Landeskunde bei Spielbeginn

[Torfinn]

Hallo Freunde,

 

wenn ein Zwerg aus dem Artross-Gebirge (Alba) bei der Charaktererschaffung "Landeskunde-Heimat" lernt, was bekommt er dann:  Landeskunde-Zwerge, Landeskunde-Alba oder Landeskunde-... ?

 

Gruß

Uwe

[Rana]

Hallo Torfinn,

 

bei den albischen Zwergen finde ich es leicht: natürlich Landeskunde Alba. Schließlich sind sie ja ein Mitglied der "MacAblach", also ganz normale albische Bürger

 

Gruß

Rana

[EK]

Trotzdem würde ich ihnen Landeskunde Zwerge geben und lieber den Artrosszwergen zusätzlich Landeskunde Alba mit einem um 4 niedrigeren Erfolgswert.

Meiner Meinung nach kennen sie sich in Alba eben nicht so gut aus wie der Menschliche Albai, daran ändert auch nichts, dass sie als echte Albai anerkannt werden.

[Hadar]

Natürlich Landeskunde Zwerge !

Was kümmern mich die Menschen da draussen (bevor ich meine Binge verlasse um noch mehr Schätze zu finden! ) ?

 

 

 

 

[Raynor]

Genau, denn wie zwege nicht so viel über Alba wissen wie menschliche Albei, wissen grade menschliche Albei ja auch weniger über die Zwerge im Atross Gebirge (einfach weil sie nicht überall hinkommen) als die Zwerge.

[Odysseus]

Zitat[/b] (Rana @ 09 Sep. 2003,22:10)]Hallo Torfinn,

 

bei den albischen Zwergen finde ich es leicht: natürlich Landeskunde Alba. Schließlich sind sie ja ein Mitglied der "MacAblach", also ganz normale albische Bürger

 

Gruß

Rana

Meine volle Zustimmung. Der Handel zwischen dortigen Zwergen und den Albai hat schon eine lange Tradition und bestimmt schon einen gewissen Wissensaustausch mit sich gebracht. Schließlich sollte man seinen Handelspartner kennen...

 

Diesem Argument dürfte sich auch der dichschädligste Zwerg nicht verschließen können.  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Mandrad]

Zitat[/b] (Odysseus @ 10 Sep. 2003,18:46)]

Zitat[/b] (Rana @ 09 Sep. 2003,22:10)]Hallo Torfinn,

 

bei den albischen Zwergen finde ich es leicht: natürlich Landeskunde Alba. Schließlich sind sie ja ein Mitglied der "MacAblach", also ganz normale albische Bürger

 

Gruß

Rana

Meine volle Zustimmung. Der Handel zwischen dortigen Zwergen und den Albai hat schon eine lange Tradition und bestimmt schon einen gewissen Wissensaustausch mit sich gebracht. Schließlich sollte man seinen Handelspartner kennen...

 

Diesem Argument dürfte sich auch der dichschädligste Zwerg nicht verschließen können.  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Wie würdet ihr das bei waeländischen Zwergen sehen?

Gruß

Mandrad

[Odysseus]

Ich würde es immer davon abhängig machen, wieviel Kontakt die jeweilige Nichtmenschenenklave zu dem (sie umgebenden) Menschenreich hat. Wenn man explizit keinen Kontakt wünscht, wäre z.B. eine Landeskunde:Dvarheim möglich.

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Kazzirah]

Ich denke, man sollte es dem Spieler überlassen, welche "Landeskunde" er wählt. Letztlich hielte ich aber in den allermeisten Fällen "Landeskunde:Zwerge" für gerechtfertigt, da der Austausch zwischen den einzelnen Zwergensiedlungsgebieten im allgemeinen sehr gut ist und  weitgehend ähnliche Strukturen vorherrschen, so dass ein albischer Zwerg im Allgemeinen auch in einer belogorischen Umwelt mit seiner Kenntnis über die Zwergenwelt zurecht kommen sollte.

[Henni Potter]

@ Kazzirah: Genau das glaube ich nicht! Ich glaube, dass sich die einzelnen Zwergenkönigreiche so stark unterscheiden wie Alba von Clangadarn oder sogar wie Alba von KanThaiPan.

 

Laut Regelwerk umfasst Landeskunde die Kenntnis der Sitten und Gebräuche eines "Landes". Ein Land ist eine politische Region, keine Rasse. Es gibt daher m. E. keine "Landeskunde: Zwerge", sondern allenfalls eine "Landeskunde: Dvarheim", eine "Landeskunde: Pengannion" usw. Dabei muss jede Spielrunde selbst entscheiden, wo im Zweifel die Grenzen politischer Regionen liegen. Dvarheim ist m. W. den Waelingern verwehrt, so dass es nicht in Landeskunde: Waeland enthalten ist.

 

In Alba hingegen gehören die Zwerge des Artross-Gebirges zum (ansonsten menschlichen) Königreich samt Sitz und Stimme im Kronrat! Ich würde daher keine Landeskunde: Artross einführen, sondern dem Zwerg Landeskunde: Alba zugestehen. Sicher gibt es Wissensunterschiede zwischen Zwergen und Menschen. Diese kann man aber über WM behandeln: Über Detailfragen des Artrossgebirges wird ein Mensch negative WM erhalten, wogegen ein Zwerg vielleicht hinsichtlich der Fragen albischer Seefahrt Abzüge erhält.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Kazzirah]

@ Hendrik:

Nur weil die Zwerge des Artross die Oberhoheit des albischen Köngs anerkennen und die Albai sie zu einem eigenen Clan ernannt haben, heiß das noch lange nicht, dass ein typischer albischer Zwerg die Sitten und Gebräuche der Menschen übernommen hätten.

Zwerge sind sehr Konservativ! Dvarska ist als universell Sprache anzusehen, mit eher minimalen Dialektausprägungen. (Laut JEF.) Der sprachliche Unterschied zwischen den einzelnen Zwergenkulturen Midgards liegt in etwa auf dem Niveau des Unterschieds zwischen Nordalbai und Südalbai.

 

Natürlich wird es gewisse kulturelle Unterschiede geben, allerdings werden die eben nicht viel größer sein als die innerhalb der chryseiischen Staatenwelt. Laut JEF muß ein deutlicher Unterschied vom zwergischen Mainstream einzeln begründet werden, insbesondere, warum sie als erzkonservatives Volk von ihren angestammten (und universellen) Sitten abgewichen sein sollten.

Also: einzelne lokale Begebenheiten mögen einem Zwerg aus Dvarheim im Artross "strange" vorkommen. Aber generell wird er sich die meisten Vorkommnisse in etwa erklären können.

[Abd al Rahman]

So wie ich JEF bisher verstanden habe, sind die kulturellen Unterschiede in den einzelnen Bingen eher marginal.

 

Ich würde Landeskunde:Heimatliche Binge einem Zwerg zugestehen. In anderen Bingen kann er damit nur in sofern etwas anfangen, wie es Dinge betrifft die er wissen kann. Also nicht etwa, wie der beste Bierbrauer der anderen Binge heisst oder ähnliches.

 

Andere Landeskunden wie z.B. Alba und Waeland stehen Zwergen aber dennoch offen zu lernen. Immerhin haben wir seit M4 die Möglichkeit über Allgemeinwissen bzw. Ungewöhnliche Fertigkeiten (habe nicht im Kopf in welcher der beiden Listen Landeskunde drin steht) solche Sachen nachzulernen.

 

Viele Grüße

hj

 

Viele Grüße

hj

[Kazzirah]

@ hj: Mit Landeskunde:Alba kann man ja auch nicht für jedes Dorf den besten Brauer benennen, oder? Höchstens, wenn der Gossip ihm das zufällig zugetragen hat. Genauso würde ich das auch bei unterschiedlichen Bingen handhaben, aber eine einheitliche Landeskunde:Zwerge vorsehen.

Wer Landeskunde kann, weiß ja nun mal nicht gleich alles über das betreffende Land, hat aber eine gewisse Chance dazu. Lokales Spezialwissen (wie besagter Bierbrauer) würde ch über mehr oder minder saftige Mali beim Ew händeln.

 

Landeskunde beinhaltet ja vor allem die Kenntnis dessen, was in einem Land üblich ist, und was nicht erwünscht ist. Welche Sanktionen zu erwarten sind, wie man den Status einer Person erkennt und angemessen reagiert. Natürlich kommen auch lokale und regionale Absonderheiten hinzu. Die sollten aber nicht als universell bekannt angenommen werden. Ein Nord-Albai wird auch nicht jeden Brauch im Weald verstehen und einem Ausländer erklären können. Dennoch sprechen wir ihm ein Landeskunde:Alba zu, oder?

[Fabian]

"Landeskunde: Zwerge" halte ich für Blödsinn! Und zwar aufgrund der Argumente, die hier bereits von Hendrik und Kazzirah angeführt wurden. Landeskunde dient nämlich einerseits dazu sich in einem sozialen Gemeinwesen zurechtzufinden (also Status einschätzen, etc.) und darauf angemessen reagieren zu können. Andererseits repräsentiert Landeskunde jedoch auch das Wissen über das Land selbst, also die geografischen Gegebenheiten und darüber hinaus die "internationalen" Beziehungen des Landes sowie die politischen Machtverhältnisse. Wenn Zwerge als sehr konservativ einzuschätzen sind, ist damit m.E. auch klar, dass sich die sozialen Beziehungen untereinander sehr stark gleichen, egal in welcher Region Midgards ich mich befinde.

 

Dafür braucht der mobile Zwerg also keine Landeskunde. Er wird auch so mit seinem Alltagswissen zurecht kommen - denn die sozialen Organisationen sind ihm bekannt und so etwas wie Wertewandel scheint in der konservativen, traditionsversessenen zwergischen Gesellschaft (man beachte: midgardweit wird allerorts noch Dvarska gesprochen!)nicht üblich zu sein, also unterstelle ich auch einen Normenkonsens. Landeskunde wird ja in den Fällen benötigt, wo es regionale Abweichungen von der "Landessitte" gibt, die es rechtzeitig zu erkennen gilt.

 

Auf der anderen Seite benötigt der mobile albische Zwerg, jedoch andere Kenntnisse bezüglich Politik und Geografie (auf das Land bezogen), wenn er in Waeland unterwegs ist. Hier hilft eben nur Landeskunde Waeland und nicht Landeskunde Alba, aber auch nicht Landeskunde Zwerge! Andererseits kennen sich die albischen Zwerge sehr wohl mit albischer Politik aus, denn dort sind sie entsprechend eingebunden (bis in den Kronrat).

 

Darüber hinaus ist Landeskunde ja eine Fertigkeit die gelernt werden muss. D.h. es handelt sich um Zwerge die Kenntnisse, die über das Allgemeinwissen hinaus gehen, erlernt haben, daher kann sich dieses Wissen auch auf andere Teile Albas beziehen und nicht nur auf die heimische Binge. Pflanzenkunde bezieht sich ja auch auf die Pflanzenwelt Midgards und nicht nur auf albische Moore oder Ähnliches.

 

Insofern sollten albische Zwerge Landeskunde Alba wählen, alles andere erscheint mir überflüssig und für das Spiel unnötig.

 

 

 

 

[Sirana]

Ich würde sagen, dass ein Zwerg bei Charaktererschaffung Landeskunde: albisch/waelische/... Zwerge lernt, je nach Herkunft. Damit weiß er alles, was man so allgemein über Zwergenbingen und speziell deren Umgebung wissen kann und zusätzlich eben auch, wie die Beziehungen zu den benachbarten Menschen sind und im Gewissen Rahmen, was bei diesen Menschen so abgeht. Dazu gehört dann z.B. auch, dass ein albischer Zwerg weiß, dass er dem Gesetz nach als gleichberechtigter Albai gilt.

 

Einem albischen Zwergen Landeskunde Alba zuzusprechen, finde ich nicht passend, denn er weiß bestimmt deutlich weniger über Alba und deutlich mehr über Zwerge als jeder menschliche Albai.

[Fabian]

Liebe Sirana,

 

wenn ich deiner Argumentation folge, tappe ich unweigerlich in die Rassismusfalle. Sicher wissen Zwerge viel über Zwerge, aber darauf brauchen sie meiner Meinung nach nicht zu würfeln, d.h. ein EW:Landeskunde erübrigt sich. Sie gehören aber zum albischen Gemeinwesen und insofern wissen auch "menschliche" Albai einiges über die Zwerge (nach Ermessen des SL) und die Zwerge eben auch einiges über albische Sitten, schließlich leben sie schon sehr lange in diesem Landstrich. Über Waeland wissen die Zwerge aus Alba hingegen wenig, auch kann es hier eher zu Unterschieden in den Sitten und Gebräuchen gekommen sein.

 

Ich möchte hier mal einen Vergleich ziehen. Die in Berlin geborenen und aufgewachsenen türkischen Staatsbürger wissen nur aufgrund ihrer türkischen Staatsbürgerschaft nicht mehr über die Türkei und das Leben dort als viele andere Berliner mit deutscher Staatsbürgerschaft. Sie bekommen ihr Wissen nämlich nicht vererbt - es ist also nicht angeboren -, sondern es handelt sich um einen Sozialisationsprozess in dem dieses Wissen erworben und tradiert wird. Zu behaupten Zwerge würden qua Geburt über ein anderes Wissen verfügen führt uns direkt in einen rassistischen Diskurs, den ich auch im Bezug auf Zwerge nicht bereit bin zu tolerieren.

 

Beste Grüße

 

fabiana

[Sirana]

Ich meinte allerdings die Zwerge, die aus ihrer ursprünglichen Heimat z.B. einer Binge im Pengannion stammen und nicht diejenigen die in Beornanburgh oder anderen menschlichen Städten leben, was deinem Vergleich mit den in Berlin lebenden Türken entsprechen würde. Das hätte ich vielleicht deutlicher schreiben sollen.

 

 

 

 

[Henni Potter]

Das Problem besteht doch eigentlich nur darin, dass Zwerge ihre Geheimnisse bewahren und ihre Bingen Menschen normalerweise nicht zugänglich sind. Das führt dazu, dass ein Zwerg aus dem Artross-Gebirge, obwohl albischer Bürger, mehr spezifisches Wissen über seine Binge und weniger über Rest-Alba haben wird. Aber geht das einem Menschen aus z. B. Nord-Alba nicht genauso? Der kennt sich auch im Weald besser aus und wird die etwas anderen Gebräuche im Süden allenfalls vom Hörensagen kennen. Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass man keine eigenständige Landeskunde: Artross benötigt, sondern derlei Spezialwissen über WM berücksichtigen kann.

 

Auf Kazzirahs und HJs Beiträge hin akzeptiere ich, dass sich die verschiedenen Zwergenkulturen sehr ähneln. Dieses kulturelle Allgemeinwissen würde ich ihnen dann aber - wie Fabian - ohne Würfelwurf und ohne gesonderte Fertigkeit zugestehen, weil die Fertigkeit Landeskunde sich ja nur auf politische Regionen zu beziehen scheint.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Detritus]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 18 Sep. 2003,17:22)]Das Problem besteht doch eigentlich nur darin, dass Zwerge ihre Geheimnisse bewahren und ihre Bingen Menschen normalerweise nicht zugänglich sind. Das führt dazu, dass ein Zwerg aus dem Artross-Gebirge, obwohl albischer Bürger, mehr spezifisches Wissen über seine Binge und weniger über Rest-Alba haben wird. Aber geht das einem Menschen aus z. B. Nord-Alba nicht genauso? Der kennt sich auch im Weald besser aus und wird die etwas anderen Gebräuche im Süden allenfalls vom Hörensagen kennen. Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass man keine eigenständige Landeskunde: Artross benötigt, sondern derlei Spezialwissen über WM berücksichtigen kann.

 

Auf Kazzirahs und HJs Beiträge hin akzeptiere ich, dass sich die verschiedenen Zwergenkulturen sehr ähneln. Dieses kulturelle Allgemeinwissen würde ich ihnen dann aber - wie Fabian - ohne Würfelwurf und ohne gesonderte Fertigkeit zugestehen, weil die Fertigkeit Landeskunde sich ja nur auf politische Regionen zu beziehen scheint.

 

Grüße,

 

Hendrik

Was im Prinzip eine Regelung wäre, die man auch schon für Sagenkunde nutzen muß, denn Albai werden nicht so ohne weiteres von irgendwelchen KanThai-Sagen gehört haben und umgekehrt.

 

mfg

Detritus

[Fabian]

Zitat[/b] (Detritus @ 18 Sep. 2003,03:36)]Was im Prinzip eine Regelung wäre, die man auch schon für Sagenkunde nutzen muß, denn Albai werden nicht so ohne weiteres von irgendwelchen KanThai-Sagen gehört haben und umgekehrt.

 

mfg

Detritus

Das ist das Problem wenn Menschen (in diesem Fall sind Spieler/innen gemeint) mit einem globalisierten Bewußtsein und weitgefasster Bildung - das verständlicherweise auch auf die Figuren abfärbt - in einem "historischen" Kontext agieren sollen bzw. wollen. Ich würde bei allen betroffenen Wissensfertigkeiten (auch Pflanzenkunde, etc.) stets mit Modifikationen arbeiten, damit das Ganze spielbar bleibt und nicht nach Regionen Fertigkeiten jeweils neu lernen lassen.

 

@Sirana: M.E. umfasst Landeskunde, nicht unbedingt Architektur und Technikkenntnisse (z.B. Bingenwesen!, des Weiteren würde ich auch Spezialwissen (z.B. alles Wissen, das irgendwie Geheimgehalten wird bzw. nur unter schweren Restriktionen zugänglich ist) nicht über Landeskunde abwickeln. Landeskunde bezieht sich m.E. auf lokale Bräuche und Sitten, die jedoch vielen bekannt sind bzw. bekannt sein können - und nicht nur einer Elite.

 

Grüße

 

fabiana

[Sirana]

Zitat[/b] (Fabiana Vago @ 22 Sep. 2003,16:47)]@Sirana: M.E. umfasst Landeskunde, nicht unbedingt Architektur und Technikkenntnisse (z.B. Bingenwesen!, des Weiteren würde ich auch Spezialwissen (z.B. alles Wissen, das irgendwie Geheimgehalten wird bzw. nur unter schweren Restriktionen zugänglich ist) nicht über Landeskunde abwickeln. Landeskunde bezieht sich m.E. auf lokale Bräuche und Sitten, die jedoch vielen bekannt sind bzw. bekannt sein können - und nicht nur einer Elite.

 

Grüße

 

fabiana

Und genau da würde ich sagen, dass es deutliche Unterschiede zwischen albischen Menschen und Zwergen gibt. Es mag da eine Schnittmenge geben, weil sie in unmittelbarer Nachbarchaft leben, aber identisch würde ich das nicht ansetzen.

[Mike]

"Landeskunde" meint zwar nach den Regeln zunächst mal die Kunde über eine bestimmte politische Region. Wenn es aber innerhalb dieser eine relativ selbständige soziale Gruppe gibt, die in einem recht strengen territorialem Zusammenhang gibt (wie Halblinge, Zwerge) etc., dann gestehe ich denen eine eigene Landeskunde zu.

 

Fabiana hat natürlich recht, daß man diese LK auch angemessen erworben haben muß. Nehmen wir einen chryseischen Händler, der nur mit Zwergen handelt, auch zu diesen häufig reist. Sein Sohn könnte dann LK:Chryseia als Allgemeinwissen erwerben, LK:Zwerge als Ungewöhnliche Fertigkeit (wenn er bei den Reisen seines Vaters oft genug dabei war).

 

Eine Differenzierung der LK:Zwerge in LK:albische Zwerge, LK:waelingische Zwerge etc. würde ich ablehnen. Dafür ähneln sich die sozialen Gepflogenheiten zu sehr. In fernen Bingen/Siedlungen gäbe es einen Malus, aber die zwergischen Grundbegriffe sehe ich als universell an.

 

Nachtrag von edit:

LK bedeutet für mich auch das Wissen darüber, was als höflich gilt, was wahrscheinlich verboten ist etc. Und grade beim Thema "Höflichkeit" vermite ich zwischen den Zwergen des Atros und den Albai doch gewisse nicht nur marginale Unterschiede. Eine LK:Alba würde mir daher auf keinen Fall reichen.

 

 

 

 

[Fabian]

Zitat[/b] (Mike @ 21 Sep. 2003,18:13)]"Landeskunde" meint zwar nach den Regeln zunächst mal die Kunde über eine bestimmte politische Region. Wenn es aber innerhalb dieser eine relativ selbständige soziale Gruppe gibt, die in einem recht strengen territorialem Zusammenhang gibt (wie Halblinge, Zwerge) etc., dann gestehe ich denen eine eigene Landeskunde zu.

 

Fabiana hat natürlich recht, daß man diese LK auch angemessen erworben haben muß. Nehmen wir einen chryseischen Händler, der nur mit Zwergen handelt, auch zu diesen häufig reist. Sein Sohn könnte dann LK:Chryseia als Allgemeinwissen erwerben, LK:Zwerge als Ungewöhnliche Fertigkeit (wenn er bei den Reisen seines Vaters oft genug dabei war).

 

Eine Differenzierung der LK:Zwerge in LK:albische Zwerge, LK:waelingische Zwerge etc. würde ich ablehnen. Dafür ähneln sich die sozialen Gepflogenheiten zu sehr. In fernen Bingen/Siedlungen gäbe es einen Malus, aber die zwergischen Grundbegriffe sehe ich als universell an.

 

Nachtrag von edit:

LK bedeutet für mich auch das Wissen darüber, was als höflich gilt, was wahrscheinlich verboten ist etc. Und grade beim Thema "Höflichkeit" vermite ich zwischen den Zwergen des Atros und den Albai doch gewisse nicht nur marginale Unterschiede. Eine LK:Alba würde mir daher auf keinen Fall reichen.

Hi Mike,

 

wenn du das was du forderst weiterdenkst, müsstest du aber auch LK "Südalba", "Weald", "Nordalba", etc. einführen, da auch diese Regionen sich voneinander unterscheiden.

 

Ich hingegen sehe Landeskunde als Fertigkeit, die eben genau versucht die Unterschiede einer konstruierten politischen Region (Alba, Waeland, Küstenstaaten, etc.) zusammenzufassen (Zwerge, Albai "süd",  Albai "nord", Halblinge und Grenzmarken in denen noch Twyneddin leben, etc.) und dem Fertigkeitsinhaber so über eine einzelne Fertigkeit zugänglich zu machen. Dafür spricht auch, dass du ja auf etwas würfelst oder würfeln lässt, wenn die Möglichkeit sehr wahrscheinlich ist, dass die betreffende Person NICHT über die entsprechenden Kenntnisse verfügt. Bei einem Halbling gehe ich davon aus, dass er alle Gepflogenheiten kennt (es handelt sich schließlich um eine traditionelle vormoderne Gesellschaft - bitte immer bedenken!, d.h., auf Landeskunde wird erst gewürfelt wenn betreffender Halbling mit ihm möglicherweise unbekannten Sitten und Gebräuchen konfrontiert wird, es aber troztdem denkbar ist das diese ihm bekannt sind, weil sie zu seinem Kulturkreis bzw. Landstrich gehören (in diesem Fall also: Alba).

 

Beste Grüße

 

fabiana

 

 

 

 

[Raistlin]

Wenn ein Charakter durch seinen Beruf (z.B. Verwalter) bei Spielbeginn Landeskunde +4 erlernt, ist das dann eine andere als die Landeskunde:Heimat, da diese ja gelernt mit +9 beginnt (vgl. DFR S.295)?

 

Welche der folgenden Möglichkeiten stimmt hier nun:

 

Ein Charakter, der Landeskunde als Berufsfertigkeit lernt hat...

1) Landeskunde:fremdes Land auf +4 (+5, +6 bei entsprechender Intelligenz)

2) Landeskunde:Heimat auf +4 (+5, +6)

3) Landeskunde:Heimat+9 (+10/+11)

 

 

Sollte es nicht auf Möglichkeit 2 beschränkt sein, kann der Spieler sich Möglichkeit 1 oder 3 für den Charakter frei aussuchen?

 

Es gibt zwar schon den Strang Landeskunde bei Charaktererschaffung, aber da wird nur über Zwerge diskutiert, darum der neue Strang.

 

[Prados Karwan]

Das ist ein Erratum, das in der zweiten Auflage der Regeln aufgeklärt wird: Ein Verwalter lernt grundsätzlich Landeskunde: Heimatland mit einem Erfolgswert von +9 zuzüglich möglicher Boni durch hohe Intelligenz.

 

Grüße

Prados