Neues/Änderungen in M5 - Diskussion

[Prados Karwan]

Auf Seite 83 im Kodex stehen die Regeln für Fernangriffe aus dem Hinterhalt.

[Galaphil]

Korrekt. Es steht zweimal von vergifteten Waffen, ist wahrscheinlich auch übergeblieben, weil darauf nicht näher eingegangen wird. Bei vergifteten Waffen denke ich sofort an Assassinen, an was auch sonst

 

Prados, du weißt schon, dass dies der Strang ist, wo man Änderungen von M5 zu M4 diskutiert, oder? Wo, wenn nicht hier, sollte man zwischen M4 und M5 sonst Vergleiche anstellen?

 

Ich sehe das auch nicht als Lamentieren, auch nicht als bewusst einseitige Interpretation. Ich kann auch sehr gut mit Hausregeln leben, mir diese selbst machen oder überhaupt M4 weiterspielen - und ja, du hast vollkommen recht, M5 ist für mich ein Steinbruch, den ich benutze, um die besten und passendsten Regelungen einzubauen und umzusetzen.

 

Nichtsdestotrotz: M5 ist erschienen und es wird logischerweise diskutiert und es werden Unterschiede herausgearbeitet. So sehr ich deine Hilfe bei Regelfragen schätze, aber hier missverstehst du mich wieder mal gründlich. Es geht mir absolut nicht um eine Schlechtmachung von M5 oder Herabwürdigung, im Gegenteil, ich sehe M5 als in sich geschlossenes, stimmiges Regelwerk, aber ich sehe auch Unterschiede zu früher, die ich aufzeigen wollte, die für mich auch gravierend sind. Jeder soll aber für sich entscheiden, ob er diese Änderungen in seiner Welt gut findet oder nicht. ICH kann in meiner bisher aufgebauten Spielwelt schlecht damit umgehen/leben, deshalb wirken meine Beiträge vielleicht so, wie du es empfindest. Es war aber nicht meine Absicht, M5 deshlab schlecht zu schreiben, glaube mir.

[Prados Karwan]

Es geht mir nicht darum, ob M5 "schlechtgemacht" oder in Grund und Boden kritisiert wird. Wer bestimmte Dinge oder sogar alles nicht mag, kann das doch gerne tun. Mich stören nur diese unbewiesenen Spekulationen, wie du sie auch in 828 wieder anbringst: ("ist wahrscheinlich auch übriggeblieben"). So etwas ist überflüssig und störend, weil es einen falschen Schwerpunkt setzt.

 

Und was das Vergleichen angeht: Nur zu. Der Vergleich zwischen M4 und M5 zeigt, dass in M5 die sehr wenigen Hinweise und die Warnungen vor der Herstellung und aktiven Anwendung von Giften nicht mehr vorhanden sind. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist schlicht unredlich, den Autoren daraus jetzt irgendwelche moralischen Absichten zu unterstellen. Wenn dieser Unsinn (das meine ich durchaus so) unterbleiben könnte, wäre einer sachbezogenen Diskussion schon sehr geholfen.

[Galaphil]

Hm, gut. Ich nehme mir deine Kritik zu Herzen. Du hast recht, dass ich über bestimmte Punkte nur spekulieren und nicht mit Gewissheit darüber schreiben kann. Allerdings hab ich auch immer wieder Hinweise angebracht, dass es meine Meinung und für mein Gefühl so und so sei - das ist genau dasselbe, wie dich bestimmte Stellen an meiner Meinung stören, so stört mich der von mir gefühlte moralische Verweis - ich akzeptiere aber gerne, dass dahinter keine moralischen Absichten standen (wobei ich moralische Absichten nicht als unredliche Unterstellung ansehen würde, im Gegenteil). Darüber hab ich aber genug geschrieben.

 

Zum Thema: Was ich geschrieben habe: In M4 konnte ein (Spieler-) Assassine Gifte herstellen, mischen und anwenden. M5 gibt dafür keine Regelung mehr her. In M4 zählte es auch zur Spezialität des Assassinen, aus dem Hinterhalt mittels Scharfschießen Gegner zu töten. In M5 ist das für einen Assassinen zwar theoretisch noch möglich, aber nicht mehr sehr einfach zu lernen und erfolgreich durchzuführen, so wie es in M4 für ihn war.

 

Das ist beides für mich jetzt per se nichts Schlechtes - ich will das auch nicht beklagen, auch nicht den Assassinen schlecht reden, er ist nach wie vor eine der interessantesten Figuren - ich will nur aufzeigen, dass es eine Änderung ist, die mMn essentiell im Verständnis einer gespielten Assassinenfigur ist. Das Regelwerk gibt hier eindeutig eine Richtung vor, oder findest du das etwa nicht?

Das - und nur das - war und ist, was ich ausdrücken wollte. Darüber wollte ich auch diskutieren. Vielleicht können wir das jetzt, nachdem das klargestellt wurde, auch wieder.

 

LG Galaphil

[Barbarossa Rotbart]

Nein, man macht etwas anderes. Zwar warnt man nicht mehr vor der Herstellung und Nutzung von Giften, aber man erwähnt auch nicht, dass dies möglich ist. Das ist fast so schlimm, wie die Moralkeule in vielen frühen Rollenspielen, wo den Spielern die Verwendung von Gift explizit verboten war.

[Prados Karwan]

Nein, man macht etwas anderes. Zwar warnt man nicht mehr vor der Herstellung und Nutzung von Giften, aber man erwähnt auch nicht, dass dies möglich ist. Das ist fast so schlimm, wie die Moralkeule in vielen frühen Rollenspielen, wo den Spielern die Verwendung von Gift explizit verboten war.

 

Ich weiß nicht, wie sinnvoll es ist, auf einen solchen Beitrag noch eine nicht ironische Antwort zu verfassen. Ich versuche es dennoch: Das Regelwerk beschreibt unter anderem den Spielerfiguren zugängliche Waffenfertigkeiten wie Wurfpfeile und Blasrohre, die üblicherweise mit Gift bzw. vergifteten Geschossen benutzt werden. Es ist mir schleierhaft, wie man daraus eine "Moralkeule" begründen möchte - vielmehr möchte ich solchen Beiträgen mit einem deutliches "Lesen hilft!" begegnen.

[Prados Karwan]

Hm, gut. Ich nehme mir deine Kritik zu Herzen. Du hast recht, dass ich über bestimmte Punkte nur spekulieren und nicht mit Gewissheit darüber schreiben kann. Allerdings hab ich auch immer wieder Hinweise angebracht, dass es meine Meinung und für mein Gefühl so und so sei - das ist genau dasselbe, wie dich bestimmte Stellen an meiner Meinung stören, so stört mich der von mir gefühlte moralische Verweis - ich akzeptiere aber gerne, dass dahinter keine moralischen Absichten standen (wobei ich moralische Absichten nicht als unredliche Unterstellung ansehen würde, im Gegenteil). Darüber hab ich aber genug geschrieben.

 

Zum Thema: Was ich geschrieben habe: In M4 konnte ein (Spieler-) Assassine Gifte herstellen, mischen und anwenden. M5 gibt dafür keine Regelung mehr her. In M4 zählte es auch zur Spezialität des Assassinen, aus dem Hinterhalt mittels Scharfschießen Gegner zu töten. In M5 ist das für einen Assassinen zwar theoretisch noch möglich, aber nicht mehr sehr einfach zu lernen und erfolgreich durchzuführen, so wie es in M4 für ihn war.

 

Das ist beides für mich jetzt per se nichts Schlechtes - ich will das auch nicht beklagen, auch nicht den Assassinen schlecht reden, er ist nach wie vor eine der interessantesten Figuren - ich will nur aufzeigen, dass es eine Änderung ist, die mMn essentiell im Verständnis einer gespielten Assassinenfigur ist. Das Regelwerk gibt hier eindeutig eine Richtung vor, oder findest du das etwa nicht?

Das - und nur das - war und ist, was ich ausdrücken wollte. Darüber wollte ich auch diskutieren. Vielleicht können wir das jetzt, nachdem das klargestellt wurde, auch wieder.

 

LG Galaphil

 

Ja, das Regelwerk gibt eine eindeutige Richtung vor und lässt den Assassinen mehr zu einem Nahkämpfer werden - immerhin ist Meucheln gegenüber M4 etwas vereinfacht worden (Abzüge auf den EW:Meucheln erst ab Grad 3 des Opfers). Und selbstverständlich kann das eine andere Richtung sein, als man sie sich für seine eigene Assassinenfigur vorgenommen hatte, vor allem, wenn nach M4 andere Schwerpunkte gesetzt wurden, weil sie vom Regelwerk her möglich waren.

 

Ich sehe allerdings darin keinen Makel für M5, weil ich diese Regelversion als in sich geschlossen verstehe. Ein wirklich neuer Spieler würde dieses Problem gar nicht kennenlernen, ein alter, erfahrener Spieler hätte, so verstehe ich die explizit genannten Hinweise auf die Spielerfreiheit, die Möglichkeit, seinen M4-Assassinen nach seinen Wünschen weiterzuspielen, indem einfach die Regeln an die Notwendigkeiten dieser speziellen Figur angepasst werden.

 

Für mich ist eine Spielregel immer eine zutiefst individuelle Angelegenheit. Ich versuche immer, den Mechanismus einer Regel und ihre Einbettung ins Gesamtregelwerk zu verstehen, um sie anschließend, falls für mich erforderlich, umgestalten zu können. Ich verstehe mich als einen souveränen Spieler, der sich das selbstverständliche Recht nimmt, die Wünsche des Regelautors zu ignorieren. Insofern erkenne ich zwar die Veränderungen, sehe aber überhaupt keine Notwendigkeit, sie in allgemeiner Form zu kritisieren - nicht, weil ich alles gelungen finde, sondern weil es meiner Meinung nach einfach nicht nötig ist. Ich habe doch jede Möglichkeit, es per Federstrich (na gut, Tastaturanschlag) zu ändern.

 

Grüße

Prados

[Barbarossa Rotbart]

Nein, man macht etwas anderes. Zwar warnt man nicht mehr vor der Herstellung und Nutzung von Giften, aber man erwähnt auch nicht, dass dies möglich ist. Das ist fast so schlimm, wie die Moralkeule in vielen frühen Rollenspielen, wo den Spielern die Verwendung von Gift explizit verboten war.

 

Ich weiß nicht, wie sinnvoll es ist, auf einen solchen Beitrag noch eine nicht ironische Antwort zu verfassen. Ich versuche es dennoch: Das Regelwerk beschreibt unter anderem den Spielerfiguren zugängliche Waffenfertigkeiten wie Wurfpfeile und Blasrohre, die üblicherweise mit Gift bzw. vergifteten Geschossen benutzt werden. Es ist mir schleierhaft, wie man daraus eine "Moralkeule" begründen möchte - vielmehr möchte ich solchen Beiträgen mit einem deutliches "Lesen hilft!" begegnen.

Beim Blasrohr steht explizit, dass man es nicht im Kampf einsetzten kann und da Assassinen Scharfschießen nur noch selten erlernen werden, weil diese Fertigkeit für sie viel teurer geworden ist, ist für sie diese Waffe nutzlos geworden. Außerdem ist das Blasrohr eigentlich eine Jagdwaffe.

Beim Wurfpfeil steht nur, das Meuchelmörder diese gerne vergiften und nicht das sie generell vergiftet sind.

 

Auch fehlt in der Preisliste eine Angabe zum Preis von Giften, was für unerfahrene Gruppen bedeutet: Nicht für die Spieler gedacht.

[Galaphil]

Hm, gut. Ich nehme mir deine Kritik zu Herzen. Du hast recht, dass ich über bestimmte Punkte nur spekulieren und nicht mit Gewissheit darüber schreiben kann. Allerdings hab ich auch immer wieder Hinweise angebracht, dass es meine Meinung und für mein Gefühl so und so sei - das ist genau dasselbe, wie dich bestimmte Stellen an meiner Meinung stören, so stört mich der von mir gefühlte moralische Verweis - ich akzeptiere aber gerne, dass dahinter keine moralischen Absichten standen (wobei ich moralische Absichten nicht als unredliche Unterstellung ansehen würde, im Gegenteil). Darüber hab ich aber genug geschrieben.

 

Zum Thema: Was ich geschrieben habe: In M4 konnte ein (Spieler-) Assassine Gifte herstellen, mischen und anwenden. M5 gibt dafür keine Regelung mehr her. In M4 zählte es auch zur Spezialität des Assassinen, aus dem Hinterhalt mittels Scharfschießen Gegner zu töten. In M5 ist das für einen Assassinen zwar theoretisch noch möglich, aber nicht mehr sehr einfach zu lernen und erfolgreich durchzuführen, so wie es in M4 für ihn war.

 

Das ist beides für mich jetzt per se nichts Schlechtes - ich will das auch nicht beklagen, auch nicht den Assassinen schlecht reden, er ist nach wie vor eine der interessantesten Figuren - ich will nur aufzeigen, dass es eine Änderung ist, die mMn essentiell im Verständnis einer gespielten Assassinenfigur ist. Das Regelwerk gibt hier eindeutig eine Richtung vor, oder findest du das etwa nicht?

Das - und nur das - war und ist, was ich ausdrücken wollte. Darüber wollte ich auch diskutieren. Vielleicht können wir das jetzt, nachdem das klargestellt wurde, auch wieder.

 

LG Galaphil

 

Ja, das Regelwerk gibt eine eindeutige Richtung vor und lässt den Assassinen mehr zu einem Nahkämpfer werden - immerhin ist Meucheln gegenüber M4 etwas vereinfacht worden (Abzüge auf den EW:Meucheln erst ab Grad 3 des Opfers). Und selbstverständlich kann das eine andere Richtung sein, als man sie sich für seine eigene Assassinenfigur vorgenommen hatte, vor allem, wenn nach M4 andere Schwerpunkte gesetzt wurden, weil sie vom Regelwerk her möglich waren.

 

Ich sehe allerdings darin keinen Makel für M5, weil ich diese Regelversion als in sich geschlossen verstehe. Ein wirklich neuer Spieler würde dieses Problem gar nicht kennenlernen, ein alter, erfahrener Spieler hätte, so verstehe ich die explizit genannten Hinweise auf die Spielerfreiheit, die Möglichkeit, seinen M4-Assassinen nach seinen Wünschen weiterzuspielen, indem einfach die Regeln an die Notwendigkeiten dieser speziellen Figur angepasst werden.

 

Für mich ist eine Spielregel immer eine zutiefst individuelle Angelegenheit. Ich versuche immer, den Mechanismus einer Regel und ihre Einbettung ins Gesamtregelwerk zu verstehen, um sie anschließend, falls für mich erforderlich, umgestalten zu können. Ich verstehe mich als einen souveränen Spieler, der sich das selbstverständliche Recht nimmt, die Wünsche des Regelautors zu ignorieren. Insofern erkenne ich zwar die Veränderungen, sehe aber überhaupt keine Notwendigkeit, sie in allgemeiner Form zu kritisieren - nicht, weil ich alles gelungen finde, sondern weil es meiner Meinung nach einfach nicht nötig ist. Ich habe doch jede Möglichkeit, es per Federstrich (na gut, Tastaturanschlag) zu ändern.

 

Grüße

Prados

 

 

Dem kann ich (bis auf eine kleine Ausnahme) zustimmen.

Die einzige Ausnahme ist, dass ich die Hinweise des Regelwerkes auf die Spielerfreiheit jetzt nicht so selbstverständlich dafür gelesen hätte, die Regeln an die Wünsche anzupassen. Wiewohl ich es sicher machen würde, dabei als Spieler natürlich auf die Meinung des SL und der anderen Spieler angewiesen wäre (in der Rolle des SL habe ich es da natürlich einfacher).

 

Aber interessant (angesichts der Seite vorher), dass ich beim kompletten Rest deines Postings exakt deine Meinung habe.

 

LG Galaphil

[Barbarossa Rotbart]

Regeln sind Regeln, sonst würden sie keine Regeln, sondern nur Vorschläge sein.

[Kurna]

Regeln sind Regeln, sonst würden sie keine Regeln, sondern nur Vorschläge sein.

 

Die Midgardbücher sind Vorschläge. Regeln sind das, was man davon in der Spielrunde tatsächlich benutzt.

[Barbarossa Rotbart]

Regeln sind Regeln, sonst würden sie keine Regeln, sondern nur Vorschläge sein.

 

Die Midgardbücher sind Vorschläge. Regeln sind das, was man davon in der Spielrunde tatsächlich benutzt.

 

Wenn das wirklich so wäre, dürfte der Kodex nicht den Untertitel Regelbuch tragen...

[Kurna]

Regeln sind Regeln, sonst würden sie keine Regeln, sondern nur Vorschläge sein.

 

Die Midgardbücher sind Vorschläge. Regeln sind das, was man davon in der Spielrunde tatsächlich benutzt.

 

Wenn das wirklich so wäre, dürfte der Kodex nicht den Untertitel Regelbuch tragen...

 

Es sind halt Vorschläge für Regeln.

 

Trotzdem könnte ein Spieler in meiner Runde tausendmal mit dem Midgardbuch winken und auf den Text (einer bestimmten Regel) verweisen. Wenn wir als Runde das anders beschlossen haben, ist das Buch irrelevant.

[Abd al Rahman]

Regeln sind Regeln, sonst würden sie keine Regeln, sondern nur Vorschläge sein.

 

Die Midgardbücher sind Vorschläge. Regeln sind das, was man davon in der Spielrunde tatsächlich benutzt.

Sorry, aber diese Argumentation halte ich für blühenden Unsinn.

[Prados Karwan]

Regeln sind Regeln, sonst würden sie keine Regeln, sondern nur Vorschläge sein.

 

Die Midgardbücher sind Vorschläge. Regeln sind das, was man davon in der Spielrunde tatsächlich benutzt.

Sorry, aber diese Argumentation halte ich für blühenden Unsinn.

 

Nun, so unsinnig ist das nicht. Knapp gesagt: Eine Gruppe von Individuen trifft sich zu einem gemeinsamen Spiel. Um ein gemeinsames und gedeihliches Erlebnis zu gewährleisten, benötigt man eine Übereinkunft, nach welchen Regeln man spielen möchte. Ein Rollenspielsystem wie Midgard liefert eine Sammlung vorgefertigter und angepasster Regeln, die man verwenden kann - aber eben nicht verwenden muss. Auf Grundlage dieser Sammlung ist es nun einer Spielgruppe möglich, einzelne Regeln zu verändern oder ganz neue Regeln zu ergänzen. Es gibt keinerlei übergeordnete Instanz, die einer Gruppe ein solches Vorgehen verwehren würde.

 

Natürlich wird im Normalfall der ganz überwiegende Teil der Spielregeln übernommen und verwendet werden, schon aus Gründen der Einfachheit oder Bequemlichkeit. Aber genügend Stränge hier im Forum, seien es Regelfragen oder die unwissentlich ignorierten Regeln, zeigen doch, dass kaum eine Gruppe es schafft oder schaffen will, die Regeln in ihrer Gesamtheit umzusetzen. Insofern ist es nur naheliegend und normal, diese Änderungen bewusst herbeizuführen, was man angesichts der vielen Hausregelvorschläge ja auch gut erkennen kann.

 

Erst wenn der Spielerkreis größer wird (Cons), dürfte es sinnvoll sein, immer stärker am Regelwortlaut entlang zu spielen, da auf diese Weise die langwierige Konsensfindung, die in Heimgruppen über Monate und Jahre passiert, vermieden wird.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 17. Dezember 2013 von Prados Karwan

[Abd al Rahman]

Je weniger ich an den Regeln drehen muss um sie für meinen Spielstil passend zu machen, je besser sind die Regeln für mich. Zu diskutieren "Ja wenn es Dir nicht passt, dann änder es doch" ist nicht hilfreich wenn ich über Regeln diskutiere. Ich muss erstmal davon ausgehen, dass die Regeln gut für meinen Stil funktionieren wie sie geschrieben stehen. Ich such mir deshalb auch gerne andere Regeln, wenn ich ein anderes Spielgefühl bzw. einen anderen Spielstil haben möchte. Je weniger Anpassung, je besser.

[Prados Karwan]

Es hängt davon ab, auf welcher Ebene man über Regeln diskutiert. In einem Fall ist diese 'ändere es doch'-Aussage nämlich nicht mehr zu vermeiden: Wenn der Kritiker auf seiner persönlichen Abneigung gegen eine Regel besteht und diese Abneigung zum Ausschlusskriterium für das gesamte System übersteigert.

 

Ansonsten stimme ich dir zu. Wie ich schrieb, normalerweise wird man den überwiegenden Teil der Regeln selbstverständlich übernehmen. Dennoch ist es möglich - und in einigen Fällen sinnvoll - manchmal Änderungen vorzunehmen. Um am aktuellen Beispiel zu bleiben: Es spricht doch nichts dagegen, für einen fernwaffenkonzipierten M4-Assassinen die Regeln individuell so zu ändern, dass er auch nach M5 noch bevorzugt entsprechende Fertigkeiten lernen kann. Man muss das ja noch nicht einmal global ändern, sondern kann das für diese eine Figur tun.

 

Grüße

Prados

[Miles et Magus]

Regeln sind Regeln, sonst würden sie keine Regeln, sondern nur Vorschläge sein.

 

Die Midgardbücher sind Vorschläge. Regeln sind das, was man davon in der Spielrunde tatsächlich benutzt.

 

Wenn das wirklich so wäre, dürfte der Kodex nicht den Untertitel Regelbuch tragen...

 

Es sind halt Vorschläge für Regeln.

 

Trotzdem könnte ein Spieler in meiner Runde tausendmal mit dem Midgardbuch winken und auf den Text (einer bestimmten Regel) verweisen. Wenn wir als Runde das anders beschlossen haben, ist das Buch irrelevant.

In meiner Runde (ich Spieler) ist es genau andersherum, da darf jeder mit dem Regelbuch winken, wenn er meint, dass eine Situation nicht den Regeln nach abgebildet ist. Das ist manchmal nervig, aber an sich ok, denn jeder kann sich darauf verlassen, jederzeit nachlesen und seine Figuren sind immer mit anderen Runden kompatibel.

Das Regelwerk ist in der Runde die alleinige Regelquelle, weil es für alle verbindlich ist. Es wird nicht als Vorschlagsammlung verstanden.

 

Ein Regelwerk muss sich mMn an diesen Runden orientieren und ihnen schlüssige und nachvollziehbare Regeln bieten. Das ist die Herausforderung.

Die Spieler, die sich die Regeln so anpassen, dass sie für sie stimmig werden haben ja kein Problem, wenn etwas nicht passt machen sie es sich passend.

 

An der Stelle muss ich sagen, dass meine Erwartung an ein gutes Spiel konsistente, schlüssige und sich erklärende Regeln sind, wo sich möglichst wenige Fragezeichen in meinem Kopf bilden bzw. sie sich beim Weiterlesen oder Besprechen mit anderen auflösen.

Ansonsten müsste es Regelsammlung heißen und nicht -werk. Ein Werk greift ineinander und läuft rund ab, wenn man es benutzt. Eine Sammlung muss ich erst selbst zu einem Werk gestalten. Wenn ich an einem Werk erst selbst Hand anlegen muss damit es funktioniert, ist es nicht fertig durchdacht/gebaut. Für so ein komplexes Spiel wie ein Rollenspiel ist das sicher nicht immer einfach oder durchgängig hinzubekommen.

 

So Runden wie meine gibt es sicher einige und auch die sind Zielgruppe. Ihnen zu sagen, "wenn es euch nicht passt macht es anders", hilft ihnen nicht, sie möchten ein fertiges Regelwerk. Hier also au contraire an Prados. Galaphils Einwand, dass sich die Regelfreihitshinweise nicht selbstredend hernehmen lassen, um das Regelwerk als Vorschlagssammlung zu sehen, kann ich nur beipflichten.

Zumindest verstehe ich solche Hinweise als Möglichkeit zur Abwandlung und nicht als Aufforderung. Es muss auch ohne Anpassung gehen.

 

Edit: (das geht ja rasend hier )

Wie ich schrieb, normalerweise wird man den überwiegenden Teil der Regeln selbstverständlich übernehmen. Dennoch ist es möglich - und in einigen Fällen sinnvoll - manchmal Änderungen vorzunehmen. Um am aktuellen Beispiel zu bleiben: Es spricht doch nichts dagegen, für einen fernwaffenkonzipierten M4-Assassinen die Regeln individuell so zu ändern, dass er auch nach M5 noch bevorzugt entsprechende Fertigkeiten lernen kann. Man muss das ja noch nicht einmal global ändern, sondern kann das für diese eine Figur tun.

 

Grüße

Prados

Dann ist es aber mit der Abwärtskompatibilität nicht weit her, wenn ich die Regeln anpassen muss um eine alte Klasse (!, nicht nur Figur) (teilweise, hier nur die Fernkampf-As) wie gewohnt weiterspielen zu können (global oder individuell, egal).

Wenn harte Regelbrüche dazu führen, das sich sich alte Spieler von einem System abwenden ist das doch auch nicht zielführend (außer es kommen durch die Umstellung mehr neue dazu als alte gehen, etwas Verlust ist halt immer. )

Bearbeitet 17. Dezember 2013 von Miles et Magus

[Kurna]

Je weniger ich an den Regeln drehen muss um sie für meinen Spielstil passend zu machen, je besser sind die Regeln für mich. Zu diskutieren "Ja wenn es Dir nicht passt, dann änder es doch" ist nicht hilfreich wenn ich über Regeln diskutiere. Ich muss erstmal davon ausgehen, dass die Regeln gut für meinen Stil funktionieren wie sie geschrieben stehen. Ich such mir deshalb auch gerne andere Regeln, wenn ich ein anderes Spielgefühl bzw. einen anderen Spielstil haben möchte. Je weniger Anpassung, je besser.

 

Sicher ist es mir auch lieber, wenn ich wenig anpassen muss. Dennoch kenne ich kein System, das ich freiwillig* genau so spielen würde, wie es im Buch steht. Und das sind immerhin inzwischen über 30 verschiedenen Systeme (inklusive verschiedener Auflagen).

 

Edit: *hier hätte ich statt "freiwillig" vielleicht besser "wenn ich die freie Wahl hätte" geschrieben. Denn schon die Regeln in meinen Gruppen sind ja schon ein Kompromiss aus dem, was mir am besten gefällt und dem was den anderen liegt. Trotzdem muss man mich natürlich nicht mit vorgehaltener Waffe zum Spielen zwingen.

Bearbeitet 17. Dezember 2013 von Kurna

[Prados Karwan]

@M&M

Es hat hier, so meine ich, niemand, aber zumindest ich nicht, von einer "Aufforderung" zur Regeländerung geschrieben. Das Regelwerk räumt die Möglichkeit dazu ein, alles Weitergehende wäre ja auch sinnlos, denn dann würde der Regelautor ja selbst davon ausgehen, dass sein Werk nicht funktionieren würde. Dennoch wird es immer einige Aspekte in einem Regelwerk geben, die einem nicht gefallen. Man hat dann die Möglichkeiten, es auf diese für einen unbefriedigende Weise zu spielen oder sich Alternativen auszudenken.

 

Ansonsten, so habe ich den Eindruck, vermengst du in deinem Beitrag Spieler und Spielgruppe miteinander. Sowohl Kurna als auch du gehen, so ist meine Lesart eurer Beiträge, beide davon aus, dass ein Spieler nicht einfach den Gruppenkonsens der Regeln aufheben kann. Euch unterscheidet lediglich die Grundlage dieses Konsens: Für dich ist es das Regelbuch, für Kurna die gruppeninterne Anpassung der Regeln.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Dann ist es aber mit der Abwärtskompatibilität nicht weit her, wenn ich die Regeln anpassen muss um eine alte Klasse (!, nicht nur Figur) (teilweise, nur die Fernkampf-As) wie gewohnt weiterspielen zu können (global ider individuell).

Wenn harte Regelbrüche dazu führen, das sich sich alte Spieler von einem System abwenden ist das doch auch nicht zielführend (außer es kommen durch die Umstellung mehr neue dazu als alte gehen, etwas Verlust ist halt immer. )

 

Ach ja, und gleich kommen wieder die alten 'Die neuen Regeln sind so undurchdacht und blöd'-Beiträge. Bei allem Respekt, aber wenn du meine Aussagen bewusst fehlinterpretieren und polemisieren willst, betrachte ich das Gespräch mit dir als beendet.

[Ma Kai]

Bei vergifteten Waffen denke ich sofort an Assassinen, an was auch sonst

 

Ich denke dabei an fechtende Waldläufer... (Con-Saga-Insider).

 

Es ist gut möglich, daß die Textänderungen M4 zu M5 als Verbesserung begriffen werden können. Sofern nämlich der Grundsatz "was die Abenteurer häufig einsetzen, kann auch häufig gegen die Abenteurer eingesetzt werden" gilt -und das ist für mich ein Grundbaustein einer realistischen Fantasywelt - solange kann der Einsatz von Giften und Scharfschießen auf Abenteurer zurück schlagen. Und es ist wirklich nichts einfacher, als eine Nachtwache haltende Spielerfigur um zwei Uhr nachts mit dem ersten gezielten Schuß zu töten. Wer die Feindesliste mit sich herumträgt, die eine mittelgradige Spielerfigur so zu sammeln pflegt, der "verdient" halt auch mal jemand mit Bogen+8, Scharfschießen+8, wenn der noch sorgfältig zielt, dann braucht er auf dem W20 zweimal eine 5 oder mehr, um tödlich zu treffen. Und das ist ein absoluter "Peng, Du bist tot".

Ähnlich ist es eben auch mit Giften. Fang' mal einen schweren Treffer ein, das sind typischerweise 3-7 Lebenspunkte Abzug, dann noch ein 2W6-Gift drauf, da wäre meine gestern konvertierte Figur unter M4 schon über die Hälfte der Zeit hin gewesen. Oder Schlaf- oder Lähmgift, das könnte auch den LP-Champion der Heimrunde (19 LP) mit einem Schlag erledigen.

Ich finde es durchaus sinnvoll, daß diese Kampfesweisen bei M5 noch ein bißchen mehr in den Hintergrund treten. Unterm Strich dürfte dies in Summe spielspaßfördernd heraus kommen.

[Miles et Magus]

@M&M

Es hat hier, so meine ich, niemand, aber zumindest ich nicht, von einer "Aufforderung" zur Regeländerung geschrieben. Das Regelwerk räumt die Möglichkeit dazu ein, alles Weitergehende wäre ja auch sinnlos, denn dann würde der Regelautor ja selbst davon ausgehen, dass sein Werk nicht funktionieren würde. Dennoch wird es immer einige Aspekte in einem Regelwerk geben, die einem nicht gefallen. Man hat dann die Möglichkeiten, es auf diese für einen unbefriedigende Weise zu spielen oder sich Alternativen auszudenken.

 

Ansonsten, so habe ich den Eindruck, vermengst du in deinem Beitrag Spieler und Spielgruppe miteinander. Sowohl Kurna als auch du gehen, so ist meine Lesart eurer Beiträge, beide davon aus, dass ein Spieler nicht einfach den Gruppenkonsens der Regeln aufheben kann. Euch unterscheidet lediglich die Grundlage dieses Konsens: Für dich ist es das Regelbuch, für Kurna die gruppeninterne Anpassung der Regeln.

 

Grüße

Prados

Ja, das stimmt, so explizit nicht, das ist eine Interpretationsmischung meinerseits aus Deiner und Galaphils Aussagen, die dann so in der von mir genannten überspitzen Absolutheit falsch ist.

 

Als Spieler (und damit meine Figur) unterliege ich dem Gruppenkonsenz, daher sehe ich das nicht loszulösen voneinander. Wenn ich als Spieler eine Regel anders möchte, kann ich versuchen das in der Gruppe zu erwirken, mich dem Gruppenkonsenz beugen oder mir eine andere Runde suchen, wo das ehr möglich ist. In meiner derzeitigen Runde ist die Regelgrundlage ausschließlich das Regelbuch. Das finde ich nicht immer gelungen, aber ich sehe auch den Vorteil darin. Außerdem ist die Runde an sich klasse, sodass ich mich hier leicht dem Gruppenkonsens beugen und damit die strikte Regelhandhabe nach Buch vertreten kann (aber auch Kurnas und Deine Sicht für individuellere Regellösungen nachvollziehen kann).

 

 

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Dann ist es aber mit der Abwärtskompatibilität nicht weit her, wenn ich die Regeln anpassen muss um eine alte Klasse (!, nicht nur Figur) (teilweise, nur die Fernkampf-As) wie gewohnt weiterspielen zu können (global ider individuell).

Wenn harte Regelbrüche dazu führen, das sich sich alte Spieler von einem System abwenden ist das doch auch nicht zielführend (außer es kommen durch die Umstellung mehr neue dazu als alte gehen, etwas Verlust ist halt immer. )

 

Ach ja, und gleich kommen wieder die alten 'Die neuen Regeln sind so undurchdacht und blöd'-Beiträge. Bei allem Respekt, aber wenn du meine Aussagen bewusst fehlinterpretieren und polemisieren willst, betrachte ich das Gespräch mit dir als beendet.

 

Hach nein, Prados, bitte, ich will hier nichts bewusst schlechtmachen, da verstehts Du mich (wieder) falsch! Und ganz bestimmt Deine Aussagen nicht, die ich sehr schätze. Auch polemisiere ich hier nicht, jedenfalls meiner Ansicht nach nicht, da mag unsere Auffassung aber auseinandergehen.

 

Wenn eine Figur durch eine neue Version der Regeln in ihren Einzelheiten nicht genauso abgebildet werden kann wie mit der alten Version, ist die neue Version nicht gänzlich abwärtskompatibel. Wenn das auf eine bestimmte Art eine Klasse zu gestalten zutrifft um so mehr. Das ist eine völlig wertfreie Aussage. Nichts anderes habe ich gesagt.

Beim Konvertieren meiner Figuren ist es mehrfach aufgetreten, das es zu Unstimmigkeiten mit dem Charakterkonzept gekommen ist, also kein Einzelfall, was mir meine Annahme bestätigt. Das meine ich auch wertfrei. Dass ich das schade finde und damit zunächst nicht glücklich bin, ist wertend, aber das wird sich mit der Zeit geben, wenn sich die Figur weiter entwickelt hat und ich die vielen positiven Neuerungen von M5 erleben durfte (das ist nicht ironisch gemeint).

 

Der zweite Satz bezieht sich auf Deine Aussage

Wenn der Kritiker auf seiner persönlichen Abneigung gegen eine Regel besteht und diese Abneigung zum Ausschlusskriterium für das gesamte System übersteigert.

Da könnte ich meine Aussage so stehenlassen, aber sie ist wohl missverständlich bzw. unglücklich formuliert.

Wenn das einer so meint, dann soll er das tun (sich abwenden oder beim Alten bleiben), ebenso der Autor, der dieses Risiko mit der Umgestaltung eingeht, in der Annahme dass die Neuerungen viele andere bei der Stange halten bzw. den Zugang für Neulinge erleichtert. Die Umgestaltung ist nur für den Ausschließlichkeitskritiker und den Autor, der ihn vll. gerne gehalten hätte, nicht zielführend, außer...(<das in den letzen Klammern von #844>)

 

Ich hoffe das außreichend erklärt haben zu können. Ansonsten würde ich es schätzen wenn Du meine kritischen Äußerungen nicht als M5-ist-nur-und-total-doof nimmst, denn das sind sie nicht und sie sind auch nicht so gemeint, bitte geh zukünftig davon aus.

 

Viele Grüße

M&M

Bearbeitet 18. Dezember 2013 von Miles et Magus

[Miles et Magus]

Bei vergifteten Waffen denke ich sofort an Assassinen, an was auch sonst

 

Ich denke dabei an fechtende Waldläufer... (Con-Saga-Insider).

 

Es ist gut möglich, daß die Textänderungen M4 zu M5 als Verbesserung begriffen werden können. Sofern nämlich der Grundsatz "was die Abenteurer häufig einsetzen, kann auch häufig gegen die Abenteurer eingesetzt werden" gilt -und das ist für mich ein Grundbaustein einer realistischen Fantasywelt - solange kann der Einsatz von Giften und Scharfschießen auf Abenteurer zurück schlagen. Und es ist wirklich nichts einfacher, als eine Nachtwache haltende Spielerfigur um zwei Uhr nachts mit dem ersten gezielten Schuß zu töten. Wer die Feindesliste mit sich herumträgt, die eine mittelgradige Spielerfigur so zu sammeln pflegt, der "verdient" halt auch mal jemand mit Bogen+8, Scharfschießen+8, wenn der noch sorgfältig zielt, dann braucht er auf dem W20 zweimal eine 5 oder mehr, um tödlich zu treffen. Und das ist ein absoluter "Peng, Du bist tot".

Ähnlich ist es eben auch mit Giften. Fang' mal einen schweren Treffer ein, das sind typischerweise 3-7 Lebenspunkte Abzug, dann noch ein 2W6-Gift drauf, da wäre meine gestern konvertierte Figur unter M4 schon über die Hälfte der Zeit hin gewesen. Oder Schlaf- oder Lähmgift, das könnte auch den LP-Champion der Heimrunde (19 LP) mit einem Schlag erledigen.

Ich finde es durchaus sinnvoll, daß diese Kampfesweisen bei M5 noch ein bißchen mehr in den Hintergrund treten. Unterm Strich dürfte dies in Summe spielspaßfördernd heraus kommen.

Darum ist in unsrer Runde auch ein gezielter Treffer ein Tabu und nur die absolute Ausnahme. Der SL meint immer: die Tür schwingt in beide Richtungen. (wohl so ne Saloonversion.)

Ich finde, es sollte der Gruppe überlassen werden, was sie einsetzt. Die Regeln bieten die Möglichkeiten bestimmte Dinge zu tun, wenn sie nicht beschrieben sind, gibt es sie als Option auch nicht. Von daher halte ich es nicht für gut einen künstlichen Spielerschutz durch Weglassen von Features einzuführen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, das eine "moralische Gängelung" hier der Gedanke war. Die berechtigete Frage des Spielers an den SL, "wie macht mein Barbar aus dem Dschungel denn das Gift für sein Blasrohr", kann ich nachvollziehen. Warum das Regelwerk dem SL hier eine individuelle Lösung offen lässt, nicht, zumal es ja in M4 Regeln dazu gab.

... Vielleicht ist aber der Grund, dass der SL gänzlich frei anhand seiner Gruppeneinschätzung das Thema Gift gestalten soll ohne einen regelseitigen vorgegebenen Rahmen. Dann wäre aber ein Hinweis in die Richtung nett gewesen.

... Vielleicht ist auch der Grund des Weglassens, dass die Einordnung von einem expliziten Giftmischen in die Lernlisten nicht so einfach machbar war.

... aber Spekulatius gibt's auf dem Adventsteller.

Bezüglich des Spielspaßes sehe ich das anders als Du: für Gruppen, die an einer "harten" Spielweise Spaß haben, ist es eine Einschränkung, die anderen haben es eh nicht gebraucht.

Bearbeitet 18. Dezember 2013 von Miles et Magus

[Galaphil]

Aus Konvertierungsanleitung und Beschreibung von Alchimie lese ich durchaus die Möglichkeit, daß Abenteurer, die diese Fertigkeit beherrschen, Gifte herstellen können. Auch in M4 stand nach meiner Erinnerung z.B. nirgendwo, wieviel es kostet, ein Schlaf- oder ein 3W6-Gift herzustellen oder welche Zutaten man dafür braucht. Im Gegenteil, es wurde vor allem ausführlich erklärt, warum man diese Möglichkeit besser nicht nutzen sollte.

 

Na ja, du magst recht haben, allerdings finde ich Assassinen, die jetzt vermehrt Alchemie studieren, genauso befremdlich, wie Etikette lernende Barbaren oder Schamanen, die damit ihre (alte) Fertigkeit Tanzen abbilden.

 

Aber konstruktiv abgeleitet aus der Diskussion kann man für erfahrene Gruppen, die es etwas härter mögen, folgende Hausregeln anwenden: Giftmischen als Unterweltsfertigkeit mit Schwierigkeit "normal" und Scharfschießen ebenso als Unterweltsfertigkeit mit Schwierigkeit schwer (für Waldläufer kann man Scharfschießen ebenso billiger gestalten, wenn man dies besser findet). Damit wäre mit einem Federstrich allen geholfen.

 

LG Galaphil