit "an der Reihe" die nächste Handlung von Beginn bis zum Ende gemeint?

 

Grüße Merl

[Diotima]

Warum das? Er ist bis zu seiner Handlungs-Sekunde verwirrt, kann also seine "eigentliche" Handlung nicht durchführen, aber warum sollte er am Ende nicht mit -4 nicht noch überstürtzt angreifen dürfen? Dann ist die Verwirrung ja vorbei!

Lies die Zauberbeschreibung noch einmal genau: Das Opfer verliert auf jeden Fall eine Runde seine Handlungen. Wenn man es so machen würde, wie Du vorschlägst, könnte es in der ersten Runde normal handeln und in der zweiten eine Handlung durchführen, die zu denen zählt, die man verzögern kann. Es wäre also keine komplette Runde handlungsunfähig.

[Diotima]

Hallo,

 

bevor ich hier weitere unfruchtbare Erklärungsversuche starte, wäre es toll, wenn wir uns darüber einig sind was: "Die Verwirrung hält volle 10 sec an; sie endet erst, wenn der Zauberer mit seiner nächsten Handlung an der Reihe ist." in unserem Zusammenhang bedeutet.

 

a) Sind von Rundenende bis Rundenende 10 Sekunden vergangen?

b) Sind von Handlungsrang 50 bis Handlungsrang 50 auch 10 Sekunden vergangen?

c) Ist mit "an der Reihe" der Beginn der nächsten Handlung gemeint?

d) Ist mit "an der Reihe" die nächste Handlung von Beginn bis zum Ende gemeint?

 

Grüße Merl

Merl, genau das ist doch das Problem. Wären wir darüber nicht unterschiedlicher Meinung, würde die Diskussion hier gar nicht stattfinden. Mit meinen Beiträgen habe ich versucht, genau diese Frage zu beantworten bzw. meine Sicht auf diese darzustellen.

[Eswin]

Der Zauberer hat den höheren Handlungsrang:

 

Runde 1:

- Zauberer verzögert seine Handlung

...

 

Könnte mir bitte jemand erklären, was das bedeutet bzw. wo steht das in den Regeln, dass man das darf? Ich kann mich noch an eine Diskussion erinnern bei uns, die letztendlich ergab, laut Regeln ist das nicht erlaubt...

[Diotima]

Der Zauberer hat den höheren Handlungsrang:

 

Runde 1:

- Zauberer verzögert seine Handlung

...

 

Könnte mir bitte jemand erklären, was das bedeutet bzw. wo steht das in den Regeln, dass man das darf? Ich kann mich noch an eine Diskussion erinnern bei uns, die letztendlich ergab, laut Regeln ist das nicht erlaubt...

War das schon M5? Falls ja, schau mal hier: Kodex, S.61, linke Spalte oben.

[Mitel]

Der Zauberer hat den höheren Handlungsrang:

 

Runde 1:

- Zauberer verzögert seine Handlung

...

 

Könnte mir bitte jemand erklären, was das bedeutet bzw. wo steht das in den Regeln, dass man das darf? Ich kann mich noch an eine Diskussion erinnern bei uns, die letztendlich ergab, laut Regeln ist das nicht erlaubt...

War das schon M5? Falls ja, schau mal hier: Kodex, S.61, linke Spalte oben.

 

Genau, diese Diskussion hatten wir während M4. Dadurch, dass man mit M5 verzögern kann, ergibt sich jetzt diese spannende Diskussion.

[Merl]

Hallo,

 

bevor ich hier weitere unfruchtbare Erklärungsversuche starte, wäre es toll, wenn wir uns darüber einig sind was: "Die Verwirrung hält volle 10 sec an; sie endet erst, wenn der Zauberer mit seiner nächsten Handlung an der Reihe ist." in unserem Zusammenhang bedeutet.

 

a) Sind von Rundenende bis Rundenende 10 Sekunden vergangen?

b) Sind von Handlungsrang 50 bis Handlungsrang 50 auch 10 Sekunden vergangen?

c) Ist mit "an der Reihe" der Beginn der nächsten Handlung gemeint?

d) Ist mit "an der Reihe" die nächste Handlung von Beginn bis zum Ende gemeint?

 

Grüße Merl

Merl, genau das ist doch das Problem. Wären wir darüber nicht unterschiedlicher Meinung, würde die Diskussion hier gar nicht stattfinden. Mit meinen Beiträgen habe ich versucht, genau diese Frage zu beantworten bzw. meine Sicht auf diese darzustellen.

 

Dann beantworte doch die Fragen. Ich denke dann kann man es besser fassen.

[Mitel]

@Topic ist es nicht so, dass man im Sinne der schematischen "Runde" vielleicht weniger an 10 Sekunden (vor allem nicht über den Rundenwechsel hinaus) denken soll, sondern vielmehr nur an "die nächste Handlung" (einschränkend: bei Beschleunigung sind es beide, sekundäre wie Fechten und Parierdolch sind ebenfalls betroffen).

 

Nach meiner Überlegung würde das heissen, das ein schneller Zauberer das langsamere Opfer diese Runde stört.

Ein langsamer oder verzögernder Zauberer ihn nächste Runde stört.

Interessant wird es dann, wenn der verzögernde, schnelle Zauberer in der nächsten Runde zur normalen Gw zaubert.

 

(ich glaube ich hab jetzt nur nochmal alles mit anderen Worten gesagt...vielleicht hilft es aber trotzdem )

[Merl]

Ja das ist schon im Sinne der Regeln, im Zaubertext steht allerdings 10 Sekunden.

Du könntest also oben bei a) und b) mit "egal" antworten. Bei c und d müsstest du Dich aber immer noch entscheiden.

[Prados Karwan]

Uff, das schlägt ja Wellen. Aber eigentlich ist es doch ganz einfach und genau so, wie von Solwac in Beitrag Nr. 9 dargestellt. Der Verwirrte verliert seine nächste Handlung. Je nachdem, wann der Zauberer Verwirren zaubert, ist das entweder noch in der aktuellen Runde (Zauberer hat höhere Gw als Kämpfer) oder in der nächsten Runde (Kämpfer hat höhere Gw). Unabhängig davon kann der Zauberer aber durch die Handlungsverzögerung erreichen, dass der Kämpfer in der nächsten Runde seine Handlung verliert. In dieser Runde kann der Zauberer dann ungefährdet zaubern.

 

Der Kämpfer kann dann auch nicht mehr überstürzt angreifen, denn das würde die Spruchwirkung aushebeln. Der Kämpfer verliert seine nächste Handlung - anders gesagt: Er muss eine Runde aussetzen.

 

Grüße

Prados

[Blaues Feuer]

 

Dann beantworte doch die Fragen. Ich denke dann kann man es besser fassen.

die Frage ist eigentlich ziemlich unerheblich. "Das Opfer verliert auf auf jeden Fall seine nächste Handlungsmöglichkeit." Da jeder nur eine Handlungsmöglichkeit pro Runde hat, verliert das Opfer also die nächste Handlung in der nächsten Runde und der Zauberer kann in Ruhe seinen 10 Sekünder zaubern, wenn er nicht von einem dritten daran gehindert wird.

[Mitel]

Ja das ist schon im Sinne der Regeln, im Zaubertext steht allerdings 10 Sekunden.

Du könntest also oben bei a) und b) mit "egal" antworten. Bei c und d müsstest du Dich aber immer noch entscheiden.

 

Ja...ich seh schon auf was du hinauswillst.

Verzögert der GW100 Zauberer, würde seine nächste Handlung eine Sekunde später/sofort bei Beginn der nächsten Runde beginnen. Somit wäre das Opfer keine 10 Sekunden verwirrt gewesen.

Daher würde ich sagen:

"...bis der Zauberer wieder an der Reihe ist UND das Opfer seine Aktion ausgesetzt hat".

 

Das heisst aber auch, dass das Opfer in der Runde, in der es verwirrt ist, seine Handlung nicht verzögern kann(um einfach die 10 Sekunden abzuwarten und am Ende der Runde normal zu handeln).

[Shadow]

@Topic ist es nicht so, dass man im Sinne der schematischen "Runde" vielleicht weniger an 10 Sekunden (vor allem nicht über den Rundenwechsel hinaus) denken soll, sondern vielmehr nur an "die nächste Handlung" (einschränkend: bei Beschleunigung sind es beide, sekundäre wie Fechten und Parierdolch sind ebenfalls betroffen).

 

Nach meiner Überlegung würde das heissen, das ein schneller Zauberer das langsamere Opfer diese Runde stört.

Ein langsamer oder verzögernder Zauberer ihn nächste Runde stört.

Interessant wird es dann, wenn der verzögernde, schnelle Zauberer in der nächsten Runde zur normalen Gw zaubert.

 

(ich glaube ich hab jetzt nur nochmal alles mit anderen Worten gesagt...vielleicht hilft es aber trotzdem )

 

Das ist genau das Problem. Hier wird meist nur darauf abgestellt, dass der Z verzögert, am Ende der Runde handelt und zu Beginn der nächsten Runde bei seiner Gw wieder handelt, somit vor dem Verwirrten mit der niedrigen Gw. Bei der Diskussion hier wird aber der erste Teilsatz der Zauberbeschreibung außer Acht gelassen, nämlich "Die Verwirrung hält volle 10 sec an;...". Dadurch kommt es erst zu den Problemen.

 

Es sind beides Mindeswerte, nämlich 10 Sec. Verwirrung oder bis der Z wieder an der Reihe ist. Es gibt aber Konstellationen, in denen nur eine von beiden Optionen zutreffen kann. Klarer wäre es gewesen zu sagen, der Verwirrte verliert seine nächste Handlung. Punkt und aus.

 

Gruß

Shadow

[Eswin]

Der Zauberer hat den höheren Handlungsrang:

 

Runde 1:

- Zauberer verzögert seine Handlung

...

 

Könnte mir bitte jemand erklären, was das bedeutet bzw. wo steht das in den Regeln, dass man das darf? Ich kann mich noch an eine Diskussion erinnern bei uns, die letztendlich ergab, laut Regeln ist das nicht erlaubt...

War das schon M5? Falls ja, schau mal hier: Kodex, S.61, linke Spalte oben.

 

Genau, diese Diskussion hatten wir während M4. Dadurch, dass man mit M5 verzögern kann, ergibt sich jetzt diese spannende Diskussion.

 

@Diotima, Mitel: Vielen Dank! Schön, dass das jetzt möglich ist.

 

Ja, dann steht in Solwacs Beitrag ja schon die Antwort...