Zaubern in Dunkelheit

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kicres @ Aug. 08 2002,15:57)</td></tr><tr><td id="QUOTE">

Uups, erwischt! Aber auch hier hat der Zauberer natürlich eine enge Verbindung zum Ziel. Das wirft übrigens noch eine andere interessante Frage auf: Können Zauber mit einer größeren Reichweite, für die normalerweise Sichtverbindung notwendig ist, bei direkter Berührung auch ohne Sicht gezaubert werden, z.B. bei vollkommener Dunkelheit?

 

Kicres<span id='postcolor'>

 

Prados meinte, das ginge nicht. Sehe ich anders.

 

Die Sichtverbindung ist notwendig, um zu wissen, wo das Opfer sich befindet. Nach bisheriger Lesart der Regeln genügt es hierbei, einen kleinen Teil des Opfers sehen zu können. Ist auch irgendwie klar, denn sonst weiss man ja nicht, wohin man z.B. bei Blitze schleudern zielen soll.

 

Wenn man jemanden berührt, weiss man allerdings sehr gut, wohin man zielen soll. Daher würde ich sagen, dass man in völliger Dunkelheit sehr wohl jemanden verzaubern kann, wenn man ihn berührt, auch wenn die Regeln eigentlich Sichtkontakt verlangen.

 

Ich erwarte euren Widerspruch,

Hornack

[Prados Karwan]

Ich fing schon an, mich zu wundern, warum auf diese kurze Antwort von mir sich kein ernsthafter Widerspruch regte.

 

Warum nun diese kurze Antwort von mir? Vor allem deshalb, weil sie eindeutig regelkonform ist und die Regeln in diesem Punkt auch keinerlei Spielraum lassen. Man vergleiche hierzu die Seite 28 im Arkanum, in der die Einschränkungen beim Zaubern genannt werden.

 

Nun ist der Verweis auf die Regeln immer etwas nüchtern, sodass auch eine "magietheoretische", also spielweltimmanente Begründung wünschenswert wäre. Diese wird allerdings, soweit ich das in Erinnerung habe, im Arkanum nicht gegeben.

 

Man könnte versuchsweise argumentieren, dass bei Berührungszaubern die arkanen Energien zunächst im Zauberer selbst gespeichert werden und erst bei einer bewussten Berührung weitergegeben werden. Bei den Distanzzaubern hingegen wird das magische Potenzial direkt auf das Ziel projiziert, nimmt also nicht den "Umweg" über den Zauberer. Es handelt sich also bei Distanz- und Berührungszaubern um eine unterschiedliche Form der "Energie"-übertragung, weswegen ein Distanzzauber nicht über eine Berührung wirken kann.

Leider ist diese Theorie nicht offiziell, außerdem muss man bei einige Zaubern wahrscheinlich die Argumentationskette arg strapazieren und dehnen, um konsistent zu bleiben.

 

Man könnte vielleicht auch noch über die verschiedenen Bestandteile des Lebens (Arkanum, Seite 12) argumentieren: Ein Zauberer muss sein Opfer sehen können, um während des Zauberrituals die Gesamtheit des Wesens in seine Bestandteile zerlegen und den richtigen Bestandteil als Ziel wählen zu können.

Doch damit dürfte man sich eher viel mehr Widersprüche als Klarheit einhandeln.

 

Als Letztes bleibt natürlich ein spielerischer Aspekt: Man kann Zauberer so schön einfach ärgern und einschränken, indem man ihnen einfach das Licht ausknipst. Und ich fürchte fast, hiermit der Wahrheit sehr nahe zu kommen.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

Hi Prados, danke für die Ausführung.

 

Jetzt der Widerspruch: Arkanum, S.28: "In völliger Finsternis [...] kann ein Zauberer nur Sprüche anwenden, bei denen er sein Ziel berührt [...]"

 

Arkanum, S.22: "Die Reichweite gibt an, wie weit der Ort, an dem die Magie wirken soll, höchstens vom Zauberer entfernt sein darf."

 

Arkanum, S.22: "Einige Sprüche wirken nur, wenn der Zauberer das Wesen oder den Gegenstand, den er verzaubern will, berührt".

 

Arkanum, S.22: "Strahl: Die Magie breitet sich entlang eines sichtbaren oder unsichtbaren Strahls vom Zauberer in Richtung des Ziels aus."

 

Fassen wir zusammen:

1. Unter normalen Bedingungen muss ein Zauberer das Ziel seines Zaubers sehen.

2. Es gibt Zauber, da reicht es nicht, wenn der Zauberer sein Ziel sieht, sondern er muss es berühren. Die Berührung ist in diesem Fällen "hochwertiger" als die Sichtbarkeit.

3. Die Wirkung des Zaubers geht vom Zauberer zum Opfer (Ausnahme: Wundertaten).

4. Wenn eine Berührung hochwertiger ist als die Sichtverbindung, sollte ein Zauberer in völliger Dunkelheit jemanden verzaubern können, den er berührt, wenn der Zauber z.B. ein Strahlzauber (und keine Wundertat) ist, Beispiel wäre Blitze schleudern.

 

Wenn, ja wenn da nicht jener folgenschwere Satz wäre: Arkanum, S.28: "Sonst [Anm. s.o.] muß er die Personen oder Orte, die er als Ziel eines Spruches ausgesucht hat, während des magischen Rituals sehen können."

 

Bliebe die Frage nach dem Warum. Aber die hast du vermutlich schon sehr treffend beantwortet. Was mich nicht davon abhält, eine kleine Inkonsequenz (vermutlich meiner obigen Annahmen   ) zu vermuten.

Hornack

[JuergenBuschmeier]

Wenn der Zauberer bei "Blitze schleudern" das Opfer berührt, erhält meiner Meinung nach auch der Zauberer den Schaden, sobald das Opfer nicht resistiert hat, weil er sein Opfer noch berührt und die Weiterleitung des "Stroms" ihn selbst betrifft.

 

Das Opfer wehrt ab, es resistiert nicht, wenn ich mir das so überlege.

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Aug. 11 2002,02:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hi Prados, danke für die Ausführung.

 

Jetzt der Widerspruch: Arkanum, S.28: "In völliger Finsternis [...] kann ein Zauberer nur Sprüche anwenden, bei denen er sein Ziel berührt [...]"<span id='postcolor'>

Oh oh, Hornack,

 

dieses Zitat hast du ja, wenn es mir gestattet ist, diesen unhöflichen verbalen Vorschlaghammer zu schwingen, fast schon BILD-Zeitungs-verdächtig verkrüppelt. Korrekt hätte der Satz zitiert werden müssen:

 

"In völliger Finsternis [...] kann ein Zauberer nur Sprüche anwenden, bei denen er sein Ziel berührt (Reichweite B) [...]"

 

Zusätzlich zu einer möglicherweise diskussionswürdigen semantischen Tiefenstruktur wird hier ganz eindeutig in der Notation der nachfolgenden Spruchcharakteristika die Gruppe der Zauber bestimmt, die in Dunkelheit zu zaubern sind: Sie müssen bei der Reichweite das Wort "Berührung" stehen haben.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

Tja, Prados, da haben wir das Problem:

Bei der Form des Zaubers ist eindeutig geregelt, dass die Stufen Gedankenzauber, Wortzauber, Gestenzauber aufeinander aufbauen, d.h. wenn man einen Gestenzauber wirken will, muss man zusätzlich auch denken und Worte benutzen.

 

Bei der Reichweite hätte man folgende Struktur:

große Reichweite = Sichtkontakt, geringe Reichweite = Sichtkontakt und Berührung.

Wenn ich davon ausgehe, dass diese Struktur greift, muss man auch für Berührungszauber das Opfer sehen können. Dem widerspricht die Regel, denn sie fordert für B-Zauber lediglich die Berührung, nicht den Sichtkontakt. Daher auch meine Aussage, dass die Berührung hochwertiger ist als der Sichtkontakt.

 

Wenn nun aber die Berührung hochwertiger ist als der Sichtkontakt, könnte man bei Zaubern mit einer Reichweite > B sagen, dass der weniger wertige Sichtkontakt durch die hochwertigere Berührung ersetzt wird. Somit könnte man eben doch auch z.B. Blitze schleudern bei direktem körperlichen Kontakt mit dem Opfer in völliger Dunkelheit zaubern.

 

@ Jürgen:

Nein, denn wie mein Zitat bzgl. Strahlzaubern belegt, geht bei Strahlzaubern die Wirkung immer vom Zauberer zum Opfer - egal wie groß die Distanz ist. Überleg mal was deine Argumentation bedeutet: man könnte sich vor Reichweitenzaubern schützen, indem man den Zauberer berührt! Das kann so nicht gewollt sein.

Hornack

[Prados Karwan]

So, jetzt noch einmal ernsthaft.

 

Hornack, du hast schon Recht, wenn du in diesem Punkt logische Brüche im Regelwerk vermutest und auch findest. Es ist auch die Frage, ob die Übertragung über 'Berührung' tatsächlich <span style='color:blue'>höherwertig</span> ist - ist nicht eher das Gegenteil der Fall und kann das Wörtchen "nur" nicht als mindernde Einschränkung verstanden werden?

 

Gerade dein Gegenargument mit dem "Strahl" als Wirkungsbereich zeigt den Widerspruch sehr schön auf. Die Magie geht vom Zauberer aus und breitet sich so lange aus, bis sie auf ein Ziel trifft. Findet sie aber kein Ziel, verpufft sie wirkungslos. Von logischen Gesichtspunkten aus müsste es daher möglich sein, Strahzauber auch einfach in die Dunkelheit zu verschießen in der Hoffnung, irgendwo da draußen ein Ziel zu finden. Die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte aber sehr gering sein, doch das ist ein sekundäres Problem.

 

Aber, wie gesagt, die einschränkenden Ausführungen auf Seite 28 sind zunächst einmal vollkommen eindeutig. Es stellt sich nun die Frage, ob man sich die Mühe machen soll, nach logischen Brüchen dieser Regel bei den einzelnen Sprüchen zu suchen und für diese Fälle Ausnahmen zu formulieren. Ich weiß nicht, ob das nicht sehr weit reichende Konsequenzen nach sich ziehen kann, aber man kann es ja mal versuchen:

 

Diskussionsvorschläge

Zunächst einmal dürften alle Zauber auch in Dunkelheit angewendet werden, die direkt vom Zauberer ausgehen, also z.B. die Strahlzauber.

 

Wenn der Zauberer den Wirkungsbereich berühren kann, ist dessen Verzauberung auch in Dunkelheit möglich. Eine Ausnahme davon sind Gestenzauber, da der Zauberer nicht gleichzeitig den Wirkungsbereich berühren und die notwendigen Gesten ausführen kann.

 

Über alle mittelbaren Auswirkungen, wie Schaden, Selbstverzauberung des Zauberers usw., muss beim jeweiligen Spruch nachgedacht werden. Eine pauschale Regelung dürfte nicht funktionieren.

 

Grüße

Prados

 

<span style='color:blue'>Edit hat sich mit Klugscheißer HN verbündet. Verrat! Es ist kein Verlass mehr auf Angestellte... </span>

 

 

 

 

[Kicres]

Auch wenn die Frage in meinem oben von Hornack zitierten Beitrag Grundlage für die Fragestellung dieses Strangs gebildet hat, so bin ich inzwischen zu dem Schluss gekommen, dass man Prados knappes

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Das ist einfach: Nein!<span id='postcolor'>

auch unabhängig von mehr oder weniger eindeutigen Formulierungen des Arkanums mit dem Zaubervorgang an sich begründen kann:

 

Der Zauberer muss sich für jeden Spruch auf sein Ziel einstimmen, dies ist Teil eines eindeutig festgelegten und in dieser Form vielfach geübten Rituals. Dieses Ritual kann im Falle von >B-Sprüchen nicht, nur weil die äußeren Umstände dies erfordern würden, problemlos auf eine andere Form des Sich-Einstimmens verändert werden.

 

Damit will ich in keiner Weise deinen sehr gut nachvollziehbaren Argumenten widersprechen, Hornack, sondern nur zeigen, das es auch für Prados Lesart eine 'logische' Erklärung gibt. Betrachtet man das Sehen bzw. Berühren tatsächlich nur als bloßes Zielen, so wäre die im Regelwerk vermeintlich vorgenommene Beschränkung tatsächlich nicht nachvollziehbar.

 

Kicres

[Einskaldir]

ich möchte hornack, obwohl ich zunächst prados ansicht war, zustimmen.

entscheident ist für mich, dass bei der reichweite steht, wie weit sich der ort, an dem die magie wirken soll höchstens vom zauberer entfernt sein darf.

dies bedeutet für mich zum beispiel: reichweite 30 m = reichweite B - 30m

 

wenn man sich in diesem zusammenhang die fernkampfregeln ansieht steht dort z.b. reichweite 0 -30 m. dies würde zunächst bedeuten, dass man einen bogen auch im nahkampf einsetzen dürfte. in den regeln steht aber explizit, dass ein nahkampfeinsatz nicht gestattet ist.

dieser zusatz fehlt bei den zauberreichweiten. also muss eine reichweite >B , zumindest nach regelauslegung, auch die reichweite B beinhalten.

ob dies wirklich so gewollt ist, stelle ich auch als fraglich hin. aber ein klärendes regelwort hätte da sehr geholfen.

 

im übrigen spricht für unsere ansicht und gegen prados theorie von den unterschiedlichen magiewirkungsweisen zwischen B-zaubern und anderen die tabelle für  kritische fehler beim zaubern. dort steht unter 71 -80 , dass es zu einer magischen stauung kommt. die weiterleitung der magischen energie wird verhindert. dies bedeutet, dass der magier immer fokus der energie ist und sich die kräfte bei zaubern, deren rw > B ist, nicht direkt auf das ziel konzentrieren, sondern durch den Z geleitet werden.  er muss sie also auch durch berührung weiterleiten können.

 

 

 

 

[Prados Karwan]

@Einskaldir

Die von mir geäußerten Vorschläge sind genau das - Vorschläge. Es ist nicht meine Theorie oder meine Argumentationsgrundlage. Ich versuche nur, in verschiedene Richtungen zu denken. Zur Verdeutlichung: Ich bin derzeit keiner Meinung verhaftet, sondern versuche durch verschiedene Argumentationsketten zu einer angemessenen Lösung kommen. Mein derzeitiger Favorit ist die klare Regelvorgabe, was aber nicht heißt, dass ich diese Position mit Händen und Füßen verteidigen werde. Ich folge aber dieser Position, weil sie eindeutig vorgegeben ist und sich keinerlei Hinweise auf einen wirklichen Fehler finden lassen. Die bisher geäußerten Logikbrüche sind in letzter Konsequenz irrelevant, weil sie magische Abläufe betrachten, in denen unsere bekannte Logik nicht zu gelten braucht oder andere Mechanismen ineinander greifen.

 

Aus diesem Grunde ist auch deine Schlussfolgerung, Einskaldir, nicht haltbar, nach der ein Zauber immer über Berührung weitergegeben werden können müsste. Den Berührungszaubern könnte eine Besonderheit innewohnen, die eine Berührung des Opfers zwingend erforderlich macht. Reichweitenzaubern könnte eine Besonderheit innewohnen, welche eine Berührung verbietet, weil dadurch der Energiefluss gestört wird. Wir wissen es nicht.

 

Im Übrigen können Reichweitenzauber im Gegensatz zu Fernkampfangriffen durchaus auf das Feld gezaubert werden, auf denen sich auch der Zauberer befindet (Reichweite 0m).

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Ich stimme Prados zu. Arkanum Seite 28, Abs. 3 Vers 1

Alle Fragen, warum sich Berührungszauber von anderen Zaubern unterscheiden, bitte an den Jäger Erratischer Fragestellungen.

 

Hendrik

 

Edit für Klugscheißer (wie mich): Der Komparativ zu "hochwertig" heißt "höherwertig".

 

 

 

 

[Einskaldir]

@ prados: ich bin auch kein verfechter von naturwissenschaftlichen erklärungen bezüglich magie. stimme dir da völlig zu.

dein einwand bezüglich der 0 m nahkampfdistanz stimmt natürlich. schlechte argumentation meinerseits.  

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Aug. 11 2002,11:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">So, jetzt noch einmal ernsthaft.

 

Hornack, du hast schon Recht, wenn du in diesem Punkt logische Brüche im Regelwerk vermutest und auch findest. Es ist auch die Frage, ob die Übertragung über 'Berührung' tatsächlich <span style='color:blue'>höherwertig</span> ist - ist nicht eher das Gegenteil der Fall und kann das Wörtchen "nur" nicht als mindernde Einschränkung verstanden werden?

[...]

<span style='color:blue'>Edit hat sich mit Klugscheißer HN verbündet. Verrat! Es ist kein Verlass mehr auf Angestellte... </span><span id='postcolor'>

 

Das wollte ich doch nur noch einmal ans Licht der Öffentlichkeit zerren! Und um es für die Nachwelt zu erhalten: Bevor Edit zuschlug, stand da "höherwertiger"!

 

Ich hätte mich ja zurückgehalten, aber die Gelegenheit, mit Hornack einem GlobMod und mit Prados sogar einem Deutschlehrer vor den Kopf zu stoßen war einfach zu verlockend!

 

Grinsende Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ Aug. 12 2002,18:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">

 

Das wollte ich doch nur noch einmal ans Licht der Öffentlichkeit zerren! Und um es für die Nachwelt zu erhalten: Bevor Edit zuschlug, stand da "höherwertiger"!

 

Ich hätte mich ja zurückgehalten, aber die Gelegenheit, mit Hornack einem GlobMod und mit Prados sogar einem Deutschlehrer vor den Kopf zu stoßen war einfach zu verlockend!

 

Grinsende Grüße,

 

Hendrik<span id='postcolor'>

Das Imperium schlägt zurück!

 

[Mit zuckersüßer Stimme:]

HN, HN, du hast leider ein Komma vergessen:

"Ich hätte mich ja zurückgehalten, aber die Gelegenheit, mit Hornack einem GlobMod und mit Prados sogar einem Deutschlehrer vor den Kopf zu stoßen<span style='color:red'>,</span> war einfach zu verlockend!"

 

Schmunzelnd

Prados

[Prados Karwan]

Nun, da Edit anscheinend heute ihren freien Tag und eine vollkommen unfähige Aushilfe zurückgelassen hat, muss ich einen neuen Beitrag zum gleichen Thema schreiben:

 

HN, leider, ja wirklich leider ( ) hast du nicht nur ein Komma vergessen, sondern auch noch einen falschen Kasus in der feststehenden Redewendung verwendet. "Vor den Kopf stoßen" wird mit Akkusativ verwendet, also: jemanden vor den Kopf stoßen. Dein Satz müsste demnach korrekt lauten:

"Ich hätte mich ja zurückgehalten, aber die Gelegenheit, mit Hornack eine<span style='color:red'>n</span> GlobMod und mit Prados sogar eine<span style='color:red'>n</span> Deutschlehrer vor den Kopf zu stoßen<span style='color:red'>,</span> war einfach zu verlockend!"

 

Immer auf Fehlersuche

Prados

[Hornack Lingess]

Tja, da freut sich der GlobMod, wenn es ihm so einfach gemacht wird zurückzuschlagen:

Zurück zum Thema oder einen eigenen Rechtschreibe-Thread, ihr Chaoten!

Hornack

[Kreol der Barde]

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

@Prados

 

1., Was die Berührung anbetrifft bin ich deiner Meinung:

In völliger Dunkelheit kann ich außer <B> - Zaubern keine Magie wirken, die irgendjemanden, außer mich selber, verzaubert.

 

2., Wenn man Dich mal "erwischt" rächst Du Dich gleich bitterlich ( )

das falsche Komma wäre ja noch zu verkraften gewesen,

aber der Nachweis eines falschen Casus ( das ist bereits Genetiv lat Casus, -us ) grenzt an eine vernichtende Niederlage!

 

Angesichts dieser Tatsache, werde ich mich stets auf deine Seite schlagen -  in der Hoffnung auf Nachsicht bei eventuellen Komma- oder Casus - Fehlern

 

CU at Breuberg!!!!

 

Kreol

 

 

 

 

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Aug. 13 2002,09:48)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nun, da Edit anscheinend heute ihren freien Tag und eine vollkommen unfähige Aushilfe zurückgelassen hat, muss ich einen neuen Beitrag zum gleichen Thema schreiben:

 

HN, leider, ja wirklich leider ( ) hast du nicht nur ein Komma vergessen, sondern auch noch einen falschen Kasus in der feststehenden Redewendung verwendet. "Vor den Kopf stoßen" wird mit Akkusativ verwendet, also: jemanden vor den Kopf stoßen. Dein Satz müsste demnach korrekt lauten:

"Ich hätte mich ja zurückgehalten, aber die Gelegenheit, mit Hornack eine<span style='color:red'>n</span> GlobMod und mit Prados sogar eine<span style='color:red'>n</span> Deutschlehrer vor den Kopf zu stoßen<span style='color:red'>,</span> war einfach zu verlockend!"

 

Immer auf Fehlersuche

Prados <span id='postcolor'>

Gut gekontert! Genau deshalb streite ich mit den Besten: Von denen kann man am meisten lernen! (Und nur bei den Besten weise ich auf so außergewöhnlich seltene Fehler hin! )

 

@ Hornack: Zum Thema ist alles gesagt! Du hast unrecht!!! Regst Du Dich jetzt eigentlich als GlobMod auf oder als Initiator des Strangs?

 

Hendrik