Wie kann ein Anwenden von würfelabhängigen Regeln PG sein?

[Arenimo]

Ich glaube fast, langsam bekomme ich eine Ahnung von Schwerttänzers Grundintention:

Auf Midgard gibt es eine Vielzahl von Fertigkeiten. Und je nach dem, in welche Richtung man einen Charakter entwicklen möchte gibt es stärkere und schächere Fertigkeiten. Wenn ich (Achtung, klischeehaftes Paradebeispiel) einen mächtigen Krieger spielen möchte, der ohne sich zu fürchten (und ohne sofort zu sterben) ganz vorn in der Schlachreihe stehen soll, dann ist es aus Sicht des Spielers sinnvoll, diesen Krieger genau die Waffen lernen zu lassen, die mit relativ geringen Kosten ordendlich Schaden geben.

Es gibt also je nach Charaktertyp verschiedene Fertigkeiten deren Erlernen sinnvoller ist, weil sie die Hauptinteressen des Charakters besser abdecken.

Der Spieler weiß darum Bescheid und wird diese Fertigkeiten auch danach auswählen. Das ist normal und legitim - jeder macht das.

 

Jeder hat eine Vorstellung von den Vorlieben seines Charakters und wird die Fertigkeiten entsprechend wählen:

Robin der Waldläufer setzt auf Kampf aus dem Hinterhalt? Natürlich lässt ihn der Spieler den Langbogen, Scharfschießen, Schleichen und Tarnen lernen.

Die kleine Hexe Kniesebein setzt auf fiese Tricks und Kreativität? Feenzauber - immer her damit!

 

Das ist normal, legitim und definitiv kein schlechtes Rollenspiel - im Gegenteil, würde obiger Robin jetzt Kampf in Schlachreihe lernen, wäre das irgendwie eigenartig und würde gar nicht zum Charakter passen (zumindest nach dem, was wir bisher von ihm wissen).

 

Ich glaube Schwerttänzer setzt in diesem Thema zur Verteidigung dieser Spielweise an - und da kann ich ihm nur zustimmen. Das ist an sich natürlich auch kein Powergaming.

 

 

Wie rutscht man dann ins Powergaming ab? Die Grenze ist natürlich wie immer nicht ganz klar zu ziehen. Powergaming ist eine Art charaktereigenschaft natürlicher Personen (nämlich der Spieler) und damit nicht ganz klar zu definieren.

Vielleicht kann man einen Powergamer daran erkennen, dass seine Figuren keine wirkliche Persönlichkeit haben bzw. dass sich diese Persönlichkeit v.a. beim Lernschema nicht erkennen lässt. Die Figuren handeln und lernen dann nicht ihrem Umfeld und ihrer Herkunft entsprechend sondern wirken rein ferngesteuert - gesteuert nämlich von einem Spieler mit dem DFR auf dem Schoß und der Suche nach (beispielsweise) höherem Schaden.

 

Um vielleicht bei meinem Beispiel mit dem beschleunigt fechtendem albischen Ordenskrieger aus Beitrag #5 zu bleiben:

Der schmale Grad zwischen legitimem Verbessern der Kampfkraft und Powergaming findet da die nicht ganz einfach zu beantwortende Frage:

"Passt das zu diesem Charakter?"

Ist dieser Ordenskrieger der Typ dazu, dass er den Rapier und Fechten und all das Zeugs lernt? Oder ist dieser Charakter für so etwas nicht eigentlich viel zu konservativ? Ist ihm das Langschwert vielleicht einfach zu wichtig, als dass er es für diese eigenartig schnelle Kampfform aufgeben würde?

Aus Sicht des Spielers mag das alles Sinn ergeben: Er kennt die Begriffe "Kampfrunde", "EW:Angriff" und erkennt die Vorteile, sechs mal pro Runde anzugreifen an einfachen Zahlen.

Der Ordenskrieger sieht diese Zahlen natürlich nicht. Er erkennt vielleicht, dass sein Kollege aus den Küstenstaaten recht gut mit dem Rapier kämpfen kann - und je nach Persönlichkeit unseres Ordenskriegers, will er dann vielleicht auch lernen, so zu kämpfen.

Vielleicht ist der Ordenskrieger ein neugieriger Kerl, der sich mit dem schweren Langschwert nie so recht anfreunden konnte und vom Rapier hellauf begeistert ist. Dann lernt er das alles und schön ist es. Gut gespielt.

Vielleicht aber auch nicht. Dann verzichtet der Spieler freiwillig auf einen Vorteil im Kampf, dafür hat er den Ordenskrieger konsistent gespielt. Und das macht eben für viele den großen Reiz am Rollenspiel aus. Gut gespielt.

 

 

Also, Versuch eines Fazits:

Natürlich ist es legitim die zu lernenden Fertigkeiten im Rahmen der Interessen des Charakters bestmöglich auszuwählen. Deswegen gibts ja die FP.

Aber der Charakter der Figur sollte dabei halt nicht auf der Strecke bleiben. Sonst wird es (eventuell) für die Mitspieler langweilig und das ganze rutscht ins Powergaming.

 

So, vielleicht hab ich ja Schwerttänzers Intention kapiert - wenn nicht... Pech.

 

Und jetzt sollt ich wirklich einkaufen gehen,

Arenimo.

 

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P.S: Ich bin oben mal davon ausgegangen, dass das Erlernen der Kombination Rapier+Parierdolch+Fechten+Beschleunigen für den Or Sinn macht. Wenn das nicht so ist, dann war es vielleicht ein schlechtes Beispiel - aber die Grundaussage bleibt.

[Schwerttänzer]

Und je nach dem, in welche Richtung man einen Charakter entwicklen möchte gibt es stärkere und schwächere Fertigkeiten.

Passendere oder nützlichere als andere, wenn der einzige oder ein grosser Unterschied aber im Kosten-Nutzen Effekt ist, kann das problematisch werden.

 

Übrigens würde ich den Krieger als erstes Kampf in Vollrüstung lernen lassen, der Nutzen Kosten Effekt ist sehr gross.

 

An Persönlichkeit mangelt es mMn vor allem SKs, Spielerklonen der Wiener Schule, alles was vom Klischee abweicht ist schlechtes Rollenspiel.

 

Ist dieser Ordenskrieger der Typ dazu, dass er den Rapier und Fechten und all das Zeugs lernt?

Die Frage wird mMn von einem Klischee im Gegensatz zum Charakterspiel gestellt?

Er ist ein Soldat des Glaubens, er lernt was für seine Aufgabe nötig-nützlich etc ist, bringt das Rapier ihm Voteile bei dieser Aufgabe wäre es falsch es nicht zu lernen.

Ausser der Or wäre ein Dummkopf.

 

 

 

Der Ordenskrieger sieht diese Zahlen natürlich nicht.

Falsch, er ist der Profi auf dem Feld des Kampfes, er sieht das alles in falsch er erfasst das alles intuitiv.

 

Eigentlich ist es vom PG Verständnis eine Dummheit Punkte für ähnliche Waffen zu verschwenden TM, ausser es wäre von Nachteil diese Waffe dort zu führen.

 

Nebenbei kann es mMn ein Teil der Aufgaben von Or speziell von OrK und PrK Kampftechniken und Taktiken zu studieren und zu verbessern, speziell in der Fremde, die von fremden Völkern.

 

 

Und jetzt sollt ich wirklich einkaufen gehen,

Ich auch

[sir_paul]

Wie kann ein Anwenden von Würfelabhängigen Regeln PG sein?

 

Indem man innerhalb der Regeln seinen Charakter in einem (einigen) Bereich(en) solange optimiert bis ein überaus starker/machtvoller Charakter daraus entsteht.

 

Also ja, meineserachtens kann es in einem würfelorientierten System Powergaming geben.

 

Ist das in jedem Fall negativ zu sehen? Nö!

 

Alles in allem eine komische Diskussion hier...

 

Mal so persöhnlich, ich habe recht lange einen Bärenschamanen gespielt und nach Schwerttänzers ansichten wohl am laufenden Band dumme Entscheidungen getätigt.

 

- Er hatte seine Waffe nicht nach Kosten/Nutzen ausgesucht.

- Er konnte Tanzen (Hat im Abenteuer nie was gebracht)

- Er konnte Singen (Hat auch nichts gebracht)

- ...

 

Aber es war ein toller Charakter und ich hatte viel Spass mit ihm

 

Bezüglich des Ordenskrieger Beispieles: Falls das Rapier nicht zu den Kultwaffen seines Glaubens gehört wird ein gläubiger OR wohl auch nicht Rapier und Fechten lernen, egal wie dumm das auch sein mag!

 

Gruss

sir_paul

[Schwerttänzer]

 

Mal so persöhnlich, ich habe recht lange einen Bärenschamanen gespielt und nach Schwerttänzers ansichten wohl am laufenden Band dumme Entscheidungen getätigt.

Lesen hilft, ich schrieb vom PG Verständnis...

 

Falls das Rapier nicht zu den Kultwaffen seines Glaubens gehört wird ein gläubiger OR wohl auch nicht Rapier und Fechten lernen, egal wie dumm das auch sein mag!

Das ist ne sehr dumme Klischeevorstellung, dann dürften de Sanguere nur den Stosspeer führen, de Soleil nur das Schwert, die Schariden nur Krummsäbel oder Streitkolben(zu Pferd), Kultwaffen haben ne kultische Bedeutung, sich im Kampf auf sie zu beschränken, würde Or zu Zielscheiben machen.

[sir_paul]

Falls das Rapier nicht zu den Kultwaffen seines Glaubens gehört wird ein gläubiger OR wohl auch nicht Rapier und Fechten lernen, egal wie dumm das auch sein mag!

Das ist ne sehr dumme Klischeevorstellung, dann dürften de Sanguere nur den Stosspeer führen, de Soleil nur das Schwert, die Schariden nur Krummsäbel oder Streitkolben(zu Pferd), Kultwaffen haben ne kultische Bedeutung, sich im Kampf auf sie zu beschränken, würde Or zu Zielscheiben machen.

 

Da verallgemeinerst du aber ein bischen und argumentierst wirr.

 

Ich sage nicht, dann muss jeder (gläubige) Bewohner Midgards die Kultwaffe seiner Gottheiten nutzen und keine andere.

 

Ich sage aber, das jemand der sich einem Glauben verschrieben hat und ein geweihter Krieger seines Gottes ist, welcher sogar Wundertaten von seinem Gott erhällt sollte die Kultwaffe seines Glaubens nutzen! Alles andere wäre eine Beleidigung seines Gottes!

[sir_paul]

 

Mal so persöhnlich, ich habe recht lange einen Bärenschamanen gespielt und nach Schwerttänzers ansichten wohl am laufenden Band dumme Entscheidungen getätigt.

Lesen hilft, ich schrieb vom PG Verständnis...

 

Hmmm, was habe ich denn an:

 

Er ist ein Soldat des Glaubens, er lernt was für seine Aufgabe nötig-nützlich etc ist, bringt das Rapier ihm Voteile bei dieser Aufgabe wäre es falsch es nicht zu lernen.

Ausser der Or wäre ein Dummkopf.

 

falsch verstanden?

[wolfheart]

...Ich sage aber, das jemand der sich einem Glauben verschrieben hat und ein geweihter Krieger seines Gottes ist, welcher sogar Wundertaten von seinem Gott erhällt sollte hauptsächlich die Kultwaffe seines Glaubens nutzen! Alles andere wäre eine Beleidigung seines Gottes!

Bis auf das - mir persönlich fehlende - hauptsächlich in der Ausführung sehe ich das genauso!

 

Meiner Meinung nach versucht der Or seinem Gott und dessen Heiligen - so es welche gibt - nachzueifern! Und sich damit auch in den Eigenschaften und Fertigkeiten zu üben, die sein Gott verkörpert!

 

Ich würde es nicht so grass sehen, daß ein Or nur die entsprechenden Waffen lernen darf oder gar kann! Aber der Schwerpunkt sollte schon bei der Kultwaffe - so es eine gibt - liegen! Schließlich ist der Or - in denke auch der Pr - schon ein Stück "Aushängeschild" seines Gottes bzw. Pantheons! Und als solches hat er auch gewisse Ordensregln einzuhalten!

 

Altrnativ könnte man ja auch einen "freien Glaubenskrieger" kreieren - nein, ich schreie jetzt nicht nach einer neuen Charakterklasse - die ähnlich wie der wHx auch ein Diener eines Gottes ist, aber nicht so sehr in klerikale Hierarchie eingebunden ist! - Hmm... gibt es da schon was?

 

Meine persönliche Meinung als Spieler und als Spielleiter!

 

gruß

Wolfheart

[Schwerttänzer]

 

falsch verstanden?

 

Die 3 Zeile darunter.

 

 

Ich sage nicht, dann muss jeder (gläubige) Bewohner Midgards die Kultwaffe seiner Gottheiten nutzen und keine andere.

Ich argumentiere wirr?

 

Du zitierst mich wenn ich mich auf Or beziehe,(Reiter die nur Säbel oder Streitkolben benutzen, die Absurdität, Sinnlosigkeit und Selbstmörderischkeit sollte offensichtlich sein.) und schreibst was von gläubigen Bewohnern der Spielwelt.

[Stephan]

Zur Frage, wie nun die Waffenwahl eines Ordenskriegers genau zu Stande kommt, kann jeder sicher seine eigene Meinung haben. Das Regelwerk gibt hier keine eindeutigen Vorgaben.

 

Kernpunkt der Diskussion ist für mich, die von Schwerttänzer vertretene These, dass Spielfiguren sich immer hundertprozentig effizient verhalten, "weil sie ja sonst dumm seien".

 

Damit beschreibt er in meinen Augen das Verhalten von Schachfiguren. Wer Midgard mit diesem Anspruch spielen will, der kann das natürlich gerne tun. Vielleicht findet er ja genügend Gleichgesinnte. Ich finde eine solche Spielphilosophie jedenfalls völlig langweilig.

 

Reale Menschen verhalten sich nach meiner Erfahrung ständig irrational und ineffizient. Die Gründe dafür sind vielschichtig. Sie liegen in der jeweiligen Persönlichkeit, an kulturellen Prägungen, gemachten Erfahrungen, Emotionen, mangelnder Intelligenz,...

 

Bei einer Welt, die sich starrk an das Mittelalter anlehnt (wie das bei Midgard nunmal so ist), würde ich derartige Effekte noch viel stärker erwarten. Daher bevorzuge ich einen Spielstil, bei dem eben solche Effekte berücksichtigt werden. Hierbei entwickelt natürlich jeder Spieler seinen persönlichen Stil. Wenn der Stil eines Spielers von dem meinen zu sehr abweicht, ist die Basis für den gemeinsamen Spielspaß wohl nicht gegeben.

 

PG beschreibt einen bestimmten Spielstil (der natürlich auch wieder in diversen Schattierungen auftreten kann). Wer behauptet, die von einem geführte Spielfigur besitze die Fähigkeit, sich ständig effizienzoptimiert zu verhalten, steht bei mir im Verdacht diesen Spielstil zu vertreten.

[Schwerttänzer]

Kernpunkt der Diskussion ist für mich, die von Schwerttänzer vertretene These, dass Spielfiguren sich immer hundertprozentig effizient verhalten, "weil sie ja sonst dumm seien"..

 

Würdest du bitte die Freundlichkeit haben, zu belegen wo ich eine solche Aussage getroffen haben soll?

[Stephan]

...

Er ist ein Soldat des Glaubens, er lernt was für seine Aufgabe nötig-nützlich etc ist, bringt das Rapier ihm Voteile bei dieser Aufgabe wäre es falsch es nicht zu lernen.

Ausser der Or wäre ein Dummkopf.

 

 

 

Der Ordenskrieger sieht diese Zahlen natürlich nicht.

Falsch, er ist der Profi auf dem Feld des Kampfes, er sieht das alles in falsch er erfasst das alles intuitiv.

 

...

 

@Schwerttänzer: Obige Teile deines Postings habe ich so interpretiert.

Wenn du dich mißverstanden fühlst, und vielleicht sogar beobachtest, dass dir das häufiger passiert, gebe ich dir einen Tipp:

Die folgenden Charakteristika eines Postings erhöhen die Wahrscheinlichkeit mißverstanden zu werden:

• Verwendung nicht allgemein bekannter Abkürzungen
  
• Verwendung nicht allgemein bekannter Spezialbegriffe
  
• Sätze, die stark von den Regeln der deutschen Sprache abweichen (z.B. der letzte zitierte)
  

[sir_paul]

Du zitierst mich wenn ich mich auf Or beziehe,(Reiter die nur Säbel oder Streitkolben benutzen, die Absurdität, Sinnlosigkeit und Selbstmörderischkeit sollte offensichtlich sein.) und schreibst was von gläubigen Bewohnern der Spielwelt.

 

Ok, dann gehen wir dem mal auf dem Grund, eventuell liegt hier ein Mißverständniss meinerseits vor. Aus dem folgenden

 

Das ist ne sehr dumme Klischeevorstellung, dann dürften de Sanguere nur den Stosspeer führen, de Soleil nur das Schwert, die Schariden nur Krummsäbel oder Streitkolben(zu Pferd)

 

konnte ich (evenuell aus mangelndem Wissen, Sanguere und Soleil, kenne ich nicht) leider nicht schließen das du mit diesen Beispiel nur Or meinst, da der Scharide ja nur ein einfacher (meist Gläubiger) Einwohner von Eschar ist. Falls du mit all den Beispielen natürlich nur Or meintest, nehme ich meine "Wirre argumentation" zurück

 

Und natürlich muss ich wolfheart zustimmen, das hauptsächlich darf wohl nicht fehlen!

[Norgel]

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen, in welchem Verhältnis die Waffenauswahl von Spielfiguren zu dem Titel dieses Stranges steht? Irgendwie hat mich die Diskussion ganz ehrlich ein wenig abgehängt...

[Solwac]

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen, in welchem Verhältnis die Waffenauswahl von Spielfiguren zu dem Titel dieses Stranges steht? Irgendwie hat mich die Diskussion ganz ehrlich ein wenig abgehängt...

Wahrscheinlich würfeln einige nicht nur die Lernpunkte aus, sondern auch gleich was dafür gelernt wird.

 

Solwac

[Schwerttänzer]

@ sir_paul

de Sanguerre (Irindar) de Soleil(Xian) sind die Or der Kirgh Albai, mir fällt gerade der Name für die scharidischen Orden nicht ein.

 

@Stephan

 

Ach so du meinst also nicht selbstmörderisch nutzlos zu sein ist PG?

 

Or ist die offizielle im Midgard Regelwerk (DFR, Arkanum) gebräuchliche Abkürzung für einen Ordenskrieger.

 

Was war jetzt an dem Satz so unverständlich(oder so gamistisch?) wo ich schrieb, das ein ausgebildeter Or(oder sonstiger Kämpferchar) intuitiv und automatisch erfasst, wo wir uns holprig mit dem Regelwerk rumschlagen müssen?

 

@Norgel

 

Weil mMn ein preofessioneller Kämpfer-Soldat seine Waffen so auswählt, bzw sie für ihn vom Orden ausgewählt wird, das sie in den Einsätzen des Ordens ein Vorteil und kein Hindernis sind

 

OK de Soleil folgen der Regel nicht.

[sir_paul]

@Schwerttänzer:

- Bitte gebe mir deine (genutzte) Definition von gamistisch!

- Zeige mir bitte auf um was es dir geht? PG oder gamismus?

 

Nur damit ich nicht nochmal an dir vorbei rede!

[Schwerttänzer]

http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1250149&postcount=9

 

Ein Gamist zieht seine Spielbefriedigung aus dem Wettkampf mit den anderen (N)SCs, darin einen guten Char zu haben, aber nicht darin zu betrügen.

 

MWn ist PG eine oft oder meist abfällig für Gamismus oder sonstigem abgelehnten - nicht gefallende Arten von Rollenspiel.

[sir_paul]

Ein Gamist zieht seine Spielbefriedigung aus dem Wettkampf mit den anderen (N)SCs, darin einen guten Char zu haben, aber nicht darin zu betrügen.

 

Nächste Frage, wie ist "guter Char" in diesem Zusammenhang definiert?

[Schwerttänzer]

Fähig, kompetent, effizient oder effektiv in seinem Spezialgebiet

[sir_paul]

Nächste Frage, würde ein Gamist auch XP in Fertigkeiten legen welche ihn im seinen Spezialgebiet nicht wirklich weiter bringen, aber sehr schön zum bisherigen Werdegang/den Erfahrungen des Charakters im Spiel passen würden?

[Norgel]

Okay, wenn ich das hier richtig sehe, dann wird hier um Schubladen gestritten, richtig? Es gilt die Frage zu beantworten, ob Schwerttänzers Spielstil nun der eines Gamisten oder eine Powergamers ist. Trifft das in etwa den Kern der Diskussion?

[Schwerttänzer]

Nächste Frage, würde ein Gamist auch XP in Fertigkeiten legen welche ihn im seinen Spezialgebiet nicht wirklich weiter bringen,

Frage

 

A meintest du ob der Gamist nur Ein Trick Wunder spielt?

 

B ob der Gamist nen Krüppel sielen will?

 

@Norgel

 

Nein, da ich weiss, das ich meine Spielbefridigung nicht daraus ziehe, sondern aus dem Narrativ-Simulationistischen Bereich, dazu bin ich ein viel zu schlampiger XP Verwalter, lege zuviel Wert auf Glaubwürdigkeit, Werte und Motive

[sir_paul]

Ich bin mir nicht sicher.

 

Eigendlich geht es darum herrauszufinden ob PG in Midgard möglich ist. Hierbei zieht Schwerttänzer immer wieder den sogenannten gamismus aus dem Hut mit der Aussage das gamismus <> PG und somit PG bei würfelorientierten Spielen ja nicht möglich ist.

 

Naja um hier sinnvoll zu Diskutieren möchte ich erstmal erfahren was Schwerttänzer genau unter gamismus versteht.

[sir_paul]

A meintest du ob der Gamist nur Ein Trick Wunder spielt?

 

B ob der Gamist nen Krüppel sielen will?

 

Weder noch, ich möchte herrausfinden ob ein Gamist in deinen Augen nur sein Spezielgebiet verbessert oder auch mal auf Grund der erlebten Geschichte Dinge ausserhalb seines Spezielgebietes oder gar total dumme Sachen lernen würde?

[Jürgen Buschmeier]

Nächste Frage, würde ein Gamist auch XP in Fertigkeiten legen welche ihn im seinen Spezialgebiet nicht wirklich weiter bringen, aber sehr schön zum bisherigen Werdegang/den Erfahrungen des Charakters im Spiel passen würden?

 

Geht es hier noch um Rollenspiel Midgard oder um eine Diskussion zu Windows XP?