Vor 6 Minuten, Kazzirah schrieb:

Das ist dann aber schlicht ein Spielerproblem.

Ich hab so Spieler auch schon erlebt, ich gehe ihnen mittlerweile gezielt aus dem Weg.

Ich glaube aber weiter bigtt, dass das der Regelfall ist. Sondern Extremfälle.

Aber definitiv kein Strohmann und ja, wenn möglich pflege ich das aus dem Weg gehen ebenfalls.

Warum gönnt man den Kämpfern nicht, eine Domäne zu haben, in der sie glänzen können? Warum sollen die klein gehalten werden? Was ist eurer Meinung nach die Existenzberechtigung für einen Barbaren, wenn die Gruppe in hohe Grade vorrückt? Sehr viele körperliche Fertigkeiten lassen sich durch Zauber perfekt (und manchmal billig) ersetzen. Die Diskussion gab‘s schon öfter. Und wenn jetzt die Zauberer zusätzlich auch in der ersten Reihe glänzen wollen, dann scheint es mir nicht um Balance zu gehen, sondern um Spotlight-Vereinnahmung. Nicht schön. Und deswegen gibt es Regelautoren und SL, die das einschränken.

Vor 7 Minuten, EK schrieb:

Aber definitiv kein Strohmann und ja, wenn möglich pflege ich das aus dem Weg gehen ebenfalls.

Es war als Antwort auf ein Zitat von mir gebracht, also zumindest in meiner Wahrnehmung der Versuch, das dort geschriebene zu widerlegen, obwohl es inhaltlich gar nichts damit zu tun hat. Strohmänner sind ja inhaltlich korrekt, sonst würden sie ja nicht funktionieren.

2 Stunden her, Kazzirah schrieb:

Ich finde es halt langweilig, wenn alle SCs einander gleichen, weil alternative Wege verboten werden.

Aber das wäre doch die Konsequenz, wenn "Zauberer mit Lähmen-Thaumagral" z.B. eine dominante Strategie wäre.

Warum musst du da jetzt einen Strohmann aufstellen und dann verbrennen?

Wie kommst du darauf, dass so was die notwendige Konsequenz wäre, wenn man Spielern mehr Freiheiten erlaubt? Wo kommt dieses Bedürfnis, andere zu kontrollieren her?

Äh, wie kommst Du auf Kontrollierenwollen? Das Lähmen-Thaumagral war der Kontext der Diskussion, das habe ich nicht spontan erfunden. Es zieht sich durch die voran gegangenen Beiträge, Du müsstest da nur nachlesen.

Du ziehst mit "Freiheiten" und "Bedürfnis, andere zu kontrollieren" das ja schon ein bisschen auf eine emotionale Ebene. Offenbar ist Dir das wichtig. Natürlich sind Freiheiten immer schöner als Einschränkungen. Aber was sind Spielregeln anderes als Einschränkungen? Wenn der ganze Kodex nur aus den Worten bestünde "schreibt auf Euren Figurenbögen, was ihr mögt, und erzählt euch dann, was ihr wollt", dann wäre das wohl die maximale Freiheit. Das war jetzt die extreme Version. Aber "Du kannst für soundsoviel GFP Deine Waffe nur auf +12 lernen und sie macht mit Deinen Eigenschaftswerten nur 1W6+3 Schaden" schränkt die Freiheit der Spieler auch ein und entspringt natürlich ebenfalls dem Bedürfnis, zu kontrollieren, was eine gegebene Nichtspielerfigur in einer Runde so normalerweise abkriegt. Damit wird dann z.B. das Ergebnis erreicht, dass Spielerfiguren normalerweise nicht mit "Gegner erledigt auf den ersten Schlag" durch die Landschaft sensen. Es sei denn, sie hätten die M4-Lähmen-Thaumagrale, bei denen ich das recht häufig beobachtet habe. Deswegen wären halt diese Thaumagrale - da sage ich Dir nichts für Dich Neues, wenn Du unvoreingenommen draufschaust - eine dominante Strategie. Wer den besten Kämpfer bauen wollte, müsste dann einen Zauberertyp wählen, der das entsprechende Thaumagral haben könnte. Das wäre irgendwo widersinnig, oder? Also, natürlich hätten die Spieler die Freiheit, das zu tun, und wenn es ihnen egal wäre, wie effektiv ihre Figur sein würde, hätten sie auch die Freiheit, weniger effektive Strategien (alle anderen Typen) zu wählen. Aber es bleibt halt so: wenn man Spielern die Wahl unter vielen schlechten und einer praktisch immer klar besseren Strategie erlaubt, dann fördert das nicht unbedingt die Diversität, oder?

Als Kämpfer hätte ich es für angemessen gehalten, dass in einer Umgebung solcher Thaumagrale die Standardwaffe nicht einfach (+1/+1) wäre, sondern eben (+1/+1, wirkt bei schwerem Treffer Lähmung mit Zaubern+22). Und das natürlich nicht nur auf Seiten der Spielerfiguren, sondern auch deren Gegner. Und dann sind wir auch nicht mehr so ganz bei dem Midgard, das wir mögen, oder?

4 Stunden her, Ma Kai schrieb:

Äh, wie kommst Du auf Kontrollierenwollen? Das Lähmen-Thaumagral war der Kontext der Diskussion, das habe ich nicht spontan erfunden. Es zieht sich durch die voran gegangenen Beiträge, Du müsstest da nur nachlesen.

Du ziehst mit "Freiheiten" und "Bedürfnis, andere zu kontrollieren" das ja schon ein bisschen auf eine emotionale Ebene. Offenbar ist Dir das wichtig. Natürlich sind Freiheiten immer schöner als Einschränkungen. Aber was sind Spielregeln anderes als Einschränkungen? Wenn der ganze Kodex nur aus den Worten bestünde "schreibt auf Euren Figurenbögen, was ihr mögt, und erzählt euch dann, was ihr wollt", dann wäre das wohl die maximale Freiheit. Das war jetzt die extreme Version. Aber "Du kannst für soundsoviel GFP Deine Waffe nur auf +12 lernen und sie macht mit Deinen Eigenschaftswerten nur 1W6+3 Schaden" schränkt die Freiheit der Spieler auch ein und entspringt natürlich ebenfalls dem Bedürfnis, zu kontrollieren, was eine gegebene Nichtspielerfigur in einer Runde so normalerweise abkriegt. Damit wird dann z.B. das Ergebnis erreicht, dass Spielerfiguren normalerweise nicht mit "Gegner erledigt auf den ersten Schlag" durch die Landschaft sensen. Es sei denn, sie hätten die M4-Lähmen-Thaumagrale, bei denen ich das recht häufig beobachtet habe. Deswegen wären halt diese Thaumagrale - da sage ich Dir nichts für Dich Neues, wenn Du unvoreingenommen draufschaust - eine dominante Strategie. Wer den besten Kämpfer bauen wollte, müsste dann einen Zauberertyp wählen, der das entsprechende Thaumagral haben könnte. Das wäre irgendwo widersinnig, oder? Also, natürlich hätten die Spieler die Freiheit, das zu tun, und wenn es ihnen egal wäre, wie effektiv ihre Figur sein würde, hätten sie auch die Freiheit, weniger effektive Strategien (alle anderen Typen) zu wählen. Aber es bleibt halt so: wenn man Spielern die Wahl unter vielen schlechten und einer praktisch immer klar besseren Strategie erlaubt, dann fördert das nicht unbedingt die Diversität, oder?

Als Kämpfer hätte ich es für angemessen gehalten, dass in einer Umgebung solcher Thaumagrale die Standardwaffe nicht einfach (+1/+1) wäre, sondern eben (+1/+1, wirkt bei schwerem Treffer Lähmung mit Zaubern+22). Und das natürlich nicht nur auf Seiten der Spielerfiguren, sondern auch deren Gegner. Und dann sind wir auch nicht mehr so ganz bei dem Midgard, das wir mögen, oder?

Dann lies gerne noch einmal meine Beiträge hier, und vor allem den Titel des Stranges:

Spieler kleinhalten - Woher kommt das?

Das ist keine Regeldiskussion. Das ist eine, um ein Spielerverhalten zu verstehen. Und im Kern ist das 'Kleinhalten' nun mal ein Kontrollversuch.

@EK Punkt kann ich nachvollziehen. Das ist ein für mich verständlicher Grund, so zu handeln. Er fürchtet Mary Sues. Und ich bin total bei ihm, Mary Sues sind schlicht langweilige, höchst uninteressante Charaktere.

Ich habe andere Erfahrungen gemacht, aber so ist das eben. Aber ich nehme immer wieder, auch bei mir, wahr, eine kreative Idee eines Spielers erst einmal unter den.Aspekt zu bewerten: Was spricht dagegen? Und weniger unter: 'Bereichert das unser gemeinsames Spiel?'

Dein Argument dagegen in dem.Kontext meines Beitrags an als:

Wenn man seine Sicht des RAI auch nur einen Gran von Ideen eines Spielers nachgibt, dann führt das zwingend zur Katastrophe, Sebst wenn die Spielersicht in Rahmen von RAW möglich wäre.

Der ganze Strang versucht rauszufinden, warum es diese gegenseitige Wahrnehmung gibt.

Ich nehme aus der Diskussion für mich mit: Im Kern liegt es in.den verschiedenen Spielertypen begründet, die bringen eine verschiedene Sicht auf das innerhalb der Regeln faire, sinnvolle und erlaubte Verhalten mit sich.

Ein Sroryteller in einer Gruppe von Simulationisten wird sich genauso kleingehalten fühlen, wie ein Simulationist in einer reine Storytellergruppe.

Jeder von uns hat notwendigerweise neben den Regeln RAW noch sein eigenes Framework, wie sie richtig zu verstehen sind. Davon ist erst einmal keine besser oder richtiger als eine andere. Sie sind nur halt mal mehr, mal weniger kompatibel.

Und dann kickt der Punkt dieses Stranges rein: Wenn wir besser nachvollziehen lernen, warum andere so anders handeln und verstehen, sie das gar nicht aus bösartigen Gründen tun, findet sich eher ein Weg, doch zusammen spielen zu können, und beide Seiten sich darin wiederfinden zu können.

Klappt natürlich nicht immer. Wenn jemand eine Mary Sue spielen will, weil er eine Mary Sue spielen will, dann funktioniert das nicht mal in einer Gruppe aus reinen Mary Sues.

Aber meist liegen da eben andere Gründe vor. Und manchmal lohnt es sich, miteinander zu reden und verstehen zu wollen. Wir hören oft zu wenig aktiv zu. (Ich nehme mich da gar nicht aus.)

7 Stunden her, Kazzirah schrieb:

Es war als Antwort auf ein Zitat von mir gebracht, also zumindest in meiner Wahrnehmung der Versuch, das dort geschriebene zu widerlegen, obwohl es inhaltlich gar nichts damit zu tun hat. Strohmänner sind ja inhaltlich korrekt, sonst würden sie ja nicht funktionieren.

Du sagst, du findest es langweilig, wenn alls Figuren gleich sind und MaKai legt dar, dass genau das seiner Meinung nach die Konsequenz wäre, wenn die Spieler solche Zauberer spielen können.

Das ist kein Strohmann, da ist noch nicht mal Gras.

Vor 29 Minuten, Kazzirah schrieb:

Dann lies gerne noch einmal meine Beiträge hier, und vor allem den Titel des Stranges:

Das ist keine Regeldiskussion. Das ist eine, um ein Spielerverhalten zu verstehen. Und im Kern ist das 'Kleinhalten' nun mal ein Kontrollversuch.

@EK Punkt kann ich nachvollziehen. Das ist ein für mich verständlicher Grund, so zu handeln. Er fürchtet Mary Sues. Und ich bin total bei ihm, Mary Sues sind schlicht langweilige, höchst uninteressante Charaktere.

Ich habe andere Erfahrungen gemacht, aber so ist das eben. Aber ich nehme immer wieder, auch bei mir, wahr, eine kreative Idee eines Spielers erst einmal unter den.Aspekt zu bewerten: Was spricht dagegen? Und weniger unter: 'Bereichert das unser gemeinsames Spiel?'

Dein Argument dagegen in dem.Kontext meines Beitrags an als:

Wenn man seine Sicht des RAI auch nur einen Gran von Ideen eines Spielers nachgibt, dann führt das zwingend zur Katastrophe, Sebst wenn die Spielersicht in Rahmen von RAW möglich wäre.

Der ganze Strang versucht rauszufinden, warum es diese gegenseitige Wahrnehmung gibt.

Ich nehme aus der Diskussion für mich mit: Im Kern liegt es in.den verschiedenen Spielertypen begründet, die bringen eine verschiedene Sicht auf das innerhalb der Regeln faire, sinnvolle und erlaubte Verhalten mit sich.

Ein Sroryteller in einer Gruppe von Simulationisten wird sich genauso kleingehalten fühlen, wie ein Simulationist in einer reine Storytellergruppe.

Jeder von uns hat notwendigerweise neben den Regeln RAW noch sein eigenes Framework, wie sie richtig zu verstehen sind. Davon ist erst einmal keine besser oder richtiger als eine andere. Sie sind nur halt mal mehr, mal weniger kompatibel.

Und dann kickt der Punkt dieses Stranges rein: Wenn wir besser nachvollziehen lernen, warum andere so anders handeln und verstehen, sie das gar nicht aus bösartigen Gründen tun, findet sich eher ein Weg, doch zusammen spielen zu können, und beide Seiten sich darin wiederfinden zu können.

Klappt natürlich nicht immer. Wenn jemand eine Mary Sue spielen will, weil er eine Mary Sue spielen will, dann funktioniert das nicht mal in einer Gruppe aus reinen Mary Sues.

Aber meist liegen da eben andere Gründe vor. Und manchmal lohnt es sich, miteinander zu reden und verstehen zu wollen. Wir hören oft zu wenig aktiv zu. (Ich nehme mich da gar nicht aus.)

Du argumentierst auf einer ganz anderen sehr nachvollziebaren Metaebene.

Miteinander spielen, miteinander reden - > Befindlichkeiten lösen. Sehr schön und wahr.

MaKai und ich argumentieren pragmatischer auf der Ebene: Das sind die Regeln, das sollen sie erreichen. Sie stellen sicher, dass wir Spaß haben, denn sonst würden wir das Spiel nicht spielen.

Fühlt sich ein Spieler von diesen Regeln klein gehalten, dann ist śdas eventuell sein subjektives Problem. Wäre mit Hausregeln zu lösen, aber dann wäre eventuell mein Spielspaß weg und ich auch.

15 Stunden her, Abd al Rahman schrieb:

We soll ich vermeiden in "Zwangskämpfe" herein gezogen zu werden

Mir gelingt das in meinen Gruppen. Meine Zauberer sind nur sehr selten in Nahkämpfe verwickelt in die ich nicht rein will. Und wenn doch, ist halt ein Nahkämpfer zur Stelle. Lern your Craft.

da gib mir doch mal eine Tip wie ich das hinbekomme?

Die SL und Anderen Spieler finden Kämpfe geil und meine Figuren werden jedes Mal da mit reingezogen. Alle Strategien um Kämpfe zu vermeiden werden sabotiert, da bleibt mir bisher nur, meine Zauberer so zu optimieren, das die Kämpfe so kurz wie möglich werden.

Soeben, jul schrieb:

da gib mir doch mal eine Tip wie ich das hinbekomme?

Die SL und Anderen Spieler finden Kämpfe geil und meine Figuren werden jedes Mal da mit reingezogen. Alle Strategien um Kämpfe zu vermeiden werden sabotiert, da bleibt mir bisher nur, meine Zauberer so zu optimieren, das die Kämpfe so kurz wie möglich werden.

Wie Abd sagte: dann wechsel das System.

Ich ergänze mal: Dann such Dir eine andere Gruppe - wo Kämpfe vermieden werden oder der Gruppenkonsens ist, dass Kämpfe keinen Spaß machen.

Spielstil und Spielspaß sind halt nicht unter allen unter Umständen kompatibel. Diese Erkenntnis umgehen zu wollen, indem man anderen das kaputt macht, was ihnen Spaß macht, führt für alle Beteiligten zu Frust am Tisch.

Dein "Wenn die anderen Spaß am Kämpfen haben, aber ich nicht, deswegen tu ich alles, damit nicht gekämpft wird" ist, als ob Deine Mitspieler begeistert den Tabletop-Tisch aufgebaut haben und Du einen Industrieventilator ranschaffst, um alles wieder vom Tisch zu blasen.

Ich verstehe ja den Impuls, nicht kämpfen zu wollen. Ich hab auch mal eine Figur gespielt, die Kämpfe unter allen Umständen vermieden hat und irgendwann so hochgradig wurde, dass sie das auch über weite Strecken konnte, hab ich sehr genossen. Bis ich mal auf einem Con in das unfassbar enttäuschte Gesicht eines Kriegerspielers geschaut habe, dem ich gerade seinen Spaß zerstört hatte, weil ich mit einem einzigen Zauber die anrückende Geisterarmee vernichtet habe. Danach hab ich mit der Figur zwar Kämpfe immer noch vermieden, aber wenn es zum Kampf kam, einfach Deckung gesucht, Supportzauber wie Beschleunigen, Schwäche, Schmerzen etc. verteilt und den Kämpfern ihren Spielspaß gegönnt. Dann hat man halt für die Kampfzeit mal nicht den größten Scheinwerfer, so what.

Vor 22 Minuten, Blaues Feuer schrieb:

Wie Abd sagte: dann wechsel das System.

Ich ergänze mal: Dann such Dir eine andere Gruppe - wo Kämpfe vermieden werden oder der Gruppenkonsens ist, dass Kämpfe keinen Spaß machen.

ich hab weder Zeit noch Lust mich in eine anderes System einzuarbeiten

wenn Mann in der Rollenspiel Diaspora wohn ist das leichter gesagt denn getan