Sehen von Verborgenem für Thaumaturgen

[Jakob Richter]

Hallo zusammen,

 

während unseres gestrigen Spiel sind wir auf ein für uns neues, wie wir alle befanden, bemerkenswertes Problem gestoßen:

 

Wenn eine Thaumaturg den Zauber "Sehen von Verborgenem" wirkt entsteht an der Stelle an der das Siegel gemalt wurde ein 30 cm durchmessendes Fenster, durch das alle (!) Anwesenden wie durch einen einseitigen Spiegel durch ein ebenfalls bis zu 30cm dickes Hindernis blicken können (Arkanum S. 164).

 

Nun die simple Frage:

 

Kann ein anderer Zauberer (oder gar der Thamaturg selbst) durch dieses Fenster zaubern?

 

 

Ich führe hier ein paar Beispiele an die dann möglich wären:

 

z.B. könnte ein 1. gradiger Thaumaturg das Siegel zeichen und ein 1. gradiger Magier mit "Macht über Menschen" gefahrlos (!) eine Wache hinter der Tür übernehmen und diese gegen ihre Kollegen vorgehen lassen.

 

z.B. könnte ein 1. gradiger Thaumaturg das Siegel zeichen und ein 1. gradiger Magier mit "Macht über Unbelebtes" von Innen (!) einen eisernen Türriegel öffnen - was mit dem Zauber "Zauberschlüssel" nicht geht.

 

z.B. könnte ein 1. gradiger Thaumaturg das Siegel zeichen und ein 2. gradiger Magier könnte hinter (!) der Wand eine "Feuerkugel" entstehen lassen - die Feuerkugel entsteht einen Meter vom Zauberer entfernt.

 

z.B. könnte ein 1. gradiger Thaumaturg das Siegel zeichen und ein 9. gradiger Magier könnte durch die Wand eine "Auflösung" schicken - der Magier sieht die Kugel noch...

 

 

Zwar wird auf Seite 29 des Arkanums das "Zaubern mit fremden Augen" in einer extra Box beschriebn, aber über die Wirkung des thaumaturgischen Zaubers "Sehen von Verborgenem" steht dort nichts.

 

Ohne Protest durch die Mitspieler habe ich als SpL gestern entschieden, dass Zuabern durch das "Fenster" nicht möglich ist, obwohl wir uns einig waren, dass dem rein regeltechnisch wohl nichts entgegenstehen würde. Zu gut deutsch: Der Zauberer sieht das Ziel und könnte es gefahrlos verdampfen. Zu der Lösung führten uns nur Überlegungen zum Gleichgewicht der Spielwelt - wenn das ginge müßte jede Burg aus Stahlplatten bestehen.

 

Was meint ihr zu dieser Frage?

 

Grüße

 

Jakob

 

 

 

 

[Valinor]

Spontan fällt mir dazu nur ein, dass Magie Metallwände oder dicke Steinwände nicht durchdringen kann. Somit kann ein Magier auch nichts hindurchzaubern.

Aber irgendein Insider wird hier wohl schon genauere Infos haben.

[Nixonian]

Hi Jakob,

Hier gabs eine seeeeeeehr lange Diskussion, ob man Feuerkugeln auf diese Art "durch die Wand" zaubern könnte, vielleicht versuchst dus mit der Suchfunktion.

Ich kann mich aber erinnern, daß ich mich nicht erinnern kann- nämlich auf ein "gültiges" Urteil. Aber vielleicht findest du dort Anregungen.

[Nixonian]

Nu- habs gefunden, aber die Erinnerung täuscht- so lange war die Diskussion auch nicht:

Hier der link: Feuerkugel durch die Wand

[Jakob Richter]

Quote from Nixonian, posted on Nov. 20 2001,22:21Quote:

<div id='QUOTE'>Nu- habs gefunden, aber die Erinnerung täuscht- so lange war die Diskussion auch nicht:

Hier der link: Feuerkugel durch die Wand</div>

 

Lieber Nixonian,

 

zunächst vielen Dank für den Hinweis - aber ich kannte den Thread noch von damals und ich habe ihn extra noch Mal wieder komplett gelesen, bevor ich diesen Thread neu eröffnet habe.

 

Die Frage ist dort anderes gestellt: es ist nämlich damals niemand aufgefallen, dass ein Thamaturg - im Gegensatz zu allen anderen Zauberern - mit "Sehen von Verborgenem" eine durchsichtige Wand (!) zaubert, durch die auch andere (!) Wesen außer dem Zauberer schauen können (Arkanum S. 164). Das ist "der" substanzielle Unterschied zu dem im Thread "Feuerkugel duch die Wand" diskutierten Fall. Natürlich kann ein Zauberer nicht gleichzeitig zwei Zauber wirken  - nämlich "Sehen von Verborgenem" und eine anderen "Zauber". Aber er kann sehr wohl durch eine "durchsichtige Wand" schauen, die der Thauamturg "geschaffen" hat, und mit offenen Augen selber zaubern.

 

Auch Gerd Hupperich, denn ich sonst sehr schätze, diskutiert diese Frage in diesem Thread nicht konsequent. Im Gegenteil folge ich Gerds Argumentation  (und den Regeln), dann kann ein Zauberer durch dieses "Fenster" zaubern. Er sieht nämlich ohne jeden Zweifel mit eigenen Augen "durch die Wand"  - schließlich ist sie "einseitig durchsichtig" (Zitat: Arkanum S. 164). Der Zauberer zaubert auch nicht selbst (das tut ja der Thaumaturg) und konzentriert sich demnach auch nicht auf den Zauber "Sehen von Verborgenem" (oder irgendein anderes magisches Medium, das ihm das "Sehen mit eigenen Augen" unmöglich macht) - vielmehr blickt er mit eigenen Augen durch eine von jemand anderem geschaffene "durchsichtige Wand" (Zitat Arkanum S. 29).

 

Insofern erhalte ich meine Frage aufrecht.

 

Kann ein Zauberer durch eine "durchsichtige Wand" zaubern, die ein Thaumaturg mittels des Zaubers "Sehen von Verborgenem" durchsichtig gemacht hat?

 

Grüße

 

Jakob

[Prados Karwan]

Quote from Jakob Richter, posted on Nov. 20 2001,22:49Quote:

<div id='QUOTE'>Die Frage ist dort anderes gestellt: es ist nämlich damals niemand aufgefallen, dass ein Thamaturg - im Gegensatz zu allen anderen Zauberern - mit "Sehen von Verborgenem" eine durchsichtige Wand (!) zaubert, durch die auch andere (!) Wesen außer dem Zauberer schauen können (Arkanum S. 164).</div>

 

Doch, doch, es ist schon aufgefallen. Marek war der erste, der diesen Sachverhalt erkannt und bejaht hat.

Auch ich bin der Meinung, dass Zaubern durch eine solche Sichtmöglichkeit hindurch möglich ist. Mit einem Vertrauten ist es z.B. möglich, in einen Raum hineinzuzaubern, in dem sich der Zauberer nicht befindet, also durch Wände oder geschlossene Türen hindurch. Dementsprechend sollte das hier auch funktionieren.

Da den beobachteten Opfern allerdings ein EW:Resistenz zusteht, sind sie meiner Meinung nach bei Erfolg dieses Wurfes aber nicht mehr ahnungs- und damit wehrlos.

 

Grüße

Prados

[Kreol der Barde]

Möget Ihr stets das richtge Lied finden,

 

Vom Regeltechnischen müßte man mE eigentlich beides zulassen:

Der Thaumaturg "macht die Wand durchsichtig wie ein Fenster", und ich würd einem Zauberer auch zugestehen durch ein Fenster zu zaubern, auch die Geschichte mit dem SvV müßte eigentlich gehen, denn explizit steht da, daß man Sehen in Dunkelheit zaubern darf, es steht aber nicht da, daß man NUR SiD zaubern darf.

 

Vom Spieltechnischen würd ich beides nicht zulassen ( auch wenn das jetzt nach Wiederspruch klingt) denn wie immer:

Was die SC's dürfen dürfen auch die NSC's und das wär mir zu heftig ...

 

Kreol

[Abd al Rahman]

Zaubern durch eine unsichtbare Wand erlaube ich. In den Regeln ist ganz klar definiert, dass der Zauberer das Ziel sehen muß. Davon, das da kein Hindernis sein darf steht nix. Es gibt aber logische Ausnahmen:

 

Blitze schleudern z.B. geht nicht, da der Blitz schließlich den Fingern des Zauberers entspringt und an die Wand prallt, welche zwar unsichtbar ist, aber trotzdem materiell vorhanden ist.

 

Feuerkugel geht, da die Feuerkugel 1m vom Zauberer, also hinter der Wand, entsteht. Durch die Wand zurückschweben lassen kann der Zauberer sie natürlich nicht.

 

Viele Grüße

hj

[Hornack Lingess]

Wie sicher jeder denken kann, der den anderen Thread gelesen hat, würde ich Zaubern durch die Wand gern zulassen.

 

Aber Jakob, deine Beschreibung ist doch recht eindeutig: Die Wand ist noch da, sie wird nur durchsichtig.

 

Somit können nur Zauber gewirkt werden, die auch durch eine existierende, undurchsichtige Wand gewirkt werden können und das ist soweit ich weiss, keiner (ausser SvV).

 

Die Magiewirkung geht nämlich zumindest bei Zaubern immer vom Zauberer aus und muss daher durch die Wand. Bei Wundern würde ich streiten, denn dies sind Kräfte, die direkt von Göttern kommen und daher ists uninteressant, ob da noch eine Wand mehr im Weg steht.

 

Anderer wunder Punkt: Zauber mit materieller Komponente. Wenn sich die Komponente materiell in etwas anderes als Energie verwandelt, dann muss die Komponente einfach an der Wand stoppen, weil sie sie nicht durchdringen kann. Aber dazu gibts auch nen Thread: Zaubermaterial - magisch?

Hornack

 

 

 

 

[Raldnar]

Hi zusammen, ich habe jetzt nicht die gesamte Diskussion gelesen, aber eigentlich sehe ich das Problem in der Wirkungsweise der einzelnen Zaubersprüche.

 

1)  Bannen von Dunkelheit Da der Bereich vom Zauberer ausgeht, dringt das Licht nicht durch die Tür. Denn der Zauber macht nur möglich, dass Licht - falls vorhanden - aus dem beobachteten Raum "sichtbar" wird. Damit ist der Spruch für dunkle Räume äußerst ungeeignet.

 

2) Strahlsprüche bleiben prinzipiell an der Tür hängen, da sie immernoch eine materielle Barriere darstellt.

 

3) Geisteszauber: Wenn die Person im Inneren gesehen werden kann, wirken auch diese Zauber.

 

Zur Stärke der Tür. Solange Sehen in Dunkelheit funktioniert, gelingen auch andere Sprüche...

 

Marek

[Abd al Rahman]

Quote from Hornack Lingess, posted on Nov. 21 2001,10:09

<div id='QUOTE'>Somit können nur Zauber gewirkt werden, die auch durch eine existierende, undurchsichtige Wand gewirkt werden können und das ist soweit ich weiss, keiner (ausser SvV).

 

Die Magiewirkung geht nämlich zumindest bei Zaubern immer vom Zauberer aus und muss daher durch die Wand. Bei Wundern würde ich streiten, denn dies sind Kräfte, die direkt von Göttern kommen und daher ists uninteressant, ob da noch eine Wand mehr im Weg steht.</div>

 

Das habe ich so nicht in den Regeln gefunden. Wo steht das? In den Regeln steht doch nur, dass das Ziel während der Zauberdauer gesehen werden muss. Oder?

 

Viele Grüße

hj

[Hornack Lingess]

Schon, aber rein regeltechnisch gesehen ist der Zauberer der, der die Wirkung eines Zaubers (Wunder werden im folgenden ausgeklammert) hervorruft.

 

IMHO (also nur meine Meinung) funktioniert ein Zaubervorgang folgendermassen:

Zauberer steht auf Feld Z

Opfer auf Feld O

Zauberer zaubert (Z),

d.h. er sammelt Energie (Z)

Um das Opfer zu erreichen, muss die Energie also von Z nach O gelangen.

Das geht mal schnell und mal langsam (z.B. Wortzauber sind schneller als Komponentenzauber). Wichtig dabei: die magische Energie muss von Z nach O.

 

Ist dazwischen eine Wand und sei sie noch so unsichtbar, so gelangt die Magie nur hindurch, wenn die Magie auch durch eine sichtbare Wand gelangen könnte, d.h. wenn sie nicht zu dick oder mit Metall durchzogen ist.

 

Ich nehme an, HJ, du gehst davon aus, dass die Magie direkt beim Opfer anfängt zu wirken (O) und nicht erst von Z zu ihm gelangen muss, right?

 

Ganz schön kompliziert, das zu erklären.

Hornack

[Akeem al Harun]

Eine Feuerkugel entsteht zwar ein Feld neben dem Zauberer, aber ich würde es nicht zulassen, daß die Feuerkugel auf einer anderen Wandseite entsteht, als der Zauberer selbst steht.

 

Generell würde ich das so sagen:

 

- Zauber, wie Zaubermatrialien benötigen kommen nicht durch eine Wand

- Zauber, die einen geistigen Effekt haben und keine Zaubermaterialien benötigen kommen durch eine (unsichtbare) Wand

[Raldnar]

@Hornack

Das ist so nicht richtig.

Bei Feuerregen wirkt der Zauber ohne vom Zauberer irgendwohin zu gehen in dem gewünschten Bereich.

Be Berührungszaubern mag Deine Theorie stimmen, aber bei anderen Zaubern, in denen kein Strahl als Form vorgegeben ist (Blitze schleudern, Feuerlanze usw.). Einzige Ausnahme: Zauberschild.

 

Marek

[Hornack Lingess]

@ Marek: Wobei man IMHO noch zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden muss. Ursache ist die angesammelte Energie, die der ZAU durch Konzentration, Wort, Komponente usw. ansammelt und Wirkung ist der gewünschte Effekt, der dort auftritt, wo ihn der ZAU haben will.

 

Beispiel Feuerregen: Der ZAU beschließt, er will dort draussen Feuer regnen lassen. Nun konzentriert er sich da, wo er steht und sammelt genug Energie. Diese Energie nutzt er dann, um dort, wo er den Regen haben will, diesen entstehen zu lassen. Dazu muss sie aber von ihm aus (Z) vor Ort (O) gelangen.

 

Hornack

[Raldnar]

Leider steht Deine Theorie nirgends, zweitens entsteht der Feuerregen etwa 50 Meter über dem Gebiet... sonst hieße er Feuernebel...

Magie wirkt dort, wo der Zauberer ein Ziel sieht. Was spricht dagegen, dass seine Konzentration dort eine Reaktion bewirkt?

Wenn Deine Theorie richtig wäre, müsste ja der Zauberer immer zielen, oder gedeckte, schlecht sichtbare Ziele nicht ohne Abzug "bezaubern" können.

Im Arkanum steht allerdings, dass ein Schemen bereits ausreicht, um dem Zauberer den Standort seines Ziels zu verraten. Alles das spricht in meinen Augen gegen diese "Strahl"-Theorie.

 

Marek

[Hornack Lingess]

Leider steht aber auch nirgends, dass meine Theorie völlig abwegig ist

 

Zur Höhe: die ist mit in die Ortsangaben eingeflochten, d.h. kein Gegenargument, du Spassvogel.

 

Der Zauberer muss immer zielen - deswegen muss er das Opfer auch immer sehen können. Dass manchmal ein Schemen reicht, ändert nichts an dieser Tatsache. Es gibt nunmal Zauber wie z.B. Elfenfeuer, bei denen man genauer zielen muss als bei anderen. Weil es bei diesen Zaubern nicht genügt, das richtige Feld zu treffen, sondern eine sich bewegende und evtl. ausweichende Person.

 

Ich fühle mich nicht entkräftet

Hornack

[Raldnar]

Quote from Hornack Lingess, posted on Nov. 21 2001,12:53

<div id='QUOTE'>Ich fühle mich nicht entkräftet

Hornack</div>

 

Hast Du gezaubert?

 

Marek

[Hornack Lingess]

Nein, ich nicht. Du vielleicht? Jetzt fühl ich mich nämlich ganz schwach, kann kaum noch die B u c h s  t  a   b    e     n       d    r      ü         c          k            e               n

[Raldnar]

Ich kann Namenszauber...

 

Aber hier ein weiterer Ansatz: Dein Argument trifft ja eigentlich nur auf Umgebungszauber zu, die als Wb Strahl haben. Betrachte ich aber das Arkanum-Kapitel "Von Elementen und Urstoffen" (S. 13ff.), stelle ich fest, dass der Zauberer nur Urstoffe benutzt und manipuliert, die ja vorhanden sind. Das heißt, das irgendwie von ihm irgendetwas ausströmt, ist nicht richtig. Er manipuliert mit Hilfe von einem Urstoff einen anderen (S. 17, mag. Grundformel). Der Bereich, in dem das möglich ist, ist die Zauberreichweite. Da der Zauberer ja stets sein Opfer sehen muss, wirkt also die Magie (der Prozeß) vor Ort.

 

Marek

[Raldnar]

Im übrigen:

Wie funktioniert dann Macht über Unbelebtes?

 

Marek

[Hornack Lingess]

Quote from Marek, posted on Nov. 21 2001,14:22

<div id='QUOTE'>Aber hier ein weiterer Ansatz: Dein Argument trifft ja eigentlich nur auf Umgebungszauber zu, die als Wb Strahl haben. Betrachte ich aber das Arkanum-Kapitel "Von Elementen und Urstoffen" (S. 13ff.), stelle ich fest, dass der Zauberer nur Urstoffe benutzt und manipuliert, die ja vorhanden sind. Das heißt, das irgendwie von ihm irgendetwas ausströmt, ist nicht richtig. Er manipuliert mit Hilfe von einem Urstoff einen anderen (S. 17, mag. Grundformel). Der Bereich, in dem das möglich ist, ist die Zauberreichweite. Da der Zauberer ja stets sein Opfer sehen muss, wirkt also die Magie (der Prozeß) vor Ort.

 

Marek</div>

 

1. Nein, ich meinte die gesamte Magie, nicht nur Strahlzauber.

2. Dort steht nirgends, wo welcher Urstoff manipuliert wird.

3. Wenn er nur Urstoffe manipulieren würde, bräuchte er kein Zaubermaterial.

4. Dass der Prozess vor Ort wirkt, habe ich nie bestritten. Aber die eigentliche Manipulation geht immer noch vom Zauberer, d.h. dessen Standpunkt, aus.

Hornack

 

PS: Namensmagie und dann noch im Regelwerk nachsehen - wie unfair

 

PPS: Macht über Unbelebtes: Der Zauberer manipuliert mit Hilfe des Agens am Ort, an dem die Hand entstehen soll, das Reagenz. Der Zauberer muss dafür etwas tun, d.h. handeln und das ist das, was ich mit "Energie sammeln" meinte

[Raldnar]

Du gehst immer von einer Verbindung zwischen Zauberer und dem Ort des Zaubers aus, die aber nicht linear sein muss. Denn die Verbindung lautet Z->Empyreum->O.

Die Zauberkomponenten erleichtern den Magier den Zugriff auf das Empyreum sowie der Kreation des gewollten Prozesses: verwandeln, zerstören, verändern, beherrschen usw.

 

Marek

 

Du hast ein PS vergessen:

PPPS: JEF anrufen!

[Hornack Lingess]

Das Empyreum scheint aber auch leichte Probleme mit Wänden zu haben. Oder muss der Zauberer beim Zaubern gar nicht das Opfer, sondern nur das Empyreum sehen können ?

Hornack

 

PPPPPS: Ich glaub nicht, dass Jakob mit dieser Diskussion noch viel anfangen kann

[Woolf Dragamihr]

Quote from HarryB, posted on Nov. 21 2001,12:20Quote:

<div id='QUOTE'>[...]

- Zauber, wie Zaubermatrialien benötigen kommen nicht durch eine Wand

- Zauber, die einen geistigen Effekt haben und keine Zaubermaterialien benötigen kommen durch eine (unsichtbare) Wand</div>

Ich möchte mich dem gerne anschließen und noch ergänzen:

 

- Gestenzauber gehen auch

- Strahlzauber gehen nicht