Offizielle Punktevergabe vs. Pauschale Punktevergabe

[Abd al Rahman]

Jetzt mal ganz allgemein:

 

Es werden immer wieder Punkte angesprochen die darauf hinauslaufen, dass die offizielle und die pauschale Punktevergabe ein bestimmtes Spielerverhalten provozieren.

 

Ich halte diese Argumente für ziemlichen quatsch. Wenn ich es spaßig finde mich zu prügeln, dann mach ich das. Egal nach welchem Punktesystem. Ich halte es genauso für unsinnig zu sagen, dass man beim einen System mehr würfelt als bei dem anderen System. Würfelwürfe bestimmen in 1. Linie den Erfolg einer Aktion. Das ist unabhängig von der Punktevergabe.

 

Viele Grüße

hj

[Storr der Schnitter]

(ich habe festgestellt, dass viele Pauschalvergeber im verhältnis zur offiziellen Punktevergabe zu wenig Erfahrungspunkte vergeben).

 

Das ist auch mein Eindruck, und es liegt meinem Gefühl nach daran, dass die oPV teilweise zu hohe Punktezahlen generiert, jedenfalls bei den KEP. Das fördert dann stumpfes hack&slay-Spiel. Für Gamisten ist das kein Problem, ich vermute aber, dass die Pauschalvergeber überwiegend Storyteller sind.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Das glaube ich eher nicht. Die Spieler ziehen ja nicht los und schreien, "Ich will hauen, ich will KEP". Kämpfe werden dann bestritten wenn sie notwendig sind. Daran ändert die Punktevergabe nichts. Spiele ich einen Kampfbesessenen Barbaren suche ich eher Kämpfe als wenn ich einen zurückhaltenden Söldner spiele.

 

Viele Grüße

hj

 

Da hast du sicher teilweise recht. Nur hat das nicht mit der EP-Vergabe zu tun, sondern sind darüber stehende Erwägungen. Die Spieler, von denen du redest, sind offenbar von der EP-Vergabe völlig unbeeinflusst.

 

Wir reden in diesem Strang aber über EP und deren Einflüsse. Zumindest theoretisch ist es so, dass ein Verhalten "gefördert" (das war das Wort, das ich benutzte) wird, wenn es EP dafür gibt. Und ich höre bei den Verfechtern der oPV auch heraus, dass sie gerne Punkte erhalten und für ein konkretes Verhalten auch ihre Belohnung haben wollen und nicht etwa "nur" Pauschalpunkte.

 

Das ist doch gerade der Unterschied zwischen pauschal und konkret: Nur im letzteren Fall zählt das spezielle Verhalten und wird folglich auch von der EP-Belohnung beeinflusst. Ich jedenfalls habe beobachtet, wie typische Gamisten sich ganz gezielt Punkte erspielen. Und selbst bei Leuten, denen es nicht um Punkte geht, gilt, dass das System halt bestimmte Verhaltensweisen belohnt=fördert, egal, ob sie es dann tatsächlich tun oder nicht.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Abd al Rahman]

(ich habe festgestellt, dass viele Pauschalvergeber im verhältnis zur offiziellen Punktevergabe zu wenig Erfahrungspunkte vergeben).

 

Das ist auch mein Eindruck, und es liegt meinem Gefühl nach daran, dass die oPV teilweise zu hohe Punktezahlen generiert, jedenfalls bei den KEP. Das fördert dann stumpfes hack&slay-Spiel. Für Gamisten ist das kein Problem, ich vermute aber, dass die Pauschalvergeber überwiegend Storyteller sind.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Das glaube ich eher nicht. Die Spieler ziehen ja nicht los und schreien, "Ich will hauen, ich will KEP". Kämpfe werden dann bestritten wenn sie notwendig sind. Daran ändert die Punktevergabe nichts. Spiele ich einen Kampfbesessenen Barbaren suche ich eher Kämpfe als wenn ich einen zurückhaltenden Söldner spiele.

 

Viele Grüße

hj

 

Da hast du sicher teilweise recht. Nur hat das nicht mit der EP-Vergabe zu tun, sondern sind darüber stehende Erwägungen. Die Spieler, von denen du redest, sind offenbar von der EP-Vergabe völlig unbeeinflusst.

 

Wir reden in diesem Strang aber über EP und deren Einflüsse. Zumindest theoretisch ist es so, dass ein Verhalten "gefördert" (das war das Wort, das ich benutzte) wird, wenn es EP dafür gibt. Und ich höre bei den Verfechtern der oPV auch heraus, dass sie gerne Punkte erhalten und für ein konkretes Verhalten auch ihre Belohnung haben wollen und nicht etwa "nur" Pauschalpunkte.

 

Das ist doch gerade der Unterschied zwischen pauschal und konkret: Nur im letzteren Fall zählt das spezielle Verhalten und wird folglich auch von der EP-Belohnung beeinflusst. Ich jedenfalls habe beobachtet, wie typische Gamisten sich ganz gezielt Punkte erspielen. Und selbst bei Leuten, denen es nicht um Punkte geht, gilt, dass das System halt bestimmte Verhaltensweisen belohnt=fördert, egal, ob sie es dann tatsächlich tun oder nicht.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Ok. Das kann ich nachvollziehen. Es kann natürlich sein, dass mein eigenes Spielverhalten durch die offizielle Punktevergabe geprägt ist und deshalb bei mir keinen Unterschied feststellen kann (wobei das natürlich ein sehr subjektiver Eindruck ist).

 

Viele Grüße

hj

[sir_paul]

@Abd

Ich kann, obwohl ich sie nicht mehr anwende, durchaus Vorteile in der oPV sehen:

1) Direkte Belohung

2) Durch die Aufteilung in KEP/ZEP/AEP wird relative gut defür gesorgt das gelernt wird was man anwendet

 

Auch sehe ich den hohen Aufwand nicht als so hoch an, vieles kann man an seine Spieler delligieren wenn man ihnen denn vertraut.

 

Was ich aber beim besten Willen nicht erkennen kann ist ein Hinweis auf den Spielanteil, auch nicht nach deinen Erklärungen!

 

Man würfelt in Situationen in der ein Abenteurer seine Rolle spielt. Ohne zu spielen kann der Spurenleser keine Spuren lesen, der Kletterer nicht klettern, der Zauberer nicht zaubern und der Kämpfer nicht kämpfen.

 

Ich erlebe es immer wieder das Leute einen hohen Spielanteil haben ohne (eigene) Würfel zu generieren. Es kann aber einfach sein das wie unterschiedliche Ansichten über Spielenteil haben

 

 

Es werden immer wieder Punkte angesprochen die darauf hinauslaufen, dass die offizielle und die pauschale Punktevergabe ein bestimmtes Spielerverhalten provozieren.

 

Das halte ich auch für unsinn, würde aber doch sagen das die verschiedenen Punktevergaben bereits vorhandene Vorlieben unterstützen

 

Gruß

sir_paul

[Nestor Pumilio]

Jetzt mal ganz allgemein:

 

Es werden immer wieder Punkte angesprochen die darauf hinauslaufen, dass die offizielle und die pauschale Punktevergabe ein bestimmtes Spielerverhalten provozieren.

 

Ich halte diese Argumente für ziemlichen quatsch. Wenn ich es spaßig finde mich zu prügeln, dann mach ich das. Egal nach welchem Punktesystem. Ich halte es genauso für unsinnig zu sagen, dass man beim einen System mehr würfelt als bei dem anderen System. Würfelwürfe bestimmen in 1. Linie den Erfolg einer Aktion. Das ist unabhängig von der Punktevergabe.

 

Viele Grüße

hj

 

Vom Sinn her richtig. Eine erfolgreiche Aktion bringt den gewünschten Effekt, eine nicht erfolgreiche Aktion behindert möglicherweise das vorankommen im Abenteuer.

Fakt aber ist, dass bei der oPV nur erfolgreich eingesetzte Fähigkeiten EP bringen, bei der pPV aber generell der sinnvolle Einsatz von Fähigkeiten, auch wenn die Würfel ihn nicht gelingen lassen, zu EPs führen kann. Das wirft wiederum die generelle Frage auf, ob man aus Misserfolgen wirklich nichts lernt, ist aber nicht Thema dieses Threads.

Und wenn der Waldläufer beim schleichen, Spurenlesen, Klettern etc. an einem Abend, der eigentlich für ihn gedacht war, die Seuche hat, dann geht er im schlimmsten Fall mit 0 AEP und ohne irendeinen PP nach Hause. Das muss unter allen Umständen verhindert werden können, kann ich aber mit der streng ausgelegten oPV nicht. Er hatte dann vielleicht 80% Spielanteil an dem Abend, was sich jedoch nicht durch die erhaltenen EP ausweisen lässt.

 

Sicherlich diskutieren wir hier immer an extremen Beispielen um unserer Meinung Nachdruck zu verleihen. Das macht es ja gerade so schwierig oder vermutlich gar unmöglich eine allgemeingültige Regelung zu treffen. Weiter oben wurde schon gesagt, dass alle Verfahren zur PV ihre Berechtigung haben und jedes Verfahren aus missbräuchlich angewendet werden kann. Alles hat Vor- und Nachteile und es hängt vom Spielleiter und den Spielern in einer Gruppe ab, ob sie auf eine für sie gerechte Lösung für das Problem PV kommen. Wenn auch nur ein unzufriedener Spieler dabei ist, dann sollte man als SL nicht im stillen Kämmerlein überlegen, wie man ihn zu mehr Spielanteilen vedonnern kann, sondern sollte aus meiner Sicht die Gruppe nach dem Spiel befragen, ob ein anderes Verfahren bei der PV zu mehr Spielspass verhelfen kann.

[Storr der Schnitter]

Durch die erhaltenen Erfahrungspunkte ist mir klar, dass ich den anderen Spielern mehr Spielanteile geben muß. Denn viel Punkte = (im offiziellen System) viel Spielanteil.

 

Hier muss ich die nochmal wiedersprechen, da du diesen Punkt ja immer wieder hervor holst.

 

Viele Punkte (oPV) = Viele erfolgreiche Würfe!

 

Viele erfolgreiche Würfe sind aber (meiner Meinung nach) kein Indiz für einen hohel Spielanteil!

 

Gruß

sir_paul

Man würfelt in Situationen in der ein Abenteurer seine Rolle spielt. Ohne zu spielen kann der Spurenleser keine Spuren lesen, der Kletterer nicht klettern, der Zauberer nicht zaubern und der Kämpfer nicht kämpfen. Würfelwürfe entscheiden über den Erfolg einer Aktion und nicht darüber ob ich etwas erspiele.

 

Viele Grüße

hj

Gegenbeispiele:

1) In einem Detektivabenteuer unterhält sich die Gruppe mit einem wichtigen NSC. Im wesetnlichen ein Spieler führt das Gespräch und würfelt am Ende auf Menschenkenntnis (die Fertigkeit umfasst auch das aktive Ausfragen). Nach seinem Misserfolg lässt der Master auch noch den schweigsamen Mitspieler am Rande auf seine Menschenkenntnis würfeln, und siehe da! Er schafft es.

 

2) Ein Spieler versucht mit vielen, tollen Worten, die Stadtwache zu bereden, die Gruppe nach Dunkelheit noch durch die Tore zu lassen, verreißt aber seine Beredsamkeit. Darauf der Hexer: "Ich zaubere Beeinflussen."

 

3) Kneipenabend: Rollenspielgerecht unterhält der Barde den ganzen Raum mit Liedern, der Glücksritter zieht sich mit der Bedienung aufs Zimmer zurück, der Söldner besäuft sich und der Magier tut gar nichts. Die Szene wird lang ausgespielt, denn der Barde würfelt nicht nur Musizieren, sondern unterhält sich auch mit verschiedenen Leuten, um Informationen zu bekommen, ebenso spielt der Glücksritter sein Verführen und der Söldner sein Trinken voll aus. Nur der Magier ist still. Ganz am Ende könnte es dann doch noch zu einer kleinen Schlägerei kommen, die der Magier aber mit einem Schlafzauber unterbindet, für den er 30 ZEP erhält.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Abd al Rahman]

Jetzt mal ganz allgemein:

 

Es werden immer wieder Punkte angesprochen die darauf hinauslaufen, dass die offizielle und die pauschale Punktevergabe ein bestimmtes Spielerverhalten provozieren.

 

Ich halte diese Argumente für ziemlichen quatsch. Wenn ich es spaßig finde mich zu prügeln, dann mach ich das. Egal nach welchem Punktesystem. Ich halte es genauso für unsinnig zu sagen, dass man beim einen System mehr würfelt als bei dem anderen System. Würfelwürfe bestimmen in 1. Linie den Erfolg einer Aktion. Das ist unabhängig von der Punktevergabe.

 

Viele Grüße

hj

Und wenn der Waldläufer beim schleichen, Spurenlesen, Klettern etc. an einem Abend, der eigentlich für ihn gedacht war, die Seuche hat, dann geht er im schlimmsten Fall mit 0 AEP und ohne irendeinen PP nach Hause. Das muss unter allen Umständen verhindert werden können, kann ich aber mit der streng ausgelegten oPV nicht. Er hatte dann vielleicht 80% Spielanteil an dem Abend, was sich jedoch nicht durch die erhaltenen EP ausweisen lässt.

 

Ich würde in so einem Fall (egal nach welchem Punktesystem) versuchen dem Spieler nochmal einen solchen Abend zu verschaffen.

 

Das ist übrigens der Grund warum ich auf Cons mittlerweile auch nur noch pauschal Punkte vergebe. Auf Cons kann ich nicht ausgleichen. Es gibt keinen weiteren Spielabend.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Gegenbeispiele:

1) In einem Detektivabenteuer unterhält sich die Gruppe mit einem wichtigen NSC. Im wesetnlichen ein Spieler führt das Gespräch und würfelt am Ende auf Menschenkenntnis (die Fertigkeit umfasst auch das aktive Ausfragen). Nach seinem Misserfolg lässt der Master auch noch den schweigsamen Mitspieler am Rande auf seine Menschenkenntnis würfeln, und siehe da! Er schafft es.

 

2) Ein Spieler versucht mit vielen, tollen Worten, die Stadtwache zu bereden, die Gruppe nach Dunkelheit noch durch die Tore zu lassen, verreißt aber seine Beredsamkeit. Darauf der Hexer: "Ich zaubere Beeinflussen."

 

3) Kneipenabend: Rollenspielgerecht unterhält der Barde den ganzen Raum mit Liedern, der Glücksritter zieht sich mit der Bedienung aufs Zimmer zurück, der Söldner besäuft sich und der Magier tut gar nichts. Die Szene wird lang ausgespielt, denn der Barde würfelt nicht nur Musizieren, sondern unterhält sich auch mit verschiedenen Leuten, um Informationen zu bekommen, ebenso spielt der Glücksritter sein Verführen und der Söldner sein Trinken voll aus. Nur der Magier ist still. Ganz am Ende könnte es dann doch noch zu einer kleinen Schlägerei kommen, die der Magier aber mit einem Schlafzauber unterbindet, für den er 30 ZEP erhält.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

1 und 2) Das gleicht sich doch aber aus. Das nächste mal ist es umgekehrt. Die offitielle Punktevergabe basiert darauf, dass sich diese Ungerechtigkeiten statistsch ausgleichen.

 

3) Lt. offizieller Punktevergabe würde es nur Erfahrungspunkte geben, wenn die Aktion Abenteuerrelevant wäre. Der ruhige Magier würde keine Punkte bekommen, die anderen würden Punkte für rollengerechtes Spiel bekommen.

 

Ist so eine Situation Abenteuerrelevant würde es Sonderpunkte für erreichte Ziele geben (schau mal in einige offizielle Abenteuer rein. Dort sind solche Punkte aufgeführt. Wird nur gerne vergessen).

 

Viele Grüße

hj

[Storr der Schnitter]

zu 1) und 2) Du gibst also zu, dass es da Ungleichmäßigkeiten gibt, die sich nur statistisch über die Zeit ausgleichen! Damit ist die Annahme deiner "Kontrollfunktion", dass du anhand der EP Spielanteile erkennen kannst, wohl dahin!

 

zu 3) Sagen wir mal, die Situation ist relevant, da aus ihr der Abenteuerauftrag entsteht (sonst hätte ich keine ZEP angegeben). Das ist m. E. auch kein Teilziel. Was bleibt, ist einzig, dass der Spieler mit den gerinstem Spielanteil die meisten Punkte erhält.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Abd al Rahman]

zu 1) und 2) Du gibst also zu, dass es da Ungleichmäßigkeiten gibt, die sich nur statistisch über die Zeit ausgleichen! Damit ist die Annahme deiner "Kontrollfunktion", dass du anhand der EP Spielanteile erkennen kannst, wohl dahin!

 

zu 3) Sagen wir mal, die Situation ist relevant, da aus ihr der Abenteuerauftrag entsteht (sonst hätte ich keine ZEP angegeben). Das ist m. E. auch kein Teilziel. Was bleibt, ist einzig, dass der Spieler mit den gerinstem Spielanteil die meisten Punkte erhält.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Wir verstehen uns da glaube ich falsch. Mir geht es nicht nur darum, dass jemand viel redet. Mir geht es darum, dass jemand ein Erfolgsgefühl hat. Was nützt es einem Spieler, wenn sein Abenteurer mit seinen Aktionen scheitert? Das ist völlig unabhängig von der Punktevergabe.

 

Zum einen würden die anderen Figuren Punkte für Rollenspiel und Fertigkeiteneinsatz bekommen. PP kommen da auch noch dazu. Zum anderen halte ich das nicht für schlimm. Am nächsten Spielabend sieht das wieder anders aus. Problematisch wird es nur, wenn es keinen anderen Spielabend gibt.

 

Viele Grüße

hj

[Gast Marc]

Ich weiß ja nicht, aber mein Eindruck ist. dass die Debatte - so wie sie geführt wird - nichts bringen wird. Mir kommt es gerade vor wie "meine Sandburg ist aber schöner" vor. Und nachher spielt jeder so weiter wie bisher. Ich würde es zumindest so machen, da ich das Gefühl habe, dass jeder die Inkonsistenzen raussucht, die er gerade braucht, um die eine oder andere Auf- bzw. Abzuwerten.

 

Dabei wird aber vergessen, dass es eigentlich darum geht ob handgekochte Seife besser schmeckt als Seife aus der Fabrik. Erfahrungspunktesysteme sind immer Krücken, weil sie menschliches Lernen quantifizieren und in spielbare Regeln pressen, weil die Wirklichkeit viel zu aufwändig umzusetzen ist.

 

Ich schrieb irgendwann oben, dass ich ein Pauschalsystem verwenden würde. Wenn das aber in der Gruppe - warum auch immer - nicht funktioniert, würde ich mir was anderes überlegen, es aber nicht von der OVP oder PPV abhängig machen wollen, ob ich mit den Leuten Midgard spiele oder nicht. Da gibt es andere Kriterien.

 

Kommt doch bitte auf die Diskussion um Vor- und Nachteile des einen und des anderen EP-Systems zurück.

 

Im Moment ist es Kindergarten.

[Abd al Rahman]

Ich weiß ja nicht, aber mein Eindruck ist. dass die Debatte - so wie sie geführt wird - nichts bringen wird. Mir kommt es gerade vor wie "meine Sandburg ist aber schöner" vor. Und nachher spielt jeder so weiter wie bisher. Ich würde es zumindest so machen, da ich das Gefühl habe, dass jeder die Inkonsistenzen raussucht, die er gerade braucht, um die eine oder andere Auf- bzw. Abzuwerten..

 

Aber darum geht es doch. Ich möchte herausfinden wo die Schwächen und wo die Stärken des jeweiligen Systems liegen. Die Sandburgdiskussion halte ich da eher für hilfreich, solange sich das Argumentationskarusell nicht anfängt zu drehen und alles endlos wiederholt wird.

 

Viele Grüße

hj

[Storr der Schnitter]

Wir verstehen uns da glaube ich falsch. Mir geht es nicht nur darum, dass jemand viel redet. Mir geht es darum, dass jemand ein Erfolgsgefühl hat.

 

Da haben wir uns in der Tat falsch verstanden. Hättest du gleich "Erfolgsgefühl" geschrieben (statt "Spielanteil"), wäre es mir klar gewesen.

 

Deine Kontrollfunktion bedeutet also, dass du anhand der mit oPV vergebenen EP erkennen kannst, ob alle in etwa gleich erfolgreich waren. Das setzt natürlich voraus, dass deine Spieler Erfolg mit Fertigkeiteneinsatz gleichsetzen. Wie machst es bei Spielern, deren Erfolg im Ausspielen des Charakters, im Erleben fantastischer Situationen oder möglichst häufigen Draufhauen besteht? Und abgesehen davon: Benötigt ein guter Spielleiter wirklich das EP-System, um festzustellen, ob seine Spieler zufrieden sind?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Abd al Rahman]

Wir verstehen uns da glaube ich falsch. Mir geht es nicht nur darum, dass jemand viel redet. Mir geht es darum, dass jemand ein Erfolgsgefühl hat.

 

Da haben wir uns in der Tat falsch verstanden. Hättest du gleich "Erfolgsgefühl" geschrieben (statt "Spielanteil"), wäre es mir klar gewesen.

 

Deine Kontrollfunktion bedeutet also, dass du anhand der mit oPV vergebenen EP erkennen kannst, ob alle in etwa gleich erfolgreich waren. Das setzt natürlich voraus, dass deine Spieler Erfolg mit Fertigkeiteneinsatz gleichsetzen. Wie machst es bei Spielern, deren Erfolg im Ausspielen des Charakters, im Erleben fantastischer Situationen oder möglichst häufigen Draufhauen besteht? Und abgesehen davon: Benötigt ein guter Spielleiter wirklich das EP-System, um festzustellen, ob seine Spieler zufrieden sind?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Er benötigt das EP-System nicht. Es hilft aber. Spieler die einen Erfolg im ausspielen ihren Charakters und im Ausleben fantastischer Situationen sehen kommen auch auf ihre Kosten. Der erfolgreiche Einsatz von Fertigkeiten schließt ja beides nicht aus. Schwierigkeiten mit meiner Art zu leiten hat nur der Spieler, der gerne scheitert. Der Spass daran hat einen Nichtskönner zu spielen. Er würde in der Tat zu wenig EP bekommen. Dieser Spieler hätte aber wahrscheinlich mit meinen Abenteuern generell ein Problem. Ich fordere meine Spieler und ihre Abenteurer schon stark.

 

Viele Grüße

hj

[Storr der Schnitter]

Diese "Kontrollfunktion" sehe ich immer noch nicht als Vorteil, da sie halt nur einen Teil der Erfolge, nämlich die durch Würfeln, reflektiert. Aber wenn sie dir nützt, ist das natürlich eine gute Sache.

 

Da Marc sich hier schon Sorgen um die Diskussion macht, sollten wir vielleicht ein paar Dinge festhalten. Mich stören an der oPV eigentlich eher spezifische Dinge wie z. B. die ausufernden KEP, die sie aber nicht von der pPV abgrenzen. Ein anderes Nicht-Pauschsystem muss diesen Fehler nicht aufweisen, oder man kann es bei der oPV durch den Spielstil korrigieren. Wenn man ganz allgemein Pauschal- und Spezialvergabe gegenüberstellt, dann bin ich ja auch mehr auf der Spezialseite. Ich will daher noch einmal herausstellen, dass mir bei der pPV ein Teil der Freude über die Belohnung fehlt, weil sie halt nicht speziell auf mich zugeschnitten ist und ich nicht das Gefühl habe, etwas Besonderes geleistet zu haben. Die oPV und andere Spezialvergaben sind also besser geeignet für den Leistungswettbewerb mit allen daraus resultierenden Vor- und Nachteilen (hier hatte jemand ja Leistungsdruck auch schon als Nachteil genannt).

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[nandrin]

Ich weiß ja nicht, aber mein Eindruck ist. dass die Debatte - so wie sie geführt wird - nichts bringen wird. Mir kommt es gerade vor wie "meine Sandburg ist aber schöner" vor. Und nachher spielt jeder so weiter wie bisher. Ich würde es zumindest so machen, da ich das Gefühl habe, dass jeder die Inkonsistenzen raussucht, die er gerade braucht, um die eine oder andere Auf- bzw. Abzuwerten.

 

Natürlich werden die meisten SL so weiter spielen wie bisher. Für sie ist ihr System ja auch die richtige Wahl. Hier geht es doch auch nicht primär darum, die anderen zum eigenen Standpunkt zu bekehren, sondern um einen Erfahrungs- und Gedankenaustausch. Hinterher kann sich jeder überlegen, ob er zukünftig an seiner Spielweise etwas ändern wird.

[drachentor]

Ich konnte zum erstenmal in der ConKampagne das oVP-System antesten. Eine Schwimm-Szene war 'gefährlich' ich denke man könnte unter diesen Umständen, einen EP-Bonus für das erfolgreiche ausüben einer Fertigkeit einbauen.

 

Das Problem des oVP-System ist, dass es jeder Spieler wissen muss wann, wieveiel AEP er sich für das erfolgreiche ausüben einer Fertigkeit notieren muss, hier liegt oft Regelunkenntniss vor.

[Nestor Pumilio]

Der Spieler notiert sich gar nichts. Die Punkte vergibt allein der SL.

[Tellur]

Der Spieler notiert sich gar nichts. Die Punkte vergibt allein der SL.

 

Gibt es auch in unterschiedlichen Formen. Bei uns werden mitunter PP und ZEP sofort von den Spielern notiert.

 

Früher wurden auch die KEP direkt von den Spielern geführt. Der SL hat dann immer angesagt, wieviele KEP der Schlag jetzt gegeben hat.

 

Prinzipiell sagt das oPV nichts über die Art der Buchführung aus. Es macht aber Sinn, dass die Hauptlast beim SL liegt, da er damit Details der Gegner besser geheimhalten kann.

[ugolgnuzg]

@Storr

 

Ich denke jeder hier könnte sowohl als Spieler, als auch als SpL mit dem oPv und einem pPv leben.

 

Ich verstehe leider die reine pPv immer noch nicht.

 

Vielleicht bin ich zu egoistisch, aber ich möchte für gute individuelle Leistung auch individuell belohnt werden.

 

Ich sehe das oPv System so:

Ein Teil ist individuell (KEP, ZEP AEP durch alles was im DFR über Standard System steht) für die einzelne SpF,

der andere pauschal, nämlich die Ziele im Abenteuer für die Gruppe.

 

Warum sollte ich also den individuellen Teil weglassen ?

Ich hätte wirklich ein Problem damit, da meine Spieler mit ihren Figuren meist zusätzliche individuelle Ziele verfolgen, mal mehr mal weniger.

Diese Ziel haben manchmal nichts mit einem Abenteuer, der Gruppe oder einem gemeinsamen Ziel zu tun, selten sind diese sogar konträr.

Ist das nicht Rollenspiel, das Leben einer Figur mit allen Wirrnissen zu spielen ?

 

Ja, es ist manchmal ungerecht, aber der Wa kann nunmal nicht alles in der Stadt, der Kr, der nicht lesen kann nicht allzuviel in der Bibliothek und der Ma nicht im Nahkampf den Oger erledigen. Was sagt mir dies ? Das ist das Leben.

Hier gleicht es sich im Mittel aus, stimmt, ist also für jeden einmal äußerst befriedigend, einmal ist man eher am Rande, unterstützend wirksam. Das ist auch im Leben so. Nur das im Leben kein wohlwollender SpL jedem seine 5 Minuten im Rampenlicht schenkt.

 

Das Problem des Verhältnisses KEP zu AEP läßt sich leicht mit dem Multiplikator das Fortgeschrittenensystems oder mit weitergehenden Gedanken zu pauschalen AEP für Ziele UNTER der oPv ausgleichen.

 

Ich sehe also alle Vorteile eines pPv im oPv (2.Teil) integriert.

 

Noch ein paar Anmerkungen:

Der Einsatz von Fertigkeiten in meinem Beispiel bezog sich auf die eingesetzten SpF. Ein Sp hätte sicherlich deutlich mehr Möglichkeiten.

 

Meine Sandburg IST schöner.

Warum bekommt eigentlich der große starke Junge mit der neuen Schaufel immer auch ein Eis für UNSERE schöne Burg, obwohl er nur dabeisteht, ich ihn nicht kenne und er auch nie mitgeholfen hat ? Wieso kriege ich keine Schaufel ?

 

(Bekommt jeder im pPv auch einen mag .ihänder+1/+1 weil der Kr einen hat ? Nein ? Unfair ! Das Gold wird sicherlich auch gleich verteilt, soll das Schlachtroß doch mangels Essen verrecken, ich hab kein Pferd ! Entschuldigung, ich bin einfach gegen Gleichmacherei, es funktioniert nicht.)

[Storr der Schnitter]

Man kann die oPV sicherlich so hinbiegen, dass sie einem passt. Wir sind in meiner Gruppe halt einen anderen Weg gegangen, da uns sehr viele Dinge nicht passten, und haben unser eigenes System entworfen. Wem es hilft, dem kann ich ja noch etwas erweiterte Kritik als feedback geben:

 

Ich hatte ja bereits dargestellt, dass die KEP-Vergabe den Punkt "Gefahr" nicht einheitlich berücksichtigt (das Beispiel mit dem Troll). Das gilt nicht nur, wenn die Gruppe in der Überzahl ist und bestimmte Spieler nicht angegriffen werden. Es gilt auch, wenn die Gruppe in der Unterzahl ist und bestimmte Spieler mehrfach angegriffen werden. Das Problem ist, dass der Übermachtsmodifikator nicht individuell für jede Figur bestimmt wird, sondern nur gruppenbezogen.

 

Beispiel: 5 Abenteurer gegen 10 Orks in einem offenen Raum, die Gruppe schafft es nicht, die 2 Zauberer geschützt in zweiter Reihe zu halten, kann sich aber immerhin so aufstellen, dass nur je 1 Ork die Zauberer angreift. Der Barde erhält 2 Gegner, Söldner und Barbar je 3. Bei allen werden die KEP wegen Übermacht verdoppelt, obwohl das eigentlich nur beim Barden angemessen ist.

 

(Das soll jetzt kein Aufruf sein, die Übermacht individuell zu berechnen. Ich habe das früher mal gemacht, d. h. Söldner und Barbar hätten in dem Beispiel dreifache KEP erhalten. Das führt leider zu enormen KEP-Sprüngen mit der Folge, dass die Kämpfer sich um solche Situationen beinahe gerissen haben und Neid aufkam, wenn man einen Gegner weniger hatte.).

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Rosendorn]

Mir ist jetzt bei der aktuellen Lektüre der oPv-Regeln mal wieder die pädagogische Wortwahl und die erzieherische Absicht aufgefallen. Wie steht ihr dazu?

 

Es wird immer wieder von Belohnung und Bestrafung geredet. Der Spielleiter wird ermahnt, gewisse Verhaltensweisen gezielt zu verhindern. Er soll streng sein. Die Spieler haben sich die Punkte zu verdienen. Es gibt nur Punkte, wenn ein Plan mit "gut" zu bewerten ist oder wenigstens originell und unerwartet.

 

Was denkt ihr über diesen anscheinend gewollt erzieherischen Aspekt der oPv? Bei der oPv scheint der Spielleiter ganz stark als qualitativer Bewerter der Spielerhandlungen hervorzutreten.

 

Spielleiter = Erzieher?

[Storr der Schnitter]

Ich glaube, "Preisrichter" trifft es eher.

[ugolgnuzg]

@Rosendorn:

Das mit dem Erzieher ist schwer.

 

Ein Spiel hat Regeln. An die muß man sich grundsätzlich halten. Die Wahrscheinlichkeit, wenn man es nicht tut, den Spielspaß für die Mitspieler zu mindern ist groß.

 

Midgard geht nun den Weg, wieder grundsätzlich, "gute" SpF zu fördern (kein sHx, PC usw., Hx "geächtet"), "böse" Fertigkeiten schwierig zu gestalten (Ausnahme bzw. nicht universell einsetzbar, s. Böser Blick).

 

In dieser Richtung ist sicherlich auch die "Anweisung" zu sehen verschiedene Handlungen nicht zu belohnen oder sogar zu bestrafen. Ich sehe hier ein Relikt aus der Zeit als es unbedingt notwendig war sich von (A)D&D abzugrenzen (vor allem bei den Erläuterungen zu KEP). EP für Rollenspiel im einem Rollenspiel waren da auch etwas neues.

 

Sogesehen ist eine pPv vielleicht sogar das Ende einer Entwicklung.

 

Auch andere Rollenspiel hatten zunächst diesen Ansatz, vgl. Star Wars.

 

Grundsätzlich denke ich wollen wir Rollenspieler doch Helden spielen, es fällt einem im Rolenspiel auch leichter "gut" zu sein, als im wirklichen Leben, oder ?

Unter diesem Aspekt kann man die oPv-Regeln ruhig stehen lassen, da diese so ein Verhalten ja auch sofort und nachvollziehbar belohnen.

 

Weiterhin finde ich es auch nicht schlecht jemandem weniger Punkte zu geben, zu bestrafen, der eigentlich nicht mitspielt. Hier geht es aber nicht darum, jemanden der von seiner Persönlichkeit her introvertiert ist zu bestrafen, sondern der aus Sicht des SpL absichtlich zum Schaden des Spielspaßes und der Gruppe, sich heraushält oder diese(n) sabotiert. Entschuldigung, wenn einer allen anderen den Spaß verdirbt sollte er (auch in Punkten) darauf hingewiesen werden.

 

Originell und unerwartet sind Punkte die einem als SpL mehr Spaß ins Spiel bringen, also gerne Punkte dafür.

 

Sollte einem die Regelung so nicht gefallen, könnte man alles was auf "gut" bzw. "böse" abzielt auch in "charakternah" bzw."charakterfern" abwandeln.

Dann erhält halt der PC AEP (KEP ?) dafür wenn er fachkundig das kleine wehrlose Kind erschlägt um der Dorfbevölkerung zu zeigen was Sache ist !

(Ich bekam mal negative AEP dafür, weil man Sö eine ähnliche Drohung wahr machte. Ich empfand es als "charakternah", der SL als "böse").

Eine "böse" Kampagne oder eine Gruppe mit "bösen" Anteilen muss halt anders beurteilt werden.

 

Trotzdem denke ich allgemein, gute Ansätze sollten soviel wie möglich gefördert werden (ich bin auch gegen Bestrafung, bei mir bleibts dann einfach auf den Grund EP).

 

Dragonlance:

"Goodness rewards itself" (also mehr EP)

"Evil feeds on itself" (also Energie- und Zeitverlust auch gegen andere Böse zu bestehen)

 

Aber sowohl in Star Wars, als auch in Dragonlance wurden diese Dogmen später soweit gelockert, daß es möglich wäre eine böse Kampagne bzw. Abenteuer zu leiten. Und auch in M4 wäre es jetzt mit dem PC Lernschema im KOM möglich.

 

Letztendlich so zeigen meine Erfahrungen macht es aber keinen Spaß rein böse SpF zu spielen.

 

Dies soll nicht heißen, wie schon geschrieben, daß ich persönlich eine charakternahe, aber äußerlich (von der Gesellschaft so gesehene) "böse" Handlung bestrafen würde, nein, ich muß leider zugeben ich würde diese vielleicht unter dem Aspekt gutes Rollenspiel oder persönliche Zielerreichung (beides mMn im oPv enthalten) sogar BELOHNEN !

 

Die erzieherische Funktion des SL sehe ich darin, dass man es schafft zusammen eine spaßige Zeit zu haben, in der jeder sich einbringen kann und keiner den anderen (wie auch immer) verletzt oder etwas neidet.

Es war ein steiniger Weg, aber ich glaube ich habe es in den letzten Jahren (Jahrzehnten) endlich gelernt und geschafft, das gesunde Mittelmaß zu erreichen.

 

Hier, bei Midgard, hilft mir persönlich die oPv, Fortgeschritten natürlich, (vielleicht mit meinen etwas eigenen oder weiter gefassten Interpretationen), dabei, ohne daß ich mich sklavisch daran halten würde oder auch nur wollte.

 

SPIELSPASS ÜBER ALLES !

[nandrin]

Mir ist jetzt bei der aktuellen Lektüre der oPv-Regeln mal wieder die pädagogische Wortwahl und die erzieherische Absicht aufgefallen. Wie steht ihr dazu?

 

Es wird immer wieder von Belohnung und Bestrafung geredet. Der Spielleiter wird ermahnt, gewisse Verhaltensweisen gezielt zu verhindern. Er soll streng sein. Die Spieler haben sich die Punkte zu verdienen. Es gibt nur Punkte, wenn ein Plan mit "gut" zu bewerten ist oder wenigstens originell und unerwartet.

 

Was denkt ihr über diesen anscheinend gewollt erzieherischen Aspekt der oPv? Bei der oPv scheint der Spielleiter ganz stark als qualitativer Bewerter der Spielerhandlungen hervorzutreten.

 

Spielleiter = Erzieher?

 

Ich empfinde es ähnlich und dies ist einer der Gründe, warum ich die oPv ablehne. Ich möchte nicht als Erzieher oder Preisrichter meiner Spieler auftreten und erlaube dementsprechend auch weitreichende Handlungsfreiheit der Spieler. Die SC müssen aber auch mit den Reaktionen ihrer Umwelt leben (böse Taten ziehen Verfolgung/Ächtung nach sich).