moderiert Schlechte und gute W20

[theschneif]

Hallo!

 

In meinem Würfelbeutel, aber auch in dem langjähriger Abenteurerfreunde, finden sich W20 aus den späten 80ern und frühen 90ern, bei denen alle guten Zahlen auf der einen, alle schlechten auf der anderen sind.

Und die erfahrenen Abenteurer, die solche Würfel beitzen, würfeln auch besser als die, mit den späteren Exemplaren, bei denen die Zahlen randomized über den Würfel verteilt sind.

Mich würde interessieren:

Kennt ihr dieses Phänomen? Und: Woran liegt's?

 

Beste Grüße!

Schneif

[Eleazar]

Mag sein, dass Leute mit einem besonderen Geschick und einer sehr langsamen Würfeltechnik tendentiell die "gute" Seite nach oben bugsieren können. Da könnte ein Würfelbecher das Problem aus der Welt schaffen.

 

Ansonsten denke ich, dass es an der selektiven Wahrnehmung liegt: Besondere oder erwartete Zufallsereignisse werden mit besonderer Aufmerksamkeit betrachtet und bleiben im Gedächtnis haften. Danach werden immer wieder jene Zufallsereignisse besonders gewürdigt, die die These vom "guten Würfel" untermauern. Was der These widerspricht wird wieder vergessen.

 

Ich würde dem ganzen erst dann Bedeutung beimessen, wenn man wirklich mehrere Würfel mal mit an die 1000 Würfen getestet hätte. So denke ich, das die Grundthese nicht stimmt, sondern einer selektiven Wahrnehmung geschuldet ist.

[theschneif]

einer selektiven Wahrnehmung geschuldet ist.

 

hihi,

das wäre natürlich aus Sicht aller naturwissenschaftlich vorgebildeten Spieler wünschenswert. Alles levelt sich, was sie mir im Stochastikkurs beigebracht haben. Alles stimmt, alles wird gut.

Aber meine Erfahrung sagt das Gegenteil.

Ich kenne Spieler, die einfach IMMER schlecht gewürfelt haben - bis sie sich neue Würfel gekauft haben. Der Ausgleich vom Stochastik-Gott kam einfach nie.

 

Und ich kenne andere, die treffen einfach, und das zuverlässig seit Jahrzehnten, ohne dass ich ihnen einen geheim-erfolgreichen EW Glücksspiel nachweisen könnte ...

[Tellur]

Moderation :

Auch wenn dieser Strang gut zum Namen des Forenteils passt...

Normalerweise gehören Themen in die Unterforen, nicht in Sammelforen wie "Die Würfel sind gefallen". Deshalb wird dieser Strang ins Badhaus verschoben

 

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Tellur]

Es muss nicht zwingend an selektiver Wahrnehmung liegen...

 

Wenn es sich wirklich um solche Würfel handelt, deren Zahlen systematisch angeordnet und eingraviert sind, dann ist die "gute" Seite etwas leichter. Das ist dann wie bei einer Kugel, deren eine Hälfte gefüllt ist, und die andere Hälfte innen hohl. Es wird immer der schwerere Teil unten zum liegen kommen. Bei einem Polyeder ist es nicht so krass, aber sicher eine Tendenz.

Ob der Effekt wirklich eine statistische Relevanz hat, weiß ich aber nicht.

[theschneif]

Gott würfelt nicht, hat mal jemand gesagt, stimmt! Aber keiner konnte je sagen, wann die Waagschale ruht.

[Eleazar]

einer selektiven Wahrnehmung geschuldet ist.

 

hihi,

das wäre natürlich aus Sicht aller naturwissenschaftlich vorgebildeten Spieler wünschenswert. Alles levelt sich, was sie mir im Stochastikkurs beigebracht haben. Alles stimmt, alles wird gut.

Aber meine Erfahrung sagt das Gegenteil.

Ich kenne Spieler, die einfach IMMER schlecht gewürfelt haben - bis sie sich neue Würfel gekauft haben. Der Ausgleich vom Stochastik-Gott kam einfach nie.

 

Und ich kenne andere, die treffen einfach, und das zuverlässig seit Jahrzehnten, ohne dass ich ihnen einen geheim-erfolgreichen EW Glücksspiel nachweisen könnte ...

 

Ich glaube einfach, dass du da einer Täuschung unterliegst: Um eine statistisch erwartbare Verteilung faktisch nachzuweisen, bräuchtest du sehr, sehr viele Würfelwürfe. Eine so hohe Anzahl von Würfen kommt im normalen Spiel erst nach Monaten, wenn nicht Jahren zusammen. Über so eine Zeit kannst du aber unmöglich die Gesamtheit der Würfelwürfe der Mitspieler im Blick behalten, sondern dir fallen nur die Besonderheiten auf.

 

Beispiel:

 

Erste Phase - Sich seinen Ruf erwerben:

10 Spieler machen in deiner Gruppe verteilt über ein halbes Jahr 100 Würfe im Nahkampf. Einer würfelt besonders viele 20er, ein weiterer viele 1er. Acht würfeln mal so oder mal so. Zwei Spieler fallen besonders auf: A hat Glück, B hat Pech - damit haben sie ihren Ruf weg. Rein logisch betrachtet ist das Ergebnis aber überhaupt nicht verwunderlich: 100 Würfe sind viel zu wenig, um eine Normalverteilung bei allen Spielern erwarten zu lassen. Im Gegenteil: Das geschilderte Ergebnis mit 2 auffälligen Spieler ist wesentlich wahrscheinlicher, als wenn alle 10 Spieler unauffällig gewürfelt hätten.

 

Zweite Phase - Seinen Ruf ausbauen:

Das läuft jetzt alles nach dem Prinzip, dass der Teufel wahrnehmungstechnisch immer auf den größten Haufen scheißt. Nehmen wir mal an, dass die 10 Spieler im nächsten halben Jahr ihre nächsten 100 Würfe machen.

A steht im Ruf, besonderes Glück zu haben. Tatsächlich wäre es sehr unwahrscheinlich, wenn er schon wieder extremes Glück hätte (z.B. wenn man den oberen Schlüssel nähme läge die Chance bei 1:9). Genau so (un)wahrscheinlich wäre es, dass er extremes Pech hätte. Am wahrscheinlichsten wäre es hingegen, dass er ein eher unauffälliges Ergebnis hätte (8:2).

Gehen wir die möglichen Fälle mal durch:

1.) A hat schon wieder extremes Glück (so unwahrscheinlich ist 1:9 auch wieder nicht). Die Aufmerksamkeit würde sich doppeln: Damit wäre As Ruf als Würfelgott legendär. Obwohl das alles im Rahmen der normalen Wahrscheinlichkeit liegt.

2.) A hat auf einmal extremes Pech. Die Aufmerksamkeit doppelt sich ebenfalls. Obwohl statistisch nichts weiter passiert, als dass A zu einem unauffälligen Gesamtergebnis kommt, entsteht in der Wahrnehmung eine interessandet, Aufmerksamkeit heischende Story: "A hatte mal Glück und hat jetzt Pech - wird aus ihm der neue Pechvogel oder ist es ausgleichende Gerechtigkeit? Wird sich As Glück wieder erholen?" Alle anderen Spieler werden auf neue Auffälligkeiten bei A lauern und es wird ihnen keine entgehen. A hat eine Story, obwohl er unter dem Strich eigentlich vollkommen durchschnittlich gewürfelt hat.

3.) Der Normalfall - A würfelt einfach Durchschnitt: Tatsächlich geben die tatsächlichen Würfelergebnisse von A keinen Grund zu besonderer Aufmerksamkeit. Die Würfe werden aber immer auf dem Hintergrund des guten Rufes von A betrachtet. Jede weitere 20 wird lange Zeit mit einem "Du schon wieder" kommentiert. Selbst die Erfolge von C werden A zugeschlagen "Jetzt fängst du schon genau so an wie A!" Irgendwann mag sich der Ruf von A verbraucht haben oder ein Nachfolger wird als auffälligster Glückspilz gekührt. Das ist vollkommen normal. Der Ruf wird aber wesentlich länger halten als es von den faktischen Würfelergebnissen zu erwarten wäre.

Oder A rettet sich und seinen Ruf, bis er die nächste Erfolgsserie hat. Die überstrahlt dann wieder die Erinnerung an die vielen unauffälligen Würfe und das Spiel beginnt von vorne.

 

Zu bedenken dabei ist immer, dass wir ja nicht vorher wissen, wer durch seine Würfelwürfe zu A oder B wird und dass das auch total zufällig und damit auch egal ist.

 

Bezogen auf dein Beispiel mit dem Kerl mit den neuen Würfeln:

 

1.) Du kannst dich gegen die suggestive Kraft der selektiven Wahrnehmung kaum zur Wehr setzen. Vor allem kannst du den Erinnerungen an deine Beobachtungen nicht trauen. Um zu sehen, ob deine Grundannahme tatsächlich stimmt, müsstest du über sehr lange Zeit konsequent jedes Würfelergebnis notieren. Da man das normalerweise nicht tut, ist das immer total unsicher.

2.) Auch Ausnahmen sind statistisch mit einiger Wahrscheinlichkeit zu erwarten. Der Kerl mit den Pechwürfeln wurde erst dadurch auffällig, dass er mit schlechten Würfen aufgefallen ist. So wurde er Spieler B. Diese Rolle hätte genau so gut jemand anderem aus der Gruppe zugeteilt worden sein. Das ist also noch keine statistische Auffälligkeit, sondern normaler als normal.

3.) Jetzt kauft sich der Pechvogel neue Würfel: Die Aufmerksamkeit wird auf die nächsten Würfe gelenkt. Aber auch hier ist die Chance groß, dass eine statistisch unauffällige Situation eine Story kreiert, die besondere Aufmerksamkeit erheischt: Hat er weiterhin Pech (1:9), dann hat er die Kacke am Schuh und dass ist seine Story. Hat er auf einmal Glück (1:9), dann waren die Würfel schlecht und das ist seine Story. Damit sind wir schon mal bei 2:9 für ein bemerkenswertes Ereignis. Hinzu kommen die Fälle, dass statistische Unauffälligkeiten durch die selektive Wahrnehmung als Auffälligkeiten wahrgenommen werden (sagen wir mal vorsichtig auch 1:9 - ich denke, die Wahrscheinlichkeit wäre eher höher). Damit hätte in einem Drittel aller Fälle ein statistisch vollkommen leicht erklärbares Ergebnis zu der Story eines scheinbar besonderen Ereingisses geführt.

4.) Im Zweifelsfall kann der Typ sein Glück mit neuen Würfeln aber auch ganz einfach erzwingen: Er kauft sich so lange neue Würfel, bis eine gute Serie beginnt. Mit den Würfeln selbst hat das nichts zu tun.

 

Aber dem Zauber der Story wird man sich kaum entziehen können.

 

[Eleazar]

Es muss nicht zwingend an selektiver Wahrnehmung liegen...

 

Wenn es sich wirklich um solche Würfel handelt, deren Zahlen systematisch angeordnet und eingraviert sind, dann ist die "gute" Seite etwas leichter. Das ist dann wie bei einer Kugel, deren eine Hälfte gefüllt ist, und die andere Hälfte innen hohl. Es wird immer der schwerere Teil unten zum liegen kommen. Bei einem Polyeder ist es nicht so krass, aber sicher eine Tendenz.

Ob der Effekt wirklich eine statistische Relevanz hat, weiß ich aber nicht.

 

Die Gravur würde einen statistischen Effekt haben, aber ich mag mir gar nicht ausmalen, wie oft man dafür würfeln müsste, bis sich das nachweisen lässt.

 

Außer es wären echt schon gezinkte Würfel.

[Einskaldir]

Bei "echten" Würfeln sind liegen sich die Zahlen immer so gegenüber, dass sie addiert den Maximalwert +1 ergeben.

 

Bei einem W6 also die eins und sechs, zwei und fünf, drei und vier.

Bei einem W20 die 20 und 1, 19 und 2 etc.

Alles andere sind keine "echten" Würfeln und verfälschen das Ergebnis.

[Meeresdruide]

Bei "echten" Würfeln sind liegen sich die Zahlen immer so gegenüber, dass sie addiert den Maximalwert +1 ergeben.

Bei einem W6 also die eins und sechs, zwei und fünf, drei und vier.

Bei einem W20 die 20 und 1, 19 und 2 etc.

Trotzdem kann man einen Würfel so bauen, dass die hohen Zahlen (11-20) auf einer Seite und die niedrigen (1-10) auf der anderen sind. Bei einem W6 ist das sogar immer so; es gibt immer eine Ecke, an der die Zahlen 4, 5 und 6 anstoßen und an der gegenüber liegenden dann die Zahlen 1, 2 und 3.

Alles andere sind keine "echten" Würfeln und verfälschen das Ergebnis.

Wenn jede Seite gleich wahrscheinlich fällt, ist es egal, wie die Zahlen verteilt sind.

 

Ein solcher Würfel könnte höchstens geschickt so geworfen werden, dass die bessere Seite eher oben liegt.

[hexe]

Meine alten W20, welche Mitte der 90er zu mir gestoßen sind, haben eine viel rundere Form als die neueren Modelle. Auch sind die Zahlen wild verteilt und ergeben keine 21, wenn man gegenüberliegende Seiten addiert.

 

Ich konnte bis jetzt jedoch keine Abweichung im statistischen Verhalten auf Grund der Form feststellen. Sehr wohl aber auf Grund der Tatsache, welcher Charakter gerade gespielt wird... oder dem wirklichen Wunsch diese Kack-Probe jetzt zu schaffen - auch wenn es eher unwahrscheinlich ist.

 

Aber trotz der subjektiven Wahrnehmung - habe ich DSA (1 toll) und D&D/Midgard (20 toll) w20. Sie müssen ja wissen, ob jetzt 'hoch würfeln' gut oder schlecht ist. Ausgesucht wurde sie auf Grund ihrer Farbe. Das Interessante war aber, als sich eine DSA-Mitspielerin w20 bei mir ausleihen wollte: Natürlich waren beim DSA spielen nur noch die D&D/Midgard Würfel im Sack. Diese holt sie raus und testet mal - nach dreimal würfeln jedes Würfel hat sie sie mir zurück gegeben mit dem Hinweis, dass sie zu hoch würfeln.

 

Das fällt natürlich auch in die Sache subjektiv Wahrnehmen, aber bis jetzt wollte sich nur einmal jemand meine Würfel ausleihen und hat woher getestet. Von daher fehlen mir noch eine Menge ähnlicher Experimente.

[Solwac]

Kennt ihr dieses Phänomen? Und: Woran liegt's?

Ich kenne das nicht, ich habe aber auch keine von der Norm abweichenden Würfel in Gebrauch.

 

Alles andere sind keine "echten" Würfeln und verfälschen das Ergebnis.

Zumindest können sie es leichter.

 

Trotzdem kann man einen Würfel so bauen, dass die hohen Zahlen (11-20) auf einer Seite und die niedrigen (1-10) auf der anderen sind. Bei einem W6 ist das sogar immer so; es gibt immer eine Ecke, an der die Zahlen 4, 5 und 6 anstoßen und an der gegenüber liegenden dann die Zahlen 1, 2 und 3.

Bei W4, W6 und W8 können solche Ecken nicht vermieden werden, aber das Zinken auf eine Ecke ist schwerer als auf eine Fläche.

 

Wenn jede Seite gleich wahrscheinlich fällt, ist es egal, wie die Zahlen verteilt sind.

Naja, es geht ja um die andere Richtung...

 

Ein solcher Würfel könnte höchstens geschickt so geworfen werden, dass die bessere Seite eher oben liegt.

Die von Einsi genannte Norm soll eine möglichst hohe Differenz (über alle Möglichkeiten gezählt) beim Kippen um eine Seite erreichen. Dies funktioniert aber erst ab W10 richtig. Bei W6 und W8 könnte man ein wenig optimieren, aber die Abweichung von der Regel ist gering. Deswegen dürfte es sich bei allen Würfeln durchgesetzt haben.

 

Solwac

[JOC]

Man darf bei der Wahrnehmung auch nicht vergessen, dass hohe bzw. niedrige Würfe nicht automatisch "Glück" oder "Unglück" bedeuten.

 

Ich habe beispielsweise einen Spieler in der Gruppe, dem es in ca. 20 Spielabenden nicht gelungen ist einen PP durch mißglückten Gegenwurf zu ergattern (bei mindestens 2 PP-Würfen pro Abend).

 

Misslungene EW kommen bei ihm durchaus vor.

[Merl]

Hallo,

 

die Fragestellung ist zweigeteilt. Nachdem wir nun schon mehrere Beiträge zur Frage

Und: Woran liegt's?

erhalten haben. Will ich mich nun doch auch zur Frage

Kennt ihr dieses Phänomen?

äussern.

 

Ja ich kenn dieses Phänomen gut. Es ist mir in 2 Ausprägungen bekannt.

 

Es gibt einfach gute und schlechte Würfel.

Es gibt Spieler, die das Quentchen mehr Glück haben, als andere. Egal wie sie dieses "Glück" bewirken. Die meisten Spieler haben ihre Lieblingswürfel, mit denen Sie oft unglaubliche Sachen bewirken. Statistik hin oder her. Auf Midgard gibt es das wohlbekannte Sprichwort "Der Glaube versetzt Würfel". ;-)

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 9. Mai 2010 von Merl

[legoa]

Also unser Spielleiter hat einen schwarzen Würfel mit dem er signifikant mehr 20er würfelt als der Rest, klar er würfelt häufiger. Über einen Abend verteilt würfelt er meist doppelt sobviele Zwanziger wie die Spieler.

Wir hatten schon Überlegungen den Würfel zu klauen und selbst zu benutzen, hatten dann aber Angst verflucht zu werden:silly: