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Tukaram

Zeichen der Macht

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ April. 29 2002,15:42)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hm, da wurden die Anhänger der 'Debilen' von den smarten Persönlichkeitsrunenanhängern aber in Grund und Boden gestampft. Dabei hatten wir (entschuldigt, oh Fraktion der Debilen, dieses umgreifende Personalpronomen) uns doch so ins Zeug gelegt.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Tststs, dabei steht doch in der Erklärung von Elsa: "(die Magie der Schutzrune "spürt" das praktisch)". Der Punkt geht doch eindeutig an uns biggrin.gif .

Die Passage "Hier führt der Besitzer die Berührung nicht aktiv herbei,..." geht dafür an Euch. Obwohl ich dies als aktiv indirekte Art der Berührung zählen würde. Naja ich nehme es so an.

 

Schade das Du, bevor diese Erklärung kann nicht auf mein Posting vom April. 19 2002,22:19 geantwortet hast.

 

So gesehen bin ich mit Elsa einer Meinung, ausser, dass sie das Berühren von Absichtlich hinterlegten Gegenstände, als "gegen seinen Willen" zählt.

 

Sliebheinn, der sich freut, das noch mehr seiner Meinung sind wink.gif .

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ April. 29 2002,16:01)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Sorry Prados, da ist ein Tippfehler!

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">@Prados

Tja manchmal ist Magie wohl doch klüger als wir von der "Debilen-Fraktion" glauben wollen... wink.gif

 

Hiram<span id='postcolor'>

 

Ich gehör´ doch selbst dazu!

 

Hiram<span id='postcolor'>

Ups, hatte ich gar nicht mehr in Erinnerung. Naja, was erwartet man schon von uns...

 

Grüße

Pradebilos

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@Sliebheinn

Entscheidend wird für mich als SL sein, ob der, der die Rune berührt dies aus freien Stücken tut oder zwangsweise.

 

Wird er von einem Angriff mit einer Keule getroffen berührt er die Rune unfreiwillig => Kein Auslösen.

 

Hebt er den Ring auf tut er dies freiwillig => Auslösen.

 

Hiram

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ April. 29 2002,15:52)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ April. 29 2002,15:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Danke an Elsa für die Beantwortung, aber das macht den Spruch für mich als SpL fast unhandelbar. sad.gif<span id='postcolor'>

Verstehe ich nicht. Bring mal Beispiele.

 

Viele Grüße

hj<span id='postcolor'>

Nehen wir an, in einer Gruppe befindet sich ein Zauberer, der einen Ring mit dem Zeichen der Macht geschützt hat und ein Spitzbub-Dieb. Der Zauberer befindet sich auf der Straße und benötigt unbedingt seinen Ring, hat ihn aber im Rucksack im Gästezimmer liegen lassen. Der Mitstreiter nimmt den Ring und bringt ihn dem Zauberer- eindeutig vom Zauberer gewollt, aber woher weiß der Ring das???? Warum ist der Ring so sicher, daß der Dieb nicht die Gelegenheit beim Schopf packt und ihn im Schankraum "versilbert". Woher weiß der Ring, daß er von einem Freund aufgenommen wird etc.etc.etc. Was ist, wenn nur in guter Absicht gehandelt wird (der ehrenwerte Krieger weiß, daß der Zau den Ring unbedingt braucht und bringt ihn von allein nach unten- eindeutig im Sinne des Zauberers...)

 

Daß "der EINE Ring" dies konnte, ist mir klar, aber damit habe ich (auf Midgard) die perfekte und unknackbare, absolut unbestechliche, in alle Zeiten bestehende, full-logic-integrated-database-automatische Freund/Feind-Kennungsgeschützte Diebstahlssicherung. Tschuldige, daß das jetzt so polemisch klingt (ist) aber sowas wünsche ich mir auch für mein Auto.

 

Und zum genannten Beispiel mit dem Riesen.. Es liegt so klar in der Absicht des Zauberers, daß der Riese diesen Ring in die Hand nehmen möge (um diesen als Falle zu verwenden und auszulösen) daß ich als SpL auf jeden Fall gezwungen wäre, diesen Fund als gewollte Handlung zu qualifizieren und die Falle somit nicht auszulösen- da verwindet sich eindeutig das Gehirn.

Ums weiter Punkt für Punkt anzugehen:

Ich darf ihm den Ring nicht an den Kopf werfen, ich darf ihn aber vor die Höhle legen.

Darf ich ihm den Ring auch vor die Füße werfen (in der Hoffnung, daß er ihn aufhebt)?

 

Ums (intellektuell) noch einmal zusammenzufassen:

Der Zauber gilt auch dann als auslösbar (also "regelgemäß" gegen den Willen des Zauberers), wenn eine Handlung vom Zauberer nicht nur mit seinem Willen geschieht, sondern von ihm noch dazu aktiv herbeigeführt wird. Das ist schlicht unauflösbar.

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Korrekt, Nix,

 

eigentlich dürfte die Schutzrune niemals wirken, wenn der Zauberer sie aus der Hand legt, damit sie von jemand anders angeblich gegen des Zauberers Willen angefasst wird. Schließlich steht in der Beschreibung ja, der Besitzer ('tschuldigung, ist bei mir immer gleich Zauberer) müsse den geschützten Gegenstand so verwahren, dass niemand Unschuldiges zu Schaden komme. Das aktive Hinlegen des Gegenstands in den Sichtbereich eines anderen Wesens ist wohl eigentlich als implizite Bereitschaft des Zauberers zu werten, den anderen die Berührung zu ermöglichen.

 

Grüße

Prados

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Hihi, vielleicht kriegen wir´s ja hin, daß Elsa die Auslegung noch einmal überdenkt! Den logischen Widerspruch, den Nixonian so schonungslos aufdeckt, sehe ich nämlich genauso! Mit "gegen den Willen" hat das nichts mehr zu tun, vielmehr mit "freiwillig berühren". Auch ein schönes Abgrenzungskriterium; wäre nur schön, wenn es in den Regeln gestanden hätte/demnächst in den Errata stehen würde.

 

Hendrik, der merkt, daß er bereits durch teilweise Zustimmung schon wieder zum überheblichen Besserwisser wird wink.gif

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ April. 29 2002,16:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Korrekt, Nix,

 

eigentlich dürfte die Schutzrune niemals wirken, wenn der Zauberer sie aus der Hand legt, damit sie von jemand anders angeblich gegen des Zauberers Willen angefasst wird. Schließlich steht in der Beschreibung ja, der Besitzer ('tschuldigung, ist bei mir immer gleich Zauberer) müsse den geschützten Gegenstand so verwahren, dass niemand Unschuldiges zu Schaden komme. Das aktive Hinlegen des Gegenstands in den Sichtbereich eines anderen Wesens ist wohl eigentlich als implizite Bereitschaft des Zauberers zu werten, den anderen die Berührung zu ermöglichen.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Willkommen in der Fraktion der smarten Persönlichkeitsrune lol.gif .

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ April. 29 2002,16:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Willkommen in der Fraktion der smarten Persönlichkeitsrune lol.gif .<span id='postcolor'>

Erstens wissen wir Debilen doch sowieso nie so genau, was wir gerade schreiben,

zweitens beziehen sich alle meine Äußerungen im Moment auf die NEK-Epoche (NEK: Nach-Elsas-Klarstellung).

 

Wenn von offizieller Seite die semismarte Rune vorgegeben wird, dann müssen wir (ja, auch wir Debilen, wenn auch mit tränenden Augen) ihre Existenz anerkennen. Und können dann daran gehen, die Grundlagen ihrer Existenz mit geeigneten Argumenten zu unterminieren.

 

Grüße

Prados

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ April. 29 2002,16:17)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Nehen wir an, in einer Gruppe befindet sich ein Zauberer, der einen Ring mit dem Zeichen der Macht geschützt hat und ein Spitzbub-Dieb. Der Zauberer befindet sich auf der Straße und benötigt unbedingt seinen Ring, hat ihn aber im Rucksack im Gästezimmer liegen lassen. Der Mitstreiter nimmt den Ring und bringt ihn dem Zauberer- eindeutig vom Zauberer gewollt, aber woher weiß der Ring das???? Warum ist der Ring so sicher, daß der Dieb nicht die Gelegenheit beim Schopf packt und ihn im Schankraum "versilbert". Woher weiß der Ring, daß er von einem Freund aufgenommen wird etc.etc.etc. Was ist, wenn nur in guter Absicht gehandelt wird (der ehrenwerte Krieger weiß, daß der Zau den Ring unbedingt braucht und bringt ihn von allein nach unten- eindeutig im Sinne des Zauberers...) [...] <span id='postcolor'>

(Hervorhebung durch mich eingefügt)

Noch eine Klarststellung: Nix, ich glaube, Du verwechselst an dieser Stelle "Besitzer" und "Ring" (bzw. Schutzrune). Es kommt nur auf den Besitzer an, wenn zu entscheiden ist, ob der Ring "gegen den Willen" berührt wird. In Deinem Beispiel kann der Spitzbube den Ring ungefährdet berühren und auch verkaufen, solange der Zauberer nichts davon weiß. Erst wenn dieser sieht, daß der Ring nicht in seinem Sinne verwendet wird und sich sein Wille ändert, wird die Schutzrune aktiviert. Das ganze ist ein magisches Band zwischen Besitzer und Schutzrune: Die Schutzrune kennt den aktuellen, nicht aber den potentiellen Willen des Besitzers; ein Gedankengang wie "Huch! Ich werde verkauft. Das will mein Besitzer aber wohl nicht, da aktiviere ich mich mal schnell!" ist gerade nicht möglich; denn der Besitzer weiß ja nichts von den Vorgängen und will immer noch, daß sein "Freund" den Ring berühren kann. So smart ist die Rune also nun auch wieder nicht.

 

Grüße,

 

Hendrik, der im übrigen meint, daß man sich nicht vorstellen können muß, auf welche Art und Weise Magie wirkt

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 29 2002,17:07)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] Erst wenn dieser sieht, daß der Ring nicht in seinem Sinne verwendet wird und sich sein Wille ändert, wird die Schutzrune aktiviert. Das ganze ist ein magisches Band zwischen Besitzer und Schutzrune: Die Schutzrune kennt den aktuellen, nicht aber den potentiellen Willen des Besitzers;[...]<span id='postcolor'>

silly.gif

Entschuldige, HN, aber bei dieser Art der Argumentation, muß ich ja noch polemischer werden:

Die perfekte Handgranate ist geboren, oder auch die perfekte platzierte Bombe silly.gif

Ich werf dem bösen Hexer meinen Ring zu (liegt in meinem Willen, daher keine Auslösung), der fängt ihn und ich sag: Daß der böse Hexer meinen Ring in der Hand hat, ist gegen meinen Willen- BUMMMMMM lol.gif

Noch besser, ich laß ihn damit in sein Labor zurückkehren, wo er sich mit seinen Leuten bespricht und dann ist das gegen meinen Willen.... dozingoff.gif

 

Das hieße ja, daß ich das ZDM aktiv mit meinem Willen steuern würde, dann könnte ich es aber auf jede Art auslösen, also willkürlich! Warum dann ein Geas mit 3x7 Worten an ein intelligentes Wesen formuliert sein muß, das ZdM aber in der Lage sein soll, auf beliebig viele Anweisungen richtig und noch dazu flexibel zu reagieren, is komplett unverständlich.

 

Mir is noch was zum Beispiel mit dem Riesen eingefallen, das vielleicht noch stärker herausarbeitet, warum ich es so als unhandelbar sehe:

Wenn ich will, daß der Riese den Ring aufnimmt, so wäre es nicht nur so, daß der Ring nicht in den Händen des Riesen ausgelöst werden darf (is ja mein Wille), sondern, daß jeder andere der den Ring dort entfernt, die Falle sofort auslöst- auch die Freunde des Zauberers, z.B. silly.gif

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Genau, Nixonian! Diese von Dir aufgedeckten Widersprüche sehe ich ebenso (hatte ich auch schon gepostet). Leider hat Elsa ja das Beispiel mit dem Ring vor der Höhle gebracht. Ich persönlich würde nicht einmal diesen Einsatz zulassen, sondern in einem solchen Fall sagen, daß der Gegenstand immer noch mit Willen des Besitzers berührt wird; auch bei Deinem "Handgranaten-Beispiel" würde ich es immer so sehen, daß ursprüngliche Wille, den Opfern den geschützten Gegenstand zuzspielen und diesen die Berührung zu erlauben, den späteren entgegenstehenden Willen (der zur Aktivierung der Schutzrune führen soll) überlagert. Ich gebe zu, daß das nicht zwingend und nicht vollständig logisch ist; diese Auslegung ist einzig von der Intention getragen, einen aktiven Einsatz der Schutzrunen zu verhindern.

 

Gruß,

 

Hendrik, der hier pragmatisch vorzugehen versucht

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...ich sehe in der Erklärung von Elsa vielmehr eine Bestätigung unser Debilen Auffassung! Grundsätzlich wird die Rune ausgelöst, wenn der Gegenstand von jemanden berührt wird, auch wenn das indirekt vom Besitzer herbeigeführt und somit mindestens im Unterbewusstsein nicht gegen sein Willen ist! Allerdings wurde berührt so definiert, dass es aus freien Stücken geschieht, um den Einsatz auf Waffen zu verhindern.

 

Auf jeden Fall werden Abenteurer die Kammer eines besiegten Thaumaturgen in Zukunft nicht mehr plündern (viel Spass bei Hexerjagd, zum Glück werd ich da Meister sein!wink.gif

 

Gruss

 

M, der zwar Mühe mit dem Verständnis der Regelauslegung hat, aber damit leben kann

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Ich habe Elsas Erklärung gerade eben nochmal gelesen. Die gibt einiges an Spielraum für geschickte SL.

 

Beispiel: Der Thaumaturg legt besagten Goldring vor der Höhle des Riesen auf den Boden und versteckt sich in der Nähe.

 

Der Riese kommt aus seiner Höhle, sieht den Ring, stutzt. Er läßt seinen Blick schweifen, geht dann näher zum Ring, schaut sich nochmal um, streckt die Hand aus, zuckt zurück, richtet sich auf, dreht eine Runde um den Ring, beugt sich wieder hinunter, zögert.

 

Spieler: Nun nimm den Ring doch endlich!

 

Riese nimmt den Ring auf und steckt ihn ein, nicht s passiert!

 

Spieler: shocked.gif

 

SL: Du hast doch gesagt er soll ihn aufnehmen, also entspricht es deinem Willen, die Schutzrune wird nicht aktiviert! biggrin.gif

 

Hiram

 

 

 

 

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 29 2002,18:02)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Leider hat Elsa ja das Beispiel mit dem Ring vor der Höhle gebracht. Ich persönlich würde nicht einmal diesen Einsatz zulassen, sondern in einem solchen Fall sagen, daß der Gegenstand immer noch mit Willen des Besitzers berührt wird<span id='postcolor'>

Das sehe ich genauso. Ich gehe davon aus, das Elsa die Höhlenausnahme formuliert hat um kreativen Umgang mit dem Zauber zu ermöglichen.

Wir Rollenspieler lieben es doch unsere Zauber kreativ einzusetzten.

 

Viele Grüße

hj

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ April. 30 2002,10:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Spieler: Nun nimm den Ring doch endlich!

 

Riese nimmt den Ring auf und steckt ihn ein, nicht s passiert!<span id='postcolor'>

Das ist ja genial! biggrin.gif Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen clap.gif

 

Viele Grüße

hj

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Wunderbar, Hiram! thumbs-up.gif

Du hast genau das klar und deutlich ausgedrückt, was ich in meinem letzten Posting einfach nicht in Worte fassen konnte: Der Spieler kann noch so viel behaupten, daß er jetzt nicht mehr wolle, daß der andere seinen Gegenstand berührt; in Wirklichkeit will er es doch. Und Du hast ihn genial entlarvt!

 

Eigentlich wollte ich Dich aufgrund Deiner Debilität ja schon von Hiram ben Tyros in "Hirnam pu Tiertos" umtaufen!  biggrin.gif  Aber ob dieser genialen Anwandlung lasse ich das und mache Dich hiermit zum Ehrenmitglied in der Fraktion der smarten Persönlichkeitsrune samt dem Anspruch auf Frei- beer.gif beim nächsten gemeinsamen Con!

 

Gruß,

 

Hendrik, der sich immer wieder freut, wenn der SL die neunmalklugen Ideen seiner Spieler fachgerecht zerlegen kann devil.gif

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