Erfahrungspunkte für gefahrlosen Kampf

[obw]

Ich habe auch schon KEP reduziert, weil ich den Gegner doch nicht so schlimm fand (in dem Fall war ein zauberkundiger Gegner in einen Nahkampf verwickelt; nach dem Buchstaben der Regeln gibt es für einen Gegner von dem Grad einen tollen KEP-Multiplikator. Ich habe den etwas reduziert, weil ich im Nahkampf die Gefährlichkeit so nicht gesehen habe).

 

Das Problem ist dabei, dass man letztendlich permanent die EP anpassen muss, wenn man das konsequent verfolgt.

 

Einfaches Beispiel KEP: Wenn ich genau sein will, muss ich bei der Vergabe nach dem Standardsystem (die ja auch im Fortgeschrittenensystem verwendet wird), in jeder Kampfrunde genau aufpassen, weil sich vielleicht jemand umdreht und dann mal nach der anderen Seite austeilt, was ja die Übermachtrechnung immer leicht verändert.

 

Ich denke, man sollte das immer anhand der Situation beurteilen:

 

• Ist der Kampf an sich sinnvoll?
  
• Besteht prinzipiell - aus dem Szenario heraus - eine Gefahr? (Gegenbeispiel: Ein (ziemlich gerailroadetes:uhoh:) Szenario kann vorsehen, dass die SpF von oben Steine auf einen Wachtrupp am Eingang einer Schlucht werfen, worauf dieser das Weite sucht. Keine prinzipielle Gefahr, keine KEP. Vielleicht ein paar AEP für die erfüllte Teilaufgabe.)
  
• Wenn die Spieler aufgrund geschickten Einsatzes der Möglichkeiten ihrer Figuren es schaffen, die Gefahr für sich zu minimieren, dann kann es im Extremfall reduzierte KEP (halb, weil quasi Fernkampfrisiko - siehe Beispiel mit Flammenkreis) oder AEP zur Überwindung der Gegner geben.
  

Aber die Leute mit - letzten Endes - Punktabzug dafür zu bestrafen, dass sie sich Möglichkeiten beschafft haben, ihre Chancen in einer Auseinandersetzung zu verbessern... das scheint mir auch am Geist der Regeln vorbeizugehen.

 

Sonst komme ich, wenn man diesen Gedankengang konsequent weiter verfolgt, schnell an diesem Punkt an:

 

"Tja, dein Gegner war in der ersten Runde überrascht und konnte nicht handeln. Dann hast Du 20/100 gewürfelt und der Endgegner ist nun tot. Das war ja viel zu einfach, Du warst ja niemals in Gefahr, das gibt keine KEP für dich."

[Ma Kai]

Das Problem ist dabei, dass man letztendlich permanent die EP anpassen muss, wenn man das konsequent verfolgt.

 

Ich mache es weder konsequent noch permanent. Nur wenn mir etwas total ins Auge sticht.

[Merl]

Hallo ugolgnuzg,

 

S.272 System für Fortgeschrittenen, Übermacht

Ist die Zahl der Angriffsmöglichkeiten, die die Spielerfiguren unter Berücksichtigung der räumlichen Verhältnisse haben, zweimal, dreimal ... so hoch, wie die Zahl der Angriffsmöglichkeiten der Gegner, so werden diese im Kampf vergebenen KEP halbiert, gedrittelt ...

 

Du sitzt hier einer falschen Interpretation des Begriffes Angriffsmöglichkeiten auf. Die Betonung liegt auf "möglichkeiten". Normalerweise können maximal 4 Gegner gegen einen kämpfen (Speere aus 2ter Reihe mal ausgelassen). Wenn diese alle normal mit Einhandwaffen zuschlagen können, dann gibts 4fache EP, wenn man selbst nur eine Angriffsmöglichkeit hat. Dies ist mit räumlicher Situation gemeint. Kämpft man mit dem Rücken zu einer Wand, dann können es maximal 3 Gegner und 3fache KEP sein. Dies ist mit räumlicher Situation gemeint. Diese Vergabe zählt, genau genommen während des gesamten Kampfes. Und zwar von Anfang bis Ende.

 

Spielbarkeit:

Es geht doch darum einen Durchschnittswert für die Gefährlichkeit und die dazugehörigen KEPs zu ermitteln und das ganze handhabbar zu machen. Wenn man jeden dahergelaufenen Untoten separat betrachtet, kommt man doch nur in ein Diskussionsloch und in einen Buchführungskram den niemand mehr nachvollziehen kann. In der einen Situation lässt Meister in einem normalen Kampf den Untoten kampftaktisch handeln und zuerst die Zauberer angreifen, in einer anderen lässt er sie blind drauf los laufen, vielleicht sogar in die falsche Richtung. In beiden Fällen gibts die gleichen KEP, obwohl der eine Kampf sicher gefährlicher ist.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 7. November 2008 von Merl

[Merl]

Wir haben an den schönen Beispielen von ugolgnuzg gesehen, dass der Grund bei der Erfahrungspunktevergabe entscheidend ist.

 

Ich hatte das Untotenbeispiel aus Spielersicht so interpretiert:

 

Die selbe Situation haben wir mit den Untoten in unserem Beispiel. Diese werden später gefährlich, wenn der Zauber abgelaufen ist.[/Quote]

 

Hallo Serdo,

 

S.273:

Auf allzu große Genauigkeit kommt es nicht an. ... Wichtig ist, dass die KEP überhaupt reduziert werden.[/Quote]

Diese Zitat bezieht sich ausschliesslich auf Übermachtsverhältnisse und Angriffsmöglichkeiten.

 

S.272 System für Fortgeschrittenen, Übermacht

...so groß wie die Zahl der Angriffsmöglichkeiten der Gegner...[/Quote]

siehe vorheriges Posting.

 

aus Deinem konkretisierten Beispiel (Meztgersicht) geht immer noch nicht hervor welchen Grund der Abenteurer hat, den Untoten in eine Sackgasse zu drängen.

- Es könnte ein Priester sein, der es als seine Aufgabe sieht Untote Existenzen zu beenden.

- Für alle anderen: Die Wahrscheinlichkeit ist gross, dass der Untote später gefährlich wird. Deshalb schaltet man ihn jetzt aus. (Ähnlich dem Beispiel von der fliehenden Wache)

 

In meiner Vorstellung hat der Untote versucht den Abenteurer anzugreifen oder wird es in naher Zukunft tun. Daraufhin hat dieser einen Flammenkreis gezaubert, drängt ihn, gemein wie er ist, in eine ausweglose Situation und schlachtet ihn ab. Das ist ein sehr professionelles Vorgehen, dass die KEP verdient hat. Handelt der Abenteurer anders (also ohne Flammenkreis) gehören Ihm aufgrund von Dummheit sogar eher noch EP abgezogen (würde ich zwar nicht machen, aber wenn er in der Situation draufgeht, gibts auch keine mildernden Umstände mehr).

 

Eine andere Vorstellung wäre: Der Abenteurer sieht aus einer sicheren Position den armen Untoten. Er zaubert Flammenkreis und geht dann aus "niederträchtigen" Gründen Untote jagen. So hier spielt die Motivation, warum er das tut die entscheidende Rolle. Tut er das, weil es z.B. für das Abenteuer notwendig ist, dann gibts KEP und zwar egal ob mit oder ohne Flammenkreis. Ist es nicht notwendig dann gibts keine. Auch egal ob mit oder ohne Flammenkreis.

 

Wie man hier leicht sieht, hat der Flammenkreis überhaupt nichts mit der KEP-Vergabe zu tun.

 

Ehrlich gesagt, kann ich mir keine Situation vorstellen, in denen ein frei herumlaufender Untoter, der versucht hat mich anzugreifen oder dies mit recht hoher Wahrscheinlichkeit tun wird, keine KEPs bringt.

 

Für das Regelwerk genügt eine 99+ Wahrscheinlichkeit, um einen fast vollständig gefahrlosen Kampf als gefahrlosen Kampf zu bezeichnen.[/Quote]

 

Ich weisse hier nochmals darauf hin, dass in den Regeln nichts von "gefahrlos" steht. In den Regel steht gleichberechtigt neben dem persönlichen Risiko der vernünftige Grund

oder für die es einen vernünftigen Grund gibt[/Quote]

Die Motivation oder Grund ist also alternativ ebenso entscheidend ob es Erfahrungspunkte gibt oder nicht. Die Anzahl wird nach den Regeln einzig durch Fernkampf und Angriffsmöglichkeiten (Übermacht) beeinflusst. Ansonsten wird die Gefährlichkeit eines Protagonisten vor dem Kampf ermittelt und nicht während des Kampfes.

 

Entweder persönliches Risiko = ja => KEP oder vernünftiger Grund = ja => KEP.

 

Grüsse Merl

[ugolgnuzg]

@Merl: Ich finde die Diskussion wirklich gut, keinerlei Ironie !

 

Also, ich versuche den Sinn hinter den Regeln zu sehen:

Egal, ob durch räumliche Trennung oder sonstirgendwie kein Angriff des Gegners zustandekommen kann, d.h. Angriffsmöglichkeiten 0, sind die Abenteurer so überlegen, dass es keine KEP geben sollte. Das Opfer ist effektiv wehrlos.

 

Ich kann auch einen Sinn darin sehen, eine gewisse Anzahl von KEP zu verteilen (das Opfer verteidigt sich ja). Aber dann könnte ich auch KEP bei 0 AP verteilen (ja, genau DA musst Du zuschlagen, mein Meuchelmörderschüler, sieh wie das Blut spritzt, und jetzt ist er endlich tot!).

 

Das Schöne ist, und ich glaube da sind wir uns alle einig, die frei nach dem Fortgeschrittenensystem EP vergeben: Der SL handelt situationsgerecht, und wenns hier mal etwas weniger ist, darfs da auch etwas mehr sein. Ich kann also beim besten Willen die REGELfrage nicht allgemeinverbindlich beantworten.

 

Super ist die ganze Situation und was wir uns in unseren Köpfen alles vorgestellt haben, ich würde gerne bei jedem einzelnen von euch als Spieler eine solche Situation mal durchspielen, nicht wegen der EP (die es vieleicht im Übermaß oder auch gar nicht gibt ),sondern wegen eurer Vorstellungskraft.

[Merl]

Hallo ugolgnuzg,

 

wir versuchen alle einen Sinn hinter den Regeln zu sehen

 

Ich denke aber in den Regeln ist diesem Fall tatsächlich und ausschliesslich die räumliche Situation gemeint und nicht die aktuelle Durchführbarkeit eines Angriffs.

 

Hier ein paar Beispiele die ansonsten zu sehr skurilen und nicht nachvollziehbaren Ergebnissen führen würden.

- Der "Böse Egon" hat ein Geas erhalten. Er darf 12 Runden lang nicht gegen Frauen kämpfen. Er befindet sich im Nahkampf mit Klara und dem guten Paul. Für Klara besteht aktuell keine Gefahr. -> Es gibt keine KEP wenn sie trifft?

- Der "Böse Egon" ist dafür bekannt, dass er genau wie viele Untote niemals aufgibt. Dennoch ergibt er sich im Kampf gegen Klara (er täuscht dies jedoch nur vor). Die "gute Klara" hat aber bereits Erfahrungen mit dem bösen Egon gesammelt und schlägt dennoch zu, obwohl Egon auf seine Angriffsmöglichkeiten verzichtet. -> Es gibt keine KEP?

- Der "Böse Egon" ist dafür bekannt, dass er genau wie Untote niemals aufgibt. Dennoch ergibt er sich im Kampf gegen Klara (diesmal gibt er wirklich auf). Die "gute Klara" hat aber bereits Erfahrungen mit dem bösen Egon gesammelt und schlägt dennoch zu, , obwohl Egon auf seine Angriffsmöglichkeiten verzichtet. -> Es gibt keine KEP?

- Eine Horde fanatische Orks steht in einer Höhle und will die Gruppe angreifen. Zum Glück blockiert ein schweres Fallgitter den Ausgang. Die Horde Orks wird ungefähr 12 Runden brauchen, das Hindernis zu beseitigen. Der Zauberer "Machs Gut" schickt also einen Feuerball nach dem anderen, um möglichst viele Orks zu töten bevor das Hindernis beseitigt wird. Die "Gute Klara" schiesst mit Ihrem Bogen ebenfalls in den Haufen. - Es gibt keine ZEPs und KEPs, weil die Orcs keine Angriffsmöglichkeit nach Deiner Interpretation haben?

- Fernkampf ist ungefährlich, wenn der Gegner selbst keine Fernkampfmöglichkeit hat. -> Es gibt keine KEP, da der Gegner keine Angriffsmöglichkeit hat?

 

Manche Beispiele scheinen etwas konstruiert, andere passieren im Prinzip jeden Spielabend. Sie dienen aussschliesslich der Veranschaulichung.

 

Der Vollständigkeit halber. Gelöste Beispiele zu denen eine Aussage zur Spielbarkeit gemacht wurden.

- Ein Gegner stürzt im Kampf (kritscher Fehler) und kann in der folgenden Runde nicht angreifen. In der folgenden Runde besteht also keine Gefahr? -> Es gibt keine KEP? Antwort Einskaldir: Eine Runde scheint in dem Kontext nicht relevant.

- Der Zauberer "Machs Gut" zaubert Verwirren auf den "Bösen Egon", der sich mit der "Guten Klara" im Kampf befindet.

Klara schlägt zu und trifft. -> Es gibt keine KEP? Antwort Einskaldir: Eine Runde scheint in dem Kontext nicht relevant.

 

Ansonsten hast du natütlich recht, der Spielleiter vergibt die KEP und ZEP.

Genau nachvollziehen kann man das als Spieler meist sowieso nicht.

 

Grüsse Merl

[draco2111]

Hallo ugolgnuzg,

 

wir versuchen alle einen Sinn hinter den Regeln zu sehen

 

Ich denke aber in den Regeln ist diesem Fall tatsächlich und ausschliesslich die räumliche Situation gemeint und nicht die aktuelle Durchführbarkeit eines Angriffs.

 

Hier ein paar Beispiele die ansonsten zu sehr skurilen und nicht nachvollziehbaren Ergebnissen führen würden.

- Der "Böse Egon" hat ein Geas erhalten. Er darf 12 Runden lang nicht gegen Frauen kämpfen. Er befindet sich im Nahkampf mit Klara und dem guten Paul. Für Klara besteht aktuell keine Gefahr. -> Es gibt keine KEP wenn sie trifft?

- Der "Böse Egon" ist dafür bekannt, dass er genau wie viele Untote niemals aufgibt. Dennoch ergibt er sich im Kampf gegen Klara (er täuscht dies jedoch nur vor). Die "gute Klara" hat aber bereits Erfahrungen mit dem bösen Egon gesammelt und schlägt dennoch zu, obwohl Egon auf seine Angriffsmöglichkeiten verzichtet. -> Es gibt keine KEP?

- Der "Böse Egon" ist dafür bekannt, dass er genau wie Untote niemals aufgibt. Dennoch ergibt er sich im Kampf gegen Klara (diesmal gibt er wirklich auf). Die "gute Klara" hat aber bereits Erfahrungen mit dem bösen Egon gesammelt und schlägt dennoch zu, , obwohl Egon auf seine Angriffsmöglichkeiten verzichtet. -> Es gibt keine KEP?

- Eine Horde fanatische Orks steht in einer Höhle und will die Gruppe angreifen. Zum Glück blockiert ein schweres Fallgitter den Ausgang. Die Horde Orks wird ungefähr 12 Runden brauchen, das Hindernis zu beseitigen. Der Zauberer "Machs Gut" schickt also einen Feuerball nach dem anderen, um möglichst viele Orks zu töten bevor das Hindernis beseitigt wird. Die "Gute Klara" schiesst mit Ihrem Bogen ebenfalls in den Haufen. - Es gibt keine ZEPs und KEPs, weil die Orcs keine Angriffsmöglichkeit nach Deiner Interpretation haben?

- Fernkampf ist ungefährlich, wenn der Gegner selbst keine Fernkampfmöglichkeit hat. -> Es gibt keine KEP, da der Gegner keine Angriffsmöglichkeit hat?

 

Manche Beispiele scheinen etwas konstruiert, andere passieren im Prinzip jeden Spielabend. Sie dienen aussschliesslich der Veranschaulichung.

 

Der Vollständigkeit halber. Gelöste Beispiele zu denen eine Aussage zur Spielbarkeit gemacht wurden.

- Ein Gegner stürzt im Kampf (kritscher Fehler) und kann in der folgenden Runde nicht angreifen. In der folgenden Runde besteht also keine Gefahr? -> Es gibt keine KEP? Antwort Einskaldir: Eine Runde scheint in dem Kontext nicht relevant.

- Der Zauberer "Machs Gut" zaubert Verwirren auf den "Bösen Egon", der sich mit der "Guten Klara" im Kampf befindet.

Klara schlägt zu und trifft. -> Es gibt keine KEP? Antwort Einskaldir: Eine Runde scheint in dem Kontext nicht relevant.

 

Ansonsten hast du natütlich recht, der Spielleiter vergibt die KEP und ZEP.

Genau nachvollziehen kann man das als Spieler meist sowieso nicht.

 

Grüsse Merl

 

Meiner Meinung nach kommt es auch darauf an, ob die Gruppe die Gegner wehrlos gemacht hat oder ob das aus anderen Gründen so ist.

Das Beispiel mit dem Fallgitter fällt da also raus.

[Merl]

Hallo Drako,

 

in keinem meiner Beispiele ist irgendjemand im regeltechnischen Sinne "wehrlos".

 

Grüsse Merl

[Drachenmann]

Es gibt Situationen, in denen die SC gefahrlos in einem Kampf Gegner ausschalten. Wie werden hier EP vergeben?

 

Beispiel:

Sackgasse, SC mit Flammenkreis kämpft gegen Untote. Der Untote kann den SC nicht angreifen. Der SC hingegen knüppelt den Untoten nieder, ohne selbst in Gefahr zu kommen.

Zuerst mal ist der SL in der Bredouille, wenn er eine solche Pattsituation zuläßt.

Zum Zweiten unterscheide ich hier zwischen KEP und ZEP.

In dieser Situation sollten dem Zauberkundigen die meisten Punkte zukommen, weil er die Gruppe vor dem Schlimmsten bewahrt hat.

Wenn ein SC einen Wehrlosen niederprügelt, stehen ihm erst einmal gar keine KEP zu. Soviel zu den Kämpfern.

Denn: No risk, no fun!

Ob dem Zauberer die Punkte zustehen ist m.M.n. Diskussionssache.

Schließlich hat er alleine die Situation geklärt.

 

Und jetzt lese ich mir mal die letzten vier Seiten durch...

 

Grüße

[Lord Chaos]

Es gibt Situationen, in denen die SC gefahrlos in einem Kampf Gegner ausschalten. Wie werden hier EP vergeben?

 

Beispiel:

Sackgasse, SC mit Flammenkreis kämpft gegen Untote. Der Untote kann den SC nicht angreifen. Der SC hingegen knüppelt den Untoten nieder, ohne selbst in Gefahr zu kommen.

 

Hi Serdo!

 

Völlig risikolos? Die gute alte 1 auf den EW: Zaubern samt einem netten W100 Ergebnis und soooo problemlos ist die sache nicht mehr.

 

Ich vergebe in solchen Situationen 'aus dem Bauch'. NiedrigstufigeGruppen bekommen vermutlich volle EP. Bei Grad 8 oder 9 Charakteren gibt es nur noch wenig EPs.

 

Ich bin generell dazu übergegangen, zwar noch brav EP-Listen zu führen, diese dienen dann aber nur noch als Richtwerte für die EP Vergabe. das EP-Vergabesystem hat einfach zuviele Schwachpunkte/Ungerechtigkeiten.

 

Gruss

 

Chaos

[Drachenmann]

Sonst komme ich, wenn man diesen Gedankengang konsequent weiter verfolgt, schnell an diesem Punkt an:

 

"Tja, dein Gegner war in der ersten Runde überrascht und konnte nicht handeln. Dann hast Du 20/100 gewürfelt und der Endgegner ist nun tot. Das war ja viel zu einfach, Du warst ja niemals in Gefahr, das gibt keine KEP für dich."

Naja, ist zwar dumm, aber so kann's gehen.

Bleibt ja noch der Schatz hinter dem Endgegner...

Und ein wehrloser Gegner ist nun mal keiner, sondern ein Opfer, egal wieviel Grade er auf die Waage bringt.

Für Opfer gibt's nun mal keine KEP.

Niemand kriegt einen Orden, wenn er einem Wehrlosen eine reinhaut.

 

Dennoch gibt es Punkte für das kampflose Überwinden eines Gegners, ist doch auch nicht schlecht.

Plus den Schatz von eben, und das Ganze noch erzählerisch aufgebauscht,

geht doch...

Bearbeitet 13. November 2008 von Drachenmann

[Merl]

Hallo Drachenmann,

 

ich weiss nicht ob du den Unterschied zwischen "handlungsunfähig" und "wehrlos" kennst. In dem obigen Beispiel ist der Endgegner keinesfalls wehrlos und natürlich gibts für den Schlag KEP. <- soviel zu den Regeln.

 

Falls du anderer Meinung bist, dann zeig mir die Stelle im Regelwerk wo steht:

Gegner handlungsunfähig -> keine oder weniger KEP.

 

Grüsse Merl

[Drachenmann]

@ Merl: Sorry, aber ich nehme mal den Strangtitel wörtlich:

"EP-Vergabe für gefahrlosen Kampf".

Und ein gefahrloser Kampf ist nun mal keine KEP wert, egal, ob der Gegner wehrlos oder handlungsunfähig ist.

Selbst für das Überwinden eines völlig ausgeruhten und gut ausgerüsteten, im Grad jedoch hoffnungslos unterlegenen Gegners gibt es laut DFR keine KEP, weil das Kräfteverhältnis nicht angemessen ist.

 

Wie gesagt: no risk, no fun.

 

Von daher halte ich diese Unterscheidung in diesem Zusammenhang für unwichtig.

Aber ich bin auch nur so ein Typ und kann mich irren...

 

Grüße, Drachenmann