Praxispunkte - eine weitere Anregung

[Athor SilverBlade]

Zum Thema Praxispunkte habe ich noch eine kleine Anregung.

 

Beim Anwenden ungelernter Fertigkeiten gibt es weder Erfahrungspunkte noch Praxispunkte. Vielleicht ist es für den Abenteurer jedoch ein wenig einfacher, die Fertigkeit zu lernen, wenn er sie schon ein paarmal erfolgreich angewendet hat?

 

Es wäre doch denkbar, für einen kritischen Erfolg beim Anwenden einer ungelernten Fertigkeit einen Praxispunkt zu vergeben. Beim späteren Erlernen der Fertigkeit kann man dann jeden Praxispunkt in 10 FP umwandeln, denn durch das bereits erfolgreiche Anwenden fällt das Lernen leichter.

[Woolf Dragamihr]

Das (Neu-)Lernen von den meisten Fertigkeiten ist doch schon sehr günstig. Wer eine Fertigkeit öfter ungelernt anwendet sollte doch motiviert sein, diese auch zu lernen, oder?

 

Außerdem Gelingen viele ungelernte Fertigkeiten nur bei einem kritischem Erfolg -- z. B. das automatische Wahrnehmen, etc.

[Detritus]

Hallo Athor,

 

ehrlich gesagt glaube ich nicht, das diese Idee viel Sinn macht.

1. Sind die 10 Punkte mit AEPs wesentlich schneller erreicht

und

2. Steht auf <span style='color:red'>S.115, DFR</span>, Ungelernte Fertigkeiten als

Schluß(ab)satz (fängt links unten an):

[...]Ungelernte Fertigkeiten werden genauso wie erlernte Fertigkeiten eingesetzt - mit einer Ausnahme: Kritische Erfolge sind nicht möglich.

Ein Wurf von 20 ist zwar immer erfolgreich, hat aber keine anderen Auswirkungen als normale Erfolge.

 

Das macht auch m. E. Sinn.

 

mfg

Detritus

[Prados Karwan]

Ich halte von der Idee auch nicht besonders viel. Schließlich ist es nicht wirklich hilfreich, wenn man bei einer Tätigkeit überwiegend dilettiert und zwar manchmal einen Erfolg verbucht, aber nicht erkennen kann, wie es denn überhaupt zu dem kommen konnte. Diese Zufallserfolge nützen beim nachfolgenden professionellen Lernen leider nicht.

 

Grüße

Prados

[Nixonian]

Find ich auch nicht so gut.

Natürlich kann man auch durch Selbststudium etwas neues Lernen, aber das dauert laaaaange. Wenn man Sachen nicht versteht, sondern nur "aus dem Bauch heraus" tut, hat man Grundsätze zwar intuitiv erfaßt, aber nicht verstanden. Hier würde ich einfach die Grenze belassen. Die meisten Fertigkeiten sind nicht schwer zu lernen und können nun sehr geraduell erlernt werden, was früher (z.B. Beidh. Kampf) kaum möglich war.

Daher sehe ich auch keinen zwingenden Grund einen "Praxispunkt light" einzuführen.

[Odysseus]

Also unter bestimmten Bedingungen hätte ich nichts gegen Praxispunkte für ungelernte Fähigkeiten. Wie Nix ja schon sagte, dauert dieser Lernprozeß sehr laaaaange. Aber es gibt Abenteuersituationen, wo Charaktere (freiwillig oder unfreiwillig) z.B. eine bestimmte Landschaft (Dschungel, Wüste, Steppe...) durchqueren müssen bzw. über ein Gebirge klettern müssen etc., etc.... Sollten sie dieses Wagnis überleben, würde ich als Meister ihnen an dessen Ende gerne einige PP für Überleben oder Klettern zuerkennen.

 

Wie hätte sonst Robinson überleben können?  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Feb. 07 2002,22:28)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wie hätte sonst Robinson überleben können?  <span id='postcolor'>

Der hatte (zunächst) ein Schiffswrack und später einen einheimischen Führer, also einen Lehrmeister.

 

(Allerdings hatte er zunächst ja keinerlei Erfahrung(-spunkte), aber da er ja einen AEP pro Stunde Inselsitzen gutgeschrieben bekam, konnte er dank Freitags Hilfe dann irgendwann 'Überleben Insel' lernen, und das, ohne auch nur ein Goldstück, respektive eine Muschel auszugeben. Wieder ein Beweis, dass die neuen Regeln realitätsnäher sind als die alten. Hätte Robinson nur M3 dabei gehabt, hätte er elendig verhungern müssen!! )

 

Grüße

Prados

[Nixonian]

Also erstens ist dein Beispiel ein bißchen extrem, Ody, zweitens würde ich ihnen dann dementsprechend mehr EP zukommen lassen (die freie Vergabe nach SpL-Gutdünken is ja nicht abgeschafft) und drittens habe ich auch schon einmal (lange vor PP-Regelungen) "Spontanlernen" lassen. da hab ich dann dem Spieler mitgeteilt, daß er jetzt soviele Reitproben gemacht hat, daß ers einfach auf Grundstufe gelernt hat. Ich weiß, SpL Willkür, aber damit muß man leben

Eine weitere Liste mag dem "Listenreichen" wenig erscheinen, ich hab mit letztem Mal spielen meine Buchhaltung in den Laptop verlegt weil ich schon so viel zu schreiben hab´.

Da bin ich nicht glücklich über noch eine extra-Liste.

[Odysseus]

@Nix

Ich weiß, es ist kaum zu glauben...., aber ich habe auch keine Liste/keine festen Regeln für solche Extremfälle, wo die Helden gezwungen sind, ohne Lehrmeister eine ungelernte Fertigkeit zu erlernen!  

 

Ich wollte aber die Vergabe von PP für ungelernte Fertigkeiten nicht grundsätzlich ausschließen (oder eine Vergabe von zusätzlichen EP, welche man dann nur für Überleben o.ä. ausgeben darf)! Aber eben nur in Extremsituationen...

 

@Prados

Ich wußte, daß mir jemand mit 'Freitag' kommen würde! Dann wähle ich eben die gestrandeten Seeleute aus 'Die Kinder des Kapitän Grant'!

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Athor SilverBlade]

Nun, ich denke, das sollte man ein wenig differenzierter betrachten. Es kommt auf die jeweilige Fertigkeit an, ob man es sich auf die beschriebene Weise selbst beibringen kann oder nicht.

 

Bei Bewegungsfertigkeiten spricht meiner Meinung nach nichts dagegen. Wenn ich zum Beispiel oft genug gesprungen bin, weiß ich, wie ich springen muß, auch wenn mir kein Lehrmeister das "Springen" beigebracht hat.

 

Im Regelwerk "Welt der Abenteuer" gibt es im Anschluß an die Reise durch die Wüste ebenfalls die Möglichkeit, 50 FP für das Neulernen oder Steigern der Fertigkeit "Überleben in der Wüste" auszugeben.

 

Bei anderen Fertigkeiten wie zum Beispiel "Sagenkunde" würde es natürlich keinen Sinn machen - durch zufälligen Erfolg kenne ich hinterher auch nicht mehr Sagen als zuvor.

 

Anstatt hier eine Liste zu erstellen überlasse ich es dem Eurem gesunden Menschenverstand, Euch zu überlegen, bei welchen Fertigkeiten Ihr Euch ein "Lernen durch Praxis" vorstellen könnt und bei welchen nicht.

 

 

 

 

[Athor SilverBlade]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Feb. 07 2002,20:52)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

1. Sind die 10 Punkte mit AEPs wesentlich schneller erreicht

und

2. Steht auf <span style='color:red'>S.115, DFR</span>, Ungelernte Fertigkeiten als

Schluß(ab)satz (fängt links unten an):

[...]<span id='postcolor'>

Dazu ganz kurz:

1. Die 10 FPs gibt es zusätzlich - wie die 40 FPs pro PP für gelernte Fertigkeiten. Die eingesparten 10 AEPs können dann anderweitig investiert werden.

2. Es war eigentlich a priori klar, daß dazu nichts in den Regeln stehen kann, nicht wahr?

 

[Karsten Wurr]

Eine generelle Vergabe von Praxispunkten für die Anwendung ungelernter Fertigkeiten halte ich für überflüssig und zu aufwändig. Alternativ hierzu praktiziere ich aber das Folgende (eigentlich schon immer) :

 

-Für schlauen Einsatz ungelernter Fertigkeiten gibt es AEP - aber nicht für die Fertigkeit selbst, sondern für das Rollenspiel, das damit verbunden ist. (Beispiel: Der Nordländer, der Trinken nicht gelernt hat, aber immer wieder säuft wie ein Loch.)

 

-Bei extrem häufigem Einsatz bestimmter ungelernter Fertigkeiten, werden diese nach einiger Zeit beherrscht. (Beispiel: Nachdem ich meine wüstenunerfahrene Gruppe etwa 3 Monde auf Kamelen durch Eschar gescheucht hatte, konnten sie alle Kamelreiten und hatten ca. 100 GFP mehr.) Dafür gibt es dann ein paar weniger freie AEP zum Verteilen.

[Odysseus]

0--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Karsten Wurr @ Feb. 08 2002,100)</td></tr><tr><td id="QUOTE">-Bei extrem häufigem Einsatz bestimmter ungelernter Fertigkeiten, werden diese nach einiger Zeit beherrscht. (Beispiel: Nachdem ich meine wüstenunerfahrene Gruppe etwa 3 Monde auf Kamelen durch Eschar gescheucht hatte, konnten sie alle Kamelreiten und hatten ca. 100 GFP mehr.) Dafür gibt es dann ein paar weniger freie AEP zum Verteilen.<span id='postcolor'>

So in etwa handhabe ich das auch. Es müssen ja nicht immer PP sein...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Clagor]

Ich finde die Idee PP für allgemeine Fertigkeiten nicht so gut. Ich denken wenn den SC die Fertigkeit so oft anwendet macht es Sinn das er sie lernt. Glück sollte man nicht belohnen, (1x benutzt und die 20 gewürfelt). Es steht dem SL ja auch frei dem SC durch Fertigkeit zu belohnen, z. B. wenn sie wochenlange durch die Wüste zieht bekommen sie Überleben eben "geschenkt"

[Athor SilverBlade]

Whatever.

Ich werde es - für die Fertigkeiten, für die ich es als sinnvoll erachte - jedenfalls beibehalten.

 

 

 

 

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Feb. 08 2002,10:14)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Karsten Wurr @ Feb. 08 2002,10<!--emo&)</td></tr><tr><td id="QUOTE">-Bei extrem häufigem Einsatz bestimmter ungelernter Fertigkeiten, werden diese nach einiger Zeit beherrscht. (Beispiel: Nachdem ich meine wüstenunerfahrene Gruppe etwa 3 Monde auf Kamelen durch Eschar gescheucht hatte, konnten sie alle Kamelreiten und hatten ca. 100 GFP mehr.) Dafür gibt es dann ein paar weniger freie AEP zum Verteilen.<span id='postcolor'>

So in etwa handhabe ich das auch. Es müssen ja nicht immer PP sein...<span id='postcolor'>

Jupp, auch ich denke, das dies sich konsistenter in das Regelsystem einbettet als extra PP's für ungelernte Fertigkeiten einzuführen.

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Athor SilverBlade @ Feb. 08 2002,09:48)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Feb. 07 2002,20:52)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

1. Sind die 10 Punkte mit AEPs wesentlich schneller erreicht

und

2. Steht auf <span style='color:red'>S.115, DFR</span>, Ungelernte Fertigkeiten als

Schluß(ab)satz (fängt links unten an):

[...]<span id='postcolor'>

Dazu ganz kurz:

1. Die 10 FPs gibt es zusätzlich - wie die 40 FPs pro PP für gelernte Fertigkeiten. Die eingesparten 10 AEPs können dann anderweitig investiert werden.

2. Es war eigentlich a priori klar, daß dazu nichts in den Regeln stehen kann, nicht wahr?

 

<span id='postcolor'>

Ah, entschuldige Bitte!

Ich habe vergessen zu erwähnen das ich eigentlich Regel-Purist bin.

 

Dennoch halte ich auch weiterhin nichts von der Idee!

Tut mir schrecklich leid!

 

Da halte ich es wie Karsten. Wenn man ständig und über lange Zeiträume immer die gleiche Fertigkeit praktiziert ob nun

ungelernt oder gelernt, dann gibt es dafür entweder gleich GFP

die nur für diese Fertigkeit benutzt werden oder Extra AEP,

was letztendlich fast das selbe ist.

 

PP für ungelernte Fertigkeiten ist per se schon nicht korrekt,

denn was man einmal erfolgreich schafft bringt einen nicht weiter. Wie soll man das auch beurteilen können, ob das wirklich optimaler war als sonst. Und hier ziehen die Regeln eben doch, den eine 20 bei einer ungelernten Fertigkeit ist kein kritischer Erfolg und um PP zu bekommen braucht man einen kritischen Erfolg.

 

So sehe ich das, aber du kannst das natürlich anders regeln.

 

mfg

Detritus

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Feb. 08 2002,11:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und hier ziehen die Regeln eben doch, den eine 20 bei einer ungelernten Fertigkeit ist kein kritischer Erfolg und um PP zu bekommen braucht man einen kritischen Erfolg.<span id='postcolor'>

Kurzer korrigierender Einwurf, damit hier keine Fehlinformationen weitergegeben werden:

Die kritischen Erfolge sind nur bei Waffenfertigkeiten, Abwehr, Resistenz und Zaubern notwendig, um einen PP zu erhalten.

Bei allen allgemeinen Fertigkeiten reicht bereits der ganz normale Erfolg, um eine Möglichkeit zum Erhalt eines PP zu erlangen. Es folgt ein weiterer EW:Fertigkeit, nach dessen Misslingen der PP gutgeschrieben wird.

 

Grüße

Prados

[Kazzirah]

Ja, und genau diese zweiten Wurf würde ich prinzipiell nur zugestehen, wenn die Fertigkeit gelernt wurde. Schliesslich simuliert es IMHO gerade die Reflektion der eigenen Handlung. (Was bei Wissensfertigkeiten deutlicher ausgedrückt ist als bei Aktionsfertigkeiten.)

[Hornack Lingess]

Auch wenn die Tendenz bisher in eine eindeutige Richtung geht, hab ich entweder eine Regellücke gefunden oder eine Ausnahme:

 

Beschreibung "Trinken":

"Eine größere Trinkfestigkeit kann man nicht lernen, und daher kann der Erfolgswert für Trinken nur mit Lernen durch Praxis (s. S. 284) gesteigert werden." (DFR, S.189)

--> man kann auch die Fertigkeit "Trinken" nur durch PPs lernen. Dafür muss man sie allerdings auch bekommen können, wenn man die Fertigkeit noch nicht gelernt hat.

 

Sammeln von Praxis:

"Ein Abenteurer erhält nur dann Praxispunkte, wenn er seine Fertigkeit sinnvll in einem Ernstfall eingesetzt hat, d.h. wenn er für sie auch Erfahrungspunkte erhält." (DFR, S. 277)

 

Explizit steht nirgendwo bei den Praxispunkten, dass man sie nur für gelernte Fertigkeiten bekommt. Diese Vermutung stammt aus folgender Passage:

 

Erfahrung durch allgemeine Fähigkeiten:

"Für die Anwendung ungelernter und angeborener Fertigkeiten [snip Seitenverweis] gibt es keine AEP."

 

Aus dieser Regelung hatte ich bisher geschlossen, dass man nur dann Praxispunkte für eine Fertigkeit bekommen kann, wenn man sie gelernt hat.

 

Der Passus aus "Trinken" besagt jedoch eigentlich das Gegenteil. Hab ich mich da vertan oder stimmt es wirklich, dass man für Fertigkeiten, die man nur universell bzw. ungelernt beherrscht, Praxispunkte bekommt?

 

Das bedeutet, man kann auch neue Fertigkeiten durch Praxispunkte erwerben!

 

Hornack

[Hiram ben Tyros]

@Hornack

Bei unserer Regelauslegung, die ich bisher auch für regelkonform hielt, kann man Trinken ganz normal lernen (EW:+1+Ko/10). Lediglich das weitere steigern des Erfolgswertes ist nur mit PP möglich.

 

Ansonsten spielen wir auch mit PP lediglich für gelernte Fertigkeiten. Da ich kein DFR zur Hand habe kann ich momentan nicht prüfen ob das regelkonform ist oder auf eine Mißverständnis beruht.

 

[Kazzirah]

Da schliesse ich mich Hiram vollinhaltlich an. Die Regel verbietet nicht das Erlernen der Fertigkeit ohne PP, sondern nur die Steigerung des gelernten Ew.

 

Also keine Regellücke. Allerdings wirkt die Regel etwas sonderbar, da laut Regel ja anscheinend das Erlernen durch Praxis erst ab einer gewissen (durchaus individuell verschiedenen) Trinkfestigkeit mit Praxis möglich ist.

 

Vielleicht sollte man als Hausregel festlegen, dass Trinken keine ungelernte Fertigkeit ist, sondern schon der erste Lernschritt auf Trinken+1 als Steigern einer erlernten Fertigkeit gewertet wird. Das entspräche dem doch sehr intuitiven Charakter der Fertigkeit.

[Hornack Lingess]

Ich finde den Hinweis auf das Erlangen von AEPs allerdings als eher losen Hinweis und damit auch das Argument, man könne keine PPs für ungelernte Fertigkeiten bekommen.

 

Die Hinweise, die auf den vorherigen Seiten gegeben wurden (wenn die Gruppe zwei Woche geritten ist, bekommt sie halt ein paar AEPs, damit sie reiten lernen kann, denn Training hat sie ja), deuten alle darauf hin, dass es sinnvoll wäre, PPs in solchen Situationen zu vergeben.

 

Obwohl ich damit nicht schnell zur Hand bin, würde ich diesmal gern JEFs Meinung dazu hören.

Hornack

[Rana]

Ich möchte auf einen ganz wichtigen Hinweis aufmerksam machen, der uns zeigt, das JEF für ungelernte Fertigkeiten keine Praxispunkte vorsieht: Auf dem offiziellen Bogen kann man für alles PP's eintragen - nur nicht für ungelernte Fertigkeiten.

 

Das sagt doch viel aus, oder?

 

Rana

[Hornack Lingess]

Nur bedingt, denn auf dem offiziellen Bogen kann man bei Raufen PPs eintragen - und Raufen läßt sich überhaupt nicht steigern.

Hornack