Kampf zu Pferd gegen Fußvolk

[Serdo]

Hallo Leute,

 

wenn jemand zu Pferd gegen einen Fußkämpfer antritt, ist er ja im Normalfall deutlich höher. Kommt hier der Bonus von +2 auf den EW Angriff durch "Angriff von oben" zu tragen?

[Hiram ben Tyros]

Ja.

 

Hiram

[Bart]

Es ist m.W. im Regelwerk nirgends expliziet erklärt, aber bei uns in der Runde eine eindeutiges Ja

 

Gruß

Eike

 

 

 

 

[EK]

Auch von mir ein JA!

[Bruder Buck]

Soll ich,

soll ich nicht?

 

Ja!

 

Euer

 

Bruder Buck

[Prados Karwan]

Hallo, hier kommt der Spielverderber!

 

Nein!!

 

Es wird in den Regeln tatsächlich nichts explizit dazu geschrieben, aber manchmal zählt auch das Nichtgeschriebene. Es findet sich in den Erläuterungen zu 'Kampf zu Pferd' keinerlei Hinweis auf die erhöhte Position und den damit verbundenen Angriffszuschlag. Im Gegenteil, ohne diese Fertigkeit und ohne Reiten kann man gar nicht angreifen, beherrscht man nur 'Reiten', erhält man einen Abzug von -4 auf seinen Angriff, und erst mit 'Kampf zu Pferd' ist ein Angriff ohne Abzüge möglich.

Zusätzlich wird erwähnt, dass nach einem kritischen Erfolg 'Kampf zu Pferd' der Schaden um +2 erhöht wird; vom Angriff liest sich dort nichts.

 

Es gibt also keinen Zuschlag auf den Angriff vom Pferderücken aus; der wird nur angerechnet, wenn sich zwei Fusskämpfer gegenüberstehen. Das macht meiner Meinung nach auch Sinn, da die Vorteile, die man durch die erhöhte Position auf dem Pferdrücken erhält, dadurch wieder negiert werden, dass man sich auf dem Pferd nicht so frei bewegen kann wie zu Fuß.

 

Grüße

Prados

[Nixonian]

Ich hab´ das auch heute kurz mit meiner Gruppe besprochen (ich hab´ noch nie die +2 vergeben) und habe gemeint (wobei  meine Meinung- so verstand ich- geteilt wurde), daß ja dann die Gw. dementsprechend eingeschränkt werden müßte. Die Füße eines Reiters, z.B. könnten ja kaum einem Schlag ausweichen. Da wäre dann noch ein Abzug auf Abw. fällig etc.

 

Drum werd´ ich weiterhin keinen Bonus vergeben und dafür die genannten (theoretischen) Nachteile ebnso negieren.

[Hornack Lingess]

Wieder einmal, diesmal nach Lesen des RW, kann ich mich Prados und seiner Argumentation nur anschliessen.

Hornack

[Bart]

Tja, dann sind wohl mehrere Jahrhunderte von erfolgreicher berittener Kampfweise nur wegen des Niederreitens-Vorteil eben so erfolgreich.

Dabei kann ich mich aber nicht daran erinnern, dass spätere Kavallerie Schlachtrösser nutzte, um den Niederreiten-Vorteil nutzen zu können.

 

Mal ehrlich, ein berittener Kämpfer hat gegenüber einem Fußsoldaten erhebliche Vorteile im Kampf. Er ist wesentlich beweglicher und seine erhöhte Position ist eindeutig ein Vorteil.

Wenn im Regelwerk steht man bekommt den +2 Vorteil bei einem Höhenunterschied von ich glaube 70 cm, dann ist mit dieser Regel der berittene Kampf mit +2 nicht ausgeschlossen. Es steht dort meines Wissens nicht, dass diese Regelung nur beim Kampf zu Fuß gilt. Also hätte wir einen Fall von allgemein gültiger Regel. Da es keine Spezialregel im berittenen Kampf gibt, die dagegen spricht gilt automatisch die allegemeine Regel. Was in der Juristerei als Herleitungsregel dient kann doch in einem Regelwerk nicht anders sein, oder?

Es sei denn meine Erinnerung trügt mich und die +2 bei erhöhter Kampfesweise gelten laut Regelwerk nur für den Kampf zu Fuss.

 

Gruß

Eike

[Athor SilverBlade]

Nun, Berittene haben nicht a priori einen Vorteil gegenüber Fußsoldaten. Bestes (auch historisch relevantes) Beispiel ist eine Schlachtreihe von Kämpfern mit Spießwaffen. Das stumpfe Ende am Boden gesichert (am Fels und/oder mit den Füßen) und das spitze Ende in Richtung der nahenden Reiter gehalten - die Reiter kommen gar nicht nahe genug heran, ohne sich selbst aufzuspießen. Für einen einzelnen Unberittenen mag das kein so großer Vorteil sein - doch die Spießwaffe gleicht meiner Meinung nach den Vorteil durch "Angriff von oben" zumindest aus.

 

Wenn man dann noch bedenkt, daß ein Reiter Angriffen schlechter ausweichen kann - nur, wenn das Pferd auch mitmacht - (hier schließe ich mich Prados' Argumentation an) würde ich ausgleichenderweise dem Reiter keinen Bonus von +2 für einen Angriff von oben geben.

[Bart]

@Athor:

Im Kampf eins gegen eins hat ein Fußsoldat höchstens mit der richtigen Waffe, also einer Spieß- oder Stangenwaffe eine reelle Chance gegen einen berittenen Kämpfer. Der Fußsoldat wird auch immer versuchen den Reiter aus den Sattel zu bekommen, um den Reiter ernsthaft zu verletzen.

Eine weitere Chance besteht nur im verkrüppeln des Pferdes.

Nichtsdesto trotz verbleibe ich bei der Meinung, dass eine Allgemeinregelung +2 bei erhöhter Position im RW nicht durch eine Spezialregelung bei der Beschreibung der erweiterten Regeln zum berittenen Kampf ausgeschlossen wird. Punkt!

Und ich halte den Berittenen immer noch für weit im Vorteil gegenüber einem Fußsoldaten. Wie das gegen Schlachtreihen aussehen mag interessiert bei dieser Regelfrage kein Stück.

 

Gruß

Eike

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ März. 05 2002,09:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Athor:

Im Kampf eins gegen eins hat ein Fußsoldat höchstens mit der richtigen Waffe, also einer Spieß- oder Stangenwaffe eine reelle Chance gegen einen berittenen Kämpfer. Der Fußsoldat wird auch immer versuchen den Reiter aus den Sattel zu bekommen, um den Reiter ernsthaft zu verletzen.

Eine weitere Chance besteht nur im verkrüppeln des Pferdes.

Nichtsdesto trotz verbleibe ich bei der Meinung, dass eine Allgemeinregelung +2 bei erhöhter Position im RW nicht durch eine Spezialregelung bei der Beschreibung der erweiterten Regeln zum berittenen Kampf ausgeschlossen wird. Punkt!

Und ich halte den Berittenen immer noch für weit im Vorteil gegenüber einem Fußsoldaten. Wie das gegen Schlachtreihen aussehen mag interessiert bei dieser Regelfrage kein Stück.

 

Gruß

Eike<span id='postcolor'>

Hallo, Eike,

 

hach, ich liebe Diskussionen, in denen der eine Gesprächspartner das schöne Wort 'Punkt' verwendet. Und dann noch mit einem Ausrufezeichen! Und wenn man dann als anderer Gesprächspartner mit einem süffisanten Lächeln auf den Lippen den "Punkt"-Sagenden darauf hinweisen darf, dass Regellesen in vielen Fällen sehr hilfreich sein kann.

 

Doch genug der Ironie.

 

Ein Reiter bekommt keinen Zuschlag auf seinen Angriff.

 

Begründung: Die entsprechende Passage über den Zuschlag bei erhöhter Position findet sich bei den Kampfregeln im Abschnitt 'Nahkampf'. Der Angriff vom Pferderücken ist aber kein Nahkampf, sondern Reiterkampf, wozu es einen entsprechenden Abschnitt gibt. Dort findet sich kein Hinweis auf den Angriffsbonus.

 

In dem entsprechenden Absatz der Nahkampfregeln wird explizit davon gesprochen, dass der Angreifer erhöht stehen muss ("Der Angreifer muss mindestens 70 cm höher als sein Gegner stehen." S. 224).

 

Alle weiteren Argumente wurden bereits von mir genannt.

 

Grüße

Prados

[Bart]

@Prados:

>Einspruch Euer Ehren. Die Bezeichnung Nahlampf schließt den berittenen Nahkampf nicht aus. Im RW gibt es die Unterscheidung zwischen Nah- und Fernkampf. Beides ist vom Pferderücken aus prinzipiell erlaubt, es sei denn, diese Allgemeinregelungen werden durch Spezialregelungen im Abschnitt Kampf zu Pferd aufgehoben.

Diskussionswürdig bleibt somit die zitierte Beschreibung, der Angreifer müsse erhöht stehen. Dies lässt bei dir also die Vermutung aufkommen ein erhöht sitzender, schwebender?, fliegender? oder schlichtweg sehr viel größerer Angreifer habe den +2 Bonus auf Angriff nicht.

Ist eigentlich schon mal erörtert worden, ob Riesen etc. den +2 Bonus gegen Menschen zusätzlich haben oder ob dieser Vorteil bereits in die Kampfwerte eingeflossen ist. Deiner Interpretation nach, ist ein Riese der auf gleicher Ebene wie ein Abenteurer steht ohne Vorteil es sei denn er steht 70 cm erhöht. Klingt das plausibel?

 

Wenn ich die juristisch anerkannte Auslegungsmethode "nach Sinn und Zweck einer Regelung" anwende komme ich wieder zu dem Schluss, dass ein Angreifer der aus einer erhöhten Position einen Gegner attackiert prinzipiell einen Vorteil haben soll. Ein Reiter hat diesen Vorteil gegnüber einen Gegner zu Fuß ebenfalls prinzipiell, es sei denn er ist ein Hobbit und sitzt auf einem Pony. Auch die vorher erwähnte eingeschränkte Beweglichkeit kann ich als Ausgleich nicht gelten lassen. Ich kann mir nicht vorszellen, dass jene Person(e) schon einmal länger auf einem Pferderücken gesessen haben. Das Gegenteil ist der Fall. Die Bewegungsmöglichkeiten sind weit freier. Nicht ohne Grund hat ein Kämpfer zu Fuß keinen Kontrollbereich gegen einen Reiter.

Sorry Prados, ich muss bei meiner Meinung bleiben.

Vielleicht hilft hier nur die letztendlich gültige Klarstellung durch "Offizielle"

 

Gruß

Eike, der eine Menge Ironie abkann  

[Prados Karwan]

@Eike

Einspruch abgewiesen.

Im neuen Regelwerk gibt es im 'Buch des Schwertes' die Unterscheidung Nahkampf, Fernkampf und Reiterkampf. Im Abschnitt des Reiterkampfes werden die möglichen Handlungen eines Reiters erläutert. Dazu gehört auch der Angriff vom Pferderücken, der, so beschrieben, nur mit 'Kampf zu Pferd' möglich ist und auf den keine Zuschläge angerechnet werden.

 

Grüße

Prados

[Bart]

@Prados:

Die Zurückweisung ist leider inakzeptabel.

Im Bereich "Reiterkampf" steht z.B. unter dem Ordnungs-Buchstaben "b": "...mit einer Waffe angreifen, die vom Pferderücken aus eingesetzt werden darf (s. ...Kampf zu Pferd)"

 

Unter "Kampf zu Pferd" steht auf S. 151 rechte Spalte oben DFR: "Wer Kampf zu Pferd beherrscht, kann unter normalen Umständen ohne den für andere Reiter geltenden Abzug im Nahkampf... angreifen... ."  

 

Somit wären wir wieder beim Nahkampf und die Argumentationskette passt m.E. wieder zu meinen Gunsten.

 

Gruß

Eike

[Prados Karwan]

@Eike:

Das entscheidende Wort im Zitat ist Abzug. Er kann ohne normalerweise geltende Abzüge kämpfen.

 

Ist es nicht ein wenig sinnlos, einen Abzug anzurechnen, den man dann gleich wieder teilweise durch einen angeblichen Zuschlag aufrechnet? Hätte der Abzug dann nicht gleich niedriger ausfallen müssen? Hätten die Zuschläge bei der Beschreibung mit Kampf zu Pferd nicht erwähnt werden müssen? Hätte der Kampf zu Pferd als wirklich anschauliche Situation nicht auch als Beispiel dienen müssen bei der Beschreibung des erhöhten Angriffs?

 

Alles das ist nicht geschehen. Ich ziehe daraus meine Schlüsse bezüglich der Regelauslegung.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Hiram ben Tyros]

Werter Kollege Prdaos,

 

verzeiht wenn ich mich in Euren Disput mit den Kollegen einmische. Im Regelsystem Midgard ist es nicht ungewöhnlich, daß Zuschläge und Abzüge gegeneinander aufgerechnet werden. Diesen Einwand kann ich somit nicht gelten lassen. Auch die Folgerung, daß ein Zuschlag in einer Situation nicht zur Anrechnung kommt, weil er bei der Beschreibung einer Fertigkeit nicht ausdrücklich erwähnt wird widerspricht meines Erachtens dem Midgard immanenten System der Regelbeschreibung. Im Allgemeinen gilt dort, daß lediglich Beispiele aufgezählt werden. Dies macht deutlich, daß es sich nicht um eine abschließende Aufzählung handelt. Dies in Verbindung mit dem Umsatdn, daß in anderen Fällen Abweichungen von der Regel explizit erwähnt werden, was im diskutierten Fall nicht gegeben ist, lassen mich zu dem Ergebnis kommen, daß bei Reiterkampf gegen Fußvolk der Zuschlag auf den EW:Angriff wegen der erhöhten Position zu vergeben ist.

 

Hochachtungsvolle Grüße

 

Ihr Kollege

 

Hiram

[Bart]

Werter Prados,

das Wort "Abzüge" bezieht sich in dem von mir zitierten Fall eindeutig auf den Abzug den derjenige erhält der z.B. die Fertigkeit reiten kann und per erfolgreichen EW dieses auch bestätigt und somit mit dem Malus von 4 attackieren darf.

Eine weitergehende Auslegung des Begriffes "Abzüge" auf die Abzüge aus anderen Regelabschnitten halte ich in diesem Fall für nicht gegeben, wenn nicht sogar für unzulässig.

Vielleicht können wir den schriftlichen Disput demnächst damit beenden, indem wir auf eine mündliche Variante zum Con Leonis zurückgreifen.

 

Gruß

Eike

 

PS: Danke für die Unterstützung Hiram

[Kreol der Barde]

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

Auch nach meinem Verständnis würde ich bie einem normalen Menschen auf einem großen Pferd die +2 geben, wenn sich dadurch eine um 70cm erhöhte Position gegenüber dem Fußkämpfer ergibt.

Nach meinem Verständnis sind dioe Regeln so aufgebaut, daß grundsätzliche Regeln allgemein gültig sind ( hier erhöhte Position bei >= 70 cm => Angriff mit +2) es sei denn sie weerden in den speziellen Situationen explizit ausgeschlossen.

Im Kampf zu Pferd, der ein NAHKAMPF sein kann, wird der +2 Bonus NICHT explizit ausgeschlossen also gilt er.

Er wird aus meiner Sicht deshalb nicht explizit erwähnt, weil ein Reiter nicht ZWANGSLÄUFIG 70 cm höher ist als ein Fußkämpfer.

Beispiele ?? OK:

 - kleiner Reiter auf kleinem Pferd

 - normaler Reiter auf kleinem Pferd gegen großen Fußkämpfer

 - normaler Reiter auf normalem Pferd gegen Riese

 - normaler Reiter auf normalem Pferd in Graben gegen normalen Fußkämpfer

...

 

Ich würde von keiner Regel erwarten, daß sie alle diese Möglichkeiten explizit erwähnt, ES SEI DENN, SIE SOLL AUSDRÜCKLICH EIN - ODER AUSGESCHLOSSEN WERDEN !!

 

Auch sonst ist es durchaus üblich Zu - und Abschläge gegeneinander aufzurechnen

zB der Wehrlose, der von oben angreift ( -4 weil wehrlos, +2 weil von oben => zusammen -2)

 

btw:

Der Riese bekommt bei mir natürlich +2 gegen normale Menschen.

im Angriffwert DARF das noch nicht eingerechnet sein, sonst müßte ich sie wieder rausrechnen, wenn ein Riese gegen einen auf einem Platteau stehenden Menschen kämpft oder gegen eine gleichgroße Kreatur.

[Abd al Rahman]

Ich schließe mich der Argumentation eines +2 Bonus für Angriffe vom Perderücken an. In den Regeln steht eindeutig nur etwas von einem Höhenunterschied. Dort steht nirgend beschrieben durch welchen Umstand der Höhenunterschied bedingt sein muss. Das kann ein Treppenabsatz sein, ein Fliegender Teppich, ein Tisch, oder auch ein Pferd sein. In Midgard werden beispielsweise auch ständig Bonus und Malus miteinander verrechnet. Als Beispiel gelte hier der Malus für 0 AP und der Bonus für Angriff von hinten.

 

Viele Grüße

hj

[Henni Potter]

Auch ich würde einen Bonus von +2 für Angriffe vom Pferderücken aus vergeben, wenn der Reiter sich mehr als 70 cm hoch über dem Gegner befindet. Die im M4-DFR auf S. 225 aufgelisteten "Zuschläge und Abzüge im Nahkampf" gelten nämlich auch für den Reiterkampf als Unterfall des Nahkampfs. Das erkennt man bereits daran, daß in der Tabelle auch der Abzug von -4 für Angriffe vom Pferderücken aufgelistet ist. Im übrigen umfaßt Nahkampf alle Kampfformen, in denen sich die Kämpfer im Kontaktbereich gegenüberstehen. Die Regeln gelten also auch für die nachfolgenden Kapitel im Buch des Schwertes, also z. B. für Handgemenge, Gezielte Angriffe und auch für Reiterkampf.

 

Ich würde einem Kämpfer, der 70 cm über einem Reiter steht (z. B. auf dem Ast eines Baumes) den Zuschlag von +2 gewähren. Da wäre es unfair, dem Reiter einen solchen Zuschlag zu verwähren, wenn er eine Position 70 cm über einem am Boden stehenden Gegner hat. Die Voraussetzung "leicht erhöhte Position" (DFR S. 224) ist gegeben. Ich finde nicht, daß man den folgenden Satz , daß der Angreifer 70 cm höher "stehen" muß, so auslegen sollte, daß es den Zuschlag nicht für sitzende oder schwebende Kämpfer geben sollte. Das wäre mir zu wörtlich und nicht am Zweck der Regelung orientiert. Ich stimme daher Eike zu, daß es den Zuschlag nach Sinn und Zweck der Regelung auch für einen erhöht sitzenden Reiter geben muß.

 

Wie Prados macht es auch mich stutzig, daß der Zuschlag nicht noch einmal im Abschnitt "Kampf zu Pferd" erwähnt wird. Diese Klarstellung wäre wünschenswert gewesen. Aus der Tatsache, daß dort nur von Abzügen die Rede ist, ergibt sich aber nicht zwingend, daß es die anderen üblichen Nahkampfmodifikationen nicht gibt. Es müßte hier vielmehr bei der Spezialregelung ausdrücklich stehen, daß der allgemeine Bonus für Angriffe von oben bereits mit eingerechnet wurde, wenn dem so sein sollte. Das ist aber nicht der Fall. Es wäre auch nicht sinnvoll; denn der Reiter schlägt nicht immer aus erhöhter Position zu, der Gegner kann vielmehr selbst ein Reiter sein oder ein Riesenwesen oder erhöht stehen. Nach den Regeln scheint mir der Bonus daher anwendbar.

 

Letzten Endes würde ich als SL den Zuschlag aber vor allem deshalb vergeben, weil ich Reiterkampf bevorteilen möchte. Auch hier stimme ich Eike voll zu: Die Militärhistorie zeigt, daß Reiterei ein enormer Vorteil im Krieg und im Zweikampf war. Die wenigen Sondermanöver im Kapitel Reiterkampf sind mir nicht genug, um diesen Vorteil auszudrücken. Ein Kämpfer, der Reiten und Kampf zu Pferd teuer gelernt und sich ein Schlachtroß geleistet hat, sollte mit einem entsprechenden Bonus belohnt werden.

 

Hendrik, der den Reiterkampf bisher viel zu wenig eingesetzt hat

[Bruder Buck]

@Hendrik: Vollständig, logisch und richtig argumentiert

 

Also doch: +2, gegen Fussvolk.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ März. 06 2002,12:51)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wie Prados macht es auch mich stutzig, daß der Zuschlag nicht noch einmal im Abschnitt "Kampf zu Pferd" erwähnt wird. Diese Klarstellung wäre wünschenswert gewesen<span id='postcolor'>

Ich persönlich bevorzuge es, wenn nicht an allen möglichen und unmöglichen Stellen einmal definierte Regeln nochmals widerholt werden.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Noch ein Zusatz:

 

Sonst müsste man auch noch zu jeder Kampfsituation schreiben, dass man ab 0 AP einen Abzug von -4 auf den EW:Angriff etc. hat. Das würde nun wirklich zu weit führen.

 

Viele Grüße

hj

[Henni Potter]

Jetzt mal ganz langsam, HJ! So eindeutig ist der hier diskutierte Fall nun wirklich nicht! Ich war zuerst der gleichen Meinung wie Prados und bin erst nach einigem Nachdenken zu meinem vorgetragenen Ergebnis gekommen. Und immer noch bin ich der Meinung, daß dieses Ergebnis nicht der Weisheit letzter Schluß sein muß.

 

Prados steht ja nun sicher nicht in dem Ruf, jemand zu sein, der die offensichtlichsten Regeln mißversteht. Seine Argumentation ist logisch und vertretbar und setzt an einem Punkt an, wo die Regeln halt verschiedene Auslegungen zulassen. Diese Unklarheit hätte man vermeiden können, indem man beim Kampf zu Pferd nochmals ausdrücklich erwähnt hätte, daß der Reiter trotz aller Abzüge ja ggf. den Vorteil hat, von oben zuschlagen und damit einen +2 Bonus erhalten zu können.

 

Meine Äußerung soll übrigens keine Kritik an JEF sein. Es ist unmöglich, ein solch umfangreiches Regelwerk allgemeinverständlich und unzweideutig zu schreiben. Aber wenn einem eine Stelle auffällt, die auf zweierlei Weise verstanden werden kann, dann kann man doch darauf hinweisen. Und ein guter Service wäre es, wenn solche Klarstellungen mit in die Errata aufgenommen werden könnten; denn nicht für jeden ist der vorliegende Fall so eindeutig wie für Dich!

 

Hendrik, der schon bei vielen Regelauslegungen einsam und verlassen dastand