Hoher Riechenwert bei Menschen

[Roberto]

Hallo da draußen!

 

Stelle mich mal kurz vor, da dies mein erstes Post in diesem schicken Forum ist: Mein Name ist Bernd, ich studiere in Münster und spiele seit... keine Ahnung... vielleicht sechs Jahren Midgard. Habe früher schon mal hier reingeschaut, mich da aber noch nicht angemeldet. So. Grüße Euch!

 

Nun zu meiner Frage:

 

Ich habe mir letzte Woche für eine kurze Runde in einem grandiosen Rollenspielurlaub (wer dabei war sei nochmal herzlichst gegrüßt ) einen Tiermeister gebaut. Für diesen habe ich bei den angeborenen Fähigkeiten riechen auf +10 ausgewürfelt und das Totem Wolf ausgewählt.

Damit kommt er auf den für Menschen monströsen Wert von "Riechen +14".

An dieser Stelle stellt sich mir die Frage, wie gut er damit tatsächlich riechen kann. Bewegt sich das in der gleichen Größenordnung wie bei Tieren, kann er also riechen wie ein Hund oder Wolf? Oder gibt es da quasi eine inoffizielle Unterscheidung zwischen "mRiechen" und "tRiechen"?

 

Zweite Frage: Wenn er wie ein Wolf riechen kann, wie wirkt sich das auf sein Spurenlesen aus? Gebe ich ihm eine zweite Spurenlesenfertigkeit "Spurenlesen: riechen", die ich unabhängig steigere, einen Bonus auf sein normales Spurenlesen, einen festen Wert auf den Versuch, Spuren zu erschnüffeln oder gar etwas völlig anderes?

 

Bin gespannt auf Eure Antworten *g*

Schöne Grüße und ´nen entsprechenden Tag

 

Bernd

[Prados Karwan]

Es gibt bei einigen Fertigkeiten, beispielsweise Suchen, einen Hinweis, dass Riechen positiven Einfluss auf den Erfolg haben kann. Analog kann man das auf andere Fertigkeiten ausweiten, die von einem außergewöhnlichen Geruchssinn profitieren können.

 

Grüße

Prados

[posbi]

"Riechen +14".

An dieser Stelle stellt sich mir die Frage, wie gut er damit tatsächlich riechen kann. Bewegt sich das in der gleichen Größenordnung wie bei Tieren, kann er also riechen wie ein Hund oder Wolf?

Nein. Hunde, die auf Geruchssinn gezüchtet sind, haben +18, z. B. der Dobjerska (das Bestiarium, Seite 148)

Zweite Frage: Wenn er wie ein Wolf riechen kann, wie wirkt sich das auf sein Spurenlesen aus? Gebe ich ihm eine zweite Spurenlesenfertigkeit "Spurenlesen: riechen", die ich unabhängig steigere, einen Bonus auf sein normales Spurenlesen, einen festen Wert auf den Versuch, Spuren zu erschnüffeln oder gar etwas völlig anderes?

Dein Beispiel tritt so selten ein, dass es dafür keine offizielle Regelung gibt, dass muss jede Gruppe für sich regeln.

Möglich ist alles, was du aufgezählt hast, aber es muss immer der Situation angepasst werden.

 

Als Spielleiter wäre ich faul und würde gar keinen Bonus geben, auch keine seperate Fertigkeit (für die es auch keine menschlichen Lehrmeister gäbe), weil Menschen nunmal mit den Augen Spurenlesen.

 

Bei manchen Situationen würde ich auf Abzüge verzichten, z.B. wegen Dunkelheit, oder beim Suchen einer verlorenen verwischten Spur, aber nur wenn der Tiermeister mit der nase auf den Boden geht.

 

Vom Spielgleichgewicht sind die Vorschläge aber ok, wenn man es mit dem Bonus anderer Tierarten vergleicht.

[sayah]

Erlaubt ist, was Spass macht. Besprich das doch mit deinem Spielleiter. Ich finde die Idee, dass dieser Charakter einer Spur 'nachschnüffeln' kann gar nicht so abwegig, im Gegenteil. Ich würde in diesem Fall wohl den Erfolgswert für Riechen (anstelle von Spurenlesen) verwenden. EPs gibt es dann allerdings (weil angeborene Fertigkeit) keine.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Tharon]

Hallo,

 

zur Inspiration empfehle ich Süskinds "Das Parfüm".

 

Viel Spaß wünscht,

 

Tharon.

[Tellur]

Würde bis +3 (Da +6 auf Riechen über dem normalen) auf Spurenlesen geben, wenn effektiv etwas zu riechen da ist.

 

Würde aber keine eigene Regelung festlegen sonder einfach eine SL-Entscheidung situationsbedingt treffen lassen.

[Solwac]

Die entscheidende Frage ist, ob ein Mensch mit seinen breit gestreuten Fertigkeiten überhaupt in der Lage ist, seinen Riechsinn so wie ein Spürhund zu schulen. Normalerweise würde ich nein sagen, auf Midgard hingegen könnte die Magie des Totems dafür sorgen. Hier sollten Spieler und Spielleiter überlegen, welcher Vorteil wie stark das Spiel beeinflussen dürfte.

 

Eine einfache Lösung könnte sein, dass einfach immer der EW:Spurenlesen genommen wird. Allerdings auch bei unsichtbaren Spuren, die nur mit Geruch aufgenommen werden können (dazu wird noch ein EW:Riechen fällig - einmalig pro derartiger Spur).

 

Solwac

[Roberto]

Besten Dank schon mal für die schnellen Antworten.

 

Entschuldigt bitte das etwas längliche Post, aber ich werde mich im Folgenden mal bemühen sowohl meine Ideen als auch die von Euch eingebrachten Vorschläge zu sammeln, etwas zu ordnen und verschiedene Möglichkeiten gegenüberzustellen.

 

Generell ist das Absprechen mit dem Meister definitiv das Mittel der Wahl, das steht im Moment für mich aber noch nicht an da der Charakter bislang nur für ein kleines Intermezzo gebraucht wurde und nicht in meinen Stammgruppen gespielt wird. Akut geht es mir mehr darum Ideen zu sammeln und ein Gefühl für den Charakter zu bekommen bevor er hoffentlich irgendwann einmal wieder zum Einsatz kommt. Konkrete Regelungen können und müssen dann erst mit dem jeweiligen SL besprochen werden.

 

 

Zunächst zur Frage des Geruchssinns an sich:

Ich verfüge leider selbst über kein Bestiarium und unsere nächste Runde ist noch etwas hin, deshalb kann ich gerade keine Werte nachschlagen, aber ich meine mich zu entsinnen, dass "Riechen +14" für Hundeähnliche ziemlich im Mittelfeld liegen dürfte. Natürlich kommt man nicht an den Geruchssinn eines hochgezüchteten Spürhundes wie den des Dobjerska heran, aber 14 liegt meines Wissens durchaus im Bereich dessen was ein "normaler" Jagdhund leisten könnte.

Daher die Frage ob ich mir den Geruchssinn als dem eines solchen Hundes entsprechend vorstellen kann oder ob es quasi eine Unterscheidung "tRiechen" zu "mRiechen" (analog zur Unterscheidung zwischen menschlicher und tierischer Intelligenz) gibt. Von der Antwort auf diese Frage hängt natürlich maßgeblich ab ob die folgenden Überlegungen über Spurenlesen mit dem Geruchssinn überhaupt eine Grundlage haben.

 

 

Spurenlesen

Was das Spurenlesen angeht bin ich noch unschlüssig. Ich würde persönlich sagen, dass es zunächst darauf ankommt ob der Geruchssinn ernsthaft eingesetzt wird. Wer einer deutlichen Spur aus abgeknickten Zweigen folgt wird kaum die Nase so weit auf den Boden nehmen dass er sie sicher anhand des Geruchs nachverfolgen kann. In einer solchen Situation wäre für mich ein reiner EW: Spurenlesen (Sicht) angebracht.

Reizvoll finde ich allerdings die Vorstellung, dass ein Tiermeister, der eng mit Wölfen (ok, im Moment erst einer... und der auch noch ein Welpe) zusammenlebt, tatsächlich bei schwerer zu verfolgenden Fährten die Nase herunternimmt und zusammen mit seinen tierischen Freunden die Witterung aufnimmt. Das passt meiner Meinung nach schön zum Bild eines Charakters, der in einer ungewöhnlich engen Beziehung mit den Tieren lebt.

Die Möglichkeit, dies in gewissem Maße zu tun würde ich ihm durchaus zusprechen, zum einen aufgrund des passend hohen Wertes, zum anderen aufgrund der Unterstützung durch sein Totem.

 

Die Frage ist wohl nur, wie man dies regeltechnisch am sinnigsten fasst.

 

1. Möglichkeit

Genutzt wird der normale Wert für Spurenlesen, aber dies ist auch dann möglich wenn nur eine Duftspur vorhanden ist.

 

2. Möglichkeit:

Genutzt wird der normale Wert für Spurenlesen, zusätzlich erhält der Charakter Boni (z.B. +3) für seinen besonders feinen Geruchssinn.

Die von Euch vorgeschlagenen Boni berücksichtigen besonders, dass der Tiermeister nie NUR mit den Augen ODER der Nase Spuren lesen wird. Er wird immer auf beides achten wenn irgend möglich, und erhält dadurch Aufschläge auf seinen herkömmlichen EW.

 

3. Möglichkeit

Eine zusätzliche Fertigkeit "Spurenlesen (Riechen)" hätte meiner Einschätzung nach den Vorteil, dass der Charakter zwar einen festen Wert auf den Sinn "Riechen" hat, aber langsam lernt, die damit gesammelten Informationen besser zu verwerten.

Da es hierfür keine Lehrmeister gibt wäre diese Fertigkeit natürlich nur im Selbststudium oder durch Praxis zu verbessern, die ersten Grundlagen könnte man zum Beispiel durch die Hilfe des Totems erklären.

 

@Solwac: Ich denke schon dass das in dieser Form möglich wäre, da ja nicht der "Sinn" als solcher geschult wird (was der Hund übrigens auch nicht macht), sondern die Infoselektik für diesen Sinn.

Der gesteigerte Geruchssinn, der diese Fragestellung überhaupt erst aufkommen lässt, ist natürlich nicht erlernbar sondern tatsächlich ein Geschenk des Wolfstotems. Eine Gefährdung des Spielgleichgewichts sehe ich persönlich erstmal nicht, aber Du hast auf jeden Fall recht dass so etwas mit dem Spielleiter abgesprochen werden muss. Schließlich kann es auch durchaus belastend sein bei der Planung eines Abenteuers einen zusätzlichen Sinn zu berücksichtigen der sonst kaum einmal beschrieben wird.

 

4. Möglichkeit

Als vierte Möglichkeit bliebe das Setzen eines festen Wertes für Spurenlesen (Riechen) analog zum Zauber "Wittern" (Ich hoffe mal dass ich den Namen richtig im Kopf behalten habe, nur einmal im Luxusarkanum gesehen). Gefällt mir persönlich nicht so, da dieser Wert wahrscheinlich entweder für den Anfang zu hoch (soweit man bei Spurenlesen von Übermächtigkeit sprechen kann, aber Spurenlesen 14 für einen Grad 1 Charakter fände ich doch etwas arg) oder wenn man ihn wesentlich niedriger ansetzt später für einen hochstufigen Charakter unattraktiv niedrig sein müsste.

 

So, ich hoffe ich habe alles. Bin mal gespannt ob sich Anhand dieser Möglichkeiten Präferenzen herauskristallisieren Oder natürlich auch ob ich irgendetwas noch völlig außer acht gelassen habe...

 

@Tharon: Danke für die Inspiration, wird bei Gelegenheit reingeschnuppert

[Stephan]

Hallo Roberto,

vielleicht noch einen Hinweis zum Vergleich mit einem Hund. Der Wert Riechen +14 dürfte tatsächlich einem Hund vergleichbar sein. Die Unterscheidung tRiechen und mRiechen ist vom Regelwerk nicht vorgesehen. Daher würde ich auch erst einmal davon ausgehen, dass der Tiermeister eine einem Hund vergleichbare Riechfähigkeit besitzt.

Da er sie von seinem Totemtier bekommen hat, würde ich auch nicht unbedingt annehmen, dass sie sich so äußert wie im Parfum beschrieben, da es hier ja wohl eher um Gerüche geht, die der menschlichen Nase angenehm sind (kenne nur den Film).

 

Zum Einsatz beim Spurenlesen sollte man allerdings auch die unterschiedliche Bewegungsart von Hund und Mensch berücksichtigen. Ein Hund, der sich mit der Nase orientiert, führt diese ständig wenige Zentimeter über dem Boden. Als Vierbeiner fällt ihm das auch nicht besonders schwer. Als Mensch dürftest du dich dagegen kaum auf diese Weise fortbewegen können.

[Tellur]

Zum Einsatz beim Spurenlesen sollte man allerdings auch die unterschiedliche Bewegungsart von Hund und Mensch berücksichtigen. Ein Hund, der sich mit der Nase orientiert, führt diese ständig wenige Zentimeter über dem Boden. Als Vierbeiner fällt ihm das auch nicht besonders schwer. Als Mensch dürftest du dich dagegen kaum auf diese Weise fortbewegen können.

 

Ach, er macht einfach einen auf Gollum

[HarryW]

Ich denke die Orientierung am Zauber "Wittern" wäre die Beste. Ich hab die genauen Daten nicht im Kopf, aber der Zauber erhöht ja auch den Riechenwert wie bei deinem Tm und sorgt so für die Spurenlesenfertigkeit. Hier haben wir also eigentlich eine offizielle Regelung für deinen Fall. Je nach höhe des durch den Zauber verabrreichten Riechen und Spurenlesenwertes würde ich es 1:1 auf deinen Tm umlegen.

[Blaues Feuer]

Hallo Roberto,

 

willkommen im Forum

 

ich würde einen so hohen Geruchssinn behandeln, als würde permanent der Zauber Wittern (aus dem Kompendium) wirken.

 

D.h.: Spurenlesen +12 auf Duftspuren

 

 

Grüße

Blaues Feuer

[Widukind]

Also ich wuerde das Spektrum menschlichen Riechens nicht erhoehen. Mit Sehen +18 kannst du ja auch nicht infrarot oder ultraviolett sehen.

[Rosendorn]

Ich würde den Zauber Wittern eher nicht als Vorlage nehmen, das das hier beschriebene Riechen+14 ja ein Dauerzustand ist und deswegen ständig nutzbar ist. Es gibt keinerlei Unterschied zw. tRiechen und mRiechen.

 

Meine Vorgehensweise, wenn ich SL wäre:

 

1. SL legt fest, ob der Geruchssinn überhaupt zum Zuge kommen kann.
   
2. Spieler würfelt EW:Riechen
   

 

• Erfolg: +4 auf EW:Spurenlesen.
  
• Misserfolg: weder Bonus noch Malus.
  
• krit. Erfolg: +6 auf EW:Spurenlesen.
  
• krit. Misserfolg: -2 auf EW:Spurenlesen, da die Nase ablenkt.
  

Damit ist für mich alles zufriedenstellend abgedeckt. Der SL hat letztlich die Kontrolle, da er entscheidet, ob man überhaupt einer Geruchsspur folgen kann.

[Gast]

Ich würde in Analogie zu den Hunden Midgards (Bestiarium und Hunde-Artikel in GB 54) sagen: Aus Riechen+14 folgt Spurenlesen+14 (bei Duftspuren). Diese Schlussfolgerung gilt aber erst ab Erfolgswerten > 10 für Riechen.

[Solwac]

Dann dürfte bei den meisten Menschn ja nicht mehr als Spurenlesen+8 möglich sein, weil sie Sehen+8 haben?

 

Solwac

[Gast]

Aus welcher Aussage hast du das denn jetzt gefolgert?

[Solwac]

OK, anders: Hunde haben einen Geruchssinn und werden z.T. für Spurenlesen ausgebildet. Wenn da jetzt der Einfachheit halber der Erfolgswert für Spurenlesen vom Geruch abgeleitet wird, dann ist das eine Regelung für Hunde.

 

Als Abenteurer aber gibt es gelernte Fertigkeiten und Voraussetzungen dafür. Bei Spurenlesen ist dies Sehen+6.

 

Wenn jetzt ein besonderer Erfolgswert für Riechen zustande kommt, dann hat das erst mal keine weiteren Auswirkungen. Auch der Zauber Wittern sieht da nur bedingt einen Zusammenhang und verweist explizit auf die Schwierigkeiten bei der Anwendung (keine Erfahrung usw.).

 

Von daher sehe ich erstmal keine weitere Auswirkung von Riechen+14, außer halt in Situationen, wo ein EW:Riechen verlangt wird und wo in Abhängigkeit vom Würfelglück auch jeder andere Abenteurer ein Chance haben könnte.

 

Da aber der besondere EW:Riechen nicht zuletzt vom Totem stammt, würde ich als Spielleiter noch den zusätzlichen Bonus geben, dass nach einem gelungenem EW:Riechen eine Spur auch nur nach dem Duft aufgenommen werden kann. Die Chancen dafür werden vom EW:Spurenlesen gesteuert, so wie es bei sichtbaren Spuren auch gemacht wird (wo ja auch der EW:Sehen auch keinen weiteren Einfluss mehr hat).

 

Solwac

[Gast]

Wittern gibt als Stufe 2 Spruch Spurenlesen+12 auf Duftspuren. Da sehe ich die Ausnahmeerscheinung von Riechen+14 durchaus im Rahmen um Spurenlesen+14 auf Duftspuren zu gewähren. Es muss ja zunächst überhaupt eine Duftspur da sein und diese dann geeignet aufgenommen werden können. Und wie geschrieben: der Geruchssinn eines Menschen muss überhaupt erstmal außergewöhnlich sein, um überhaupt mit seinem Zinken auf Spurensuche gehen zu können.

[HarryW]

Der SL hat letztlich die Kontrolle, da er entscheidet, ob man überhaupt einer Geruchsspur folgen kann.

 

Was auch bei einer Regelung analog zum Zauber Wittern der Fall ist. Ich selbst habe diesen Zauber bisher nie gelernt, wegen genau dieser Einschränkung auf Duftspuren.

[Rosendorn]

Wie wollt ihr nicht den Geruchssinn (EW:Riechen) bestimmten lassen, ob es einen Bonus gibt? Warum ein Automatismus?

 

Der Mensch als vielfältig gebildetes Wesen muss bei mir jedenfalls ganz klar das Spurenlesen erst mal lernen. Also stellt sich für mich nur die Frage, ob er einen zusätzlichen Bonus bei geruchsbelasteten Spuren erhält. Also erscheint es mir nur logisch, den EW:Riechen zu machen und daraus dann den Bonus abzuleiten.

 

@HarryB: Du misstraust also deinem SL? Sehr schade. Ich würde als SL eher öfters als selten zulassen, dass das Riechen (oder auch das Wittern) zu einem Bonus führt, wenn man schon mal sowas Besonderes hat.

[Abd al Rahman]

Mir sagt Rosendorns Idee am Meisten zu. Sie ist einfach und im Spiel schnell anzuwenden.

 

Was will man mehr?

 

Viele Grüße

hj

[Tellur]

Mir sagt Rosendorns Idee am Meisten zu. Sie ist einfach und im Spiel schnell anzuwenden.

 

Was will man mehr?

 

Viele Grüße

hj

 

Schließe mich an. So in etwa hatte ich mir das gedacht, wobei ich den Bonus als SL variabel halten würde. Manchmal ist es einfach hilfreicher eine Duftspur zu haben als ein anderes mal (wo es aber immer noch helfen kann). Ebenso würde ich aus der Spielsituation heraus Boni und Mali vergeben (aber das ist ja eh klar).

 

P.s.: Wäre das Thema eigentlich nicht im (Haus)-Regelbereich besser aufgehoben?

[Eleazar]

Und wie ist es bei "Suchen" und "Wahrnehmung" und eventuell "Sechster Sinn" oder "Kampf in Dunkelheit"?

 

Ich finde es schwierig, mir das Ganze überhaupt wirklich vorzustellen, da ein Wert Riechen + 14 ja quasi bereits übermenschlich ist. Und zwar deutlich über dem normalen, gewohnten Level.

 

Die hier beschriebenen Vorschläge, das Reichvermögen in den Griff zu kriegen, finde ich ehrlich gesagt noch ein bisschen dürr und funktional.

 

Da der Tiermeister dieses erhöhte Riechen immer hat, ist er dran gewöhnt und wird sich darauf eingestellt haben. Da er schlauer ist als ein Hund, wird er bewusst wahrgenommene Gerüche gut einordnen können und eventuell auch mal als nicht hilfreich beiseite schieben. Und er wird spontan Wahrnehmungen haben, die die anderen Menschen nicht haben und die sie auch nicht haben können. Das sollte man irgendwie simulieren.

 

Nächstes Ding: Ich weiß nicht, ob ihr das Gefühl kennt: Ihr habt einen Geruch in der Nase und spontan eine Erinnerung dazu, die ihr aber nicht unbedingt genau einordnen könnt. Ich meine dazu mal gelesen zu haben, dass der Riechsinn mit den ursprünglichsten Teilen des Hirns, die erinnern und denken verküpft ist. Das stammt noch aus der Zeit, als unsere pelzigen Vorfahren intellektuell so drauf waren: "Lecker. Merken, wo lecker liegt!

 

Ich könnte mir diesen extrem hohen Geruchssinn als Bonus von +2 vorstellen, der situationsangepasst auf erlernte Fertigkeiten wie Spurenlesen, Wahrnehmung, Suchen und eventuell Kampf in Dunkelheit drauf kommt. Also dann, wenn es was zu riechen gibt. Bringen diese +2 den Erfolg, dann sollte der Spielleiter die Wahrnehmung auch versuchen, über Gerüche darzustellen. Dann riecht man eben den Schweißgeruch des Söldners, der um die Ecke stehl. Oder man nimmt in dem Raum ein Parfüm wahr. Oder man riecht den Lederbeutel hinter eine Fußleiste.

 

Vielleicht könnte man bei einer 20 das ganze Ergebnis zu so einer Art kleiner Vision zusammenfassen.

 

Bei stechenden, scharfen oder ekelerregenden Gerüchen würde ich ihm bis zu -4 auf alle EW geben (ups, ins Massengrab gefallen), in einer stinkenden, mittelalterlichen Stadt immer noch schöne - 1 auf alles.

[Tellur]

Da der Tiermeister dieses erhöhte Riechen immer hat, ist er dran gewöhnt und wird sich darauf eingestellt haben. Da er schlauer ist als ein Hund, wird er bewusst wahrgenommene Gerüche gut einordnen können und eventuell auch mal als nicht hilfreich beiseite schieben. Und er wird spontan Wahrnehmungen haben, die die anderen Menschen nicht haben und die sie auch nicht haben können. Das sollte man irgendwie simulieren.

 

Da wäre ich mir nicht so sicher!

Nur weil er einen Geruch erfassen kann, den jemand anderes nicht mehr wahrnimmt (nichts anders bedeutet schließlich der hohe EW), heißt das noch lange nicht, dass er auch "das Gehirn dazu" hat.

Der wichtigste Sinn beim Menschen ist das Sehen. Das Gehirn hat sich darauf komplett angepasst. Darunter fällt auch, dass es "aus der Erfahrung interpoliert". Ähnlich ist das Gehirn eines Hundes auf Gerüche angepasst und spezialisiert.

Diese Spezialisierung fehlt aber beim Menschen, m.M. nach.

Der schnüffelnde Tm wird sicherlich einen Vorteil durch sein Riechen bekommen, aber mit einem Tier würde ich das nicht gleichsetzen.

Regeltechnisch kann man das zwar machen (wir spielen immerhin ein RPG keine RL-Simulation), aber ich würde dabei aufpassen!

Natürlich kann in anderen Situationen das ganze vollautomatisch ablaufen. Der SL muss ja auch nicht immer einen EW fordern...