Prados Karwan

Yon, es tut mir leid, aber diese Antwort war bereits in dem Moment überholt, als sie veröffentlicht wurde. Wie dabba schreibt, es ist meine persönliche Interpretation der Regeln gewesen. Und spätestens in Beitrag 29, in dem ich explizit darauf hinweise, dass es verschiedene Regelstellen gibt, des gegeneinander abzuwägen gelte, hätte eindeutig klar sein müssen, dass meine Beiträge hier nicht präskiptiv, sondern lediglich deskriptiv-interpretierend sind. Prados ist nicht der Regelservice - ich gehe beim Verfassen meiner Beiträge davon aus, dass dies zumindest den älteren und aktiveren Forumsteilnehmern bekannt ist. Grüße Prados D.h. diese "nicht-Regelkasten-Antwort" ist überholt? Mfg Yon

Ich stimme Saidon zu. Aus der Spruchbeschreibung ergibt sich eindeutig, dass der Urgesteinsbrocken der Träger der Magie ist, da der Zauber Heimstein erst dann seine Schutzwirkung verliert, wenn man diesen Gesteinsbrocken aus dem Wirkungsbereich entfernt. Daraus folgt, dass die Manipulation der anderen Materialien oder gar der Versuch, den umschlossenen Wirkungsbereich zu bannen, keine Auswirkungen haben.

Bei Umkreiszaubern wird, wenn es nicht anders durch die Spruchbeschreibung festgelegt wird, durch das Zauberritual ein Zentrum (vgl. ARK5, S. 14) bestimmt, von dem die magische Wirkung ausgeht. Auf dieses Zentrum muss Bannen von Zauberwerk angewendet werden.

Ich kann Saidons Überlegungen nachvollziehen, da, wie ja schon mehrfach festgestellt wurde, die Formulierungen im Regelwerk nicht völlig eindeutig sind. Bei meiner Auslegung habe ich mich ausschließlich auf die in der Einleitung auf Seite 85 des Kodex genutzte Formulierung gestützt, dass "Raufen für Erfolgs- und Widerstandswürfe" im Handgemenge genutzt werde und dass, mit Ausnahme des Dolches und vergleichbarer Waffen keine Waffen 'eingesetzt' werden könnten. Auf Seite 86 wird dann unter den "Handlungen" die Möglichkeit aufgeführt, mit Dolchen 'anzugreifen'. Dies geschieht natürlich mit einem EW, aber gemäß der Einleitung auf Seite 85 gehe ich davon aus, dass dieser EW ein EW:Raufen sein müsste. Dem entgegen steht die Formulierung auf Seite 145 bei den "Kampfgabeln", dass eine einzelne Kampfgabel im Handgemenge als "Stichwaffe" eingesetzt werde. Dieser Hinweis auf die Waffengruppe könnte durchaus so zu verstehen sein, dass auch der entsprechende Fertigkeitswert für Stichwaffen verwendet werden soll. Diese beiden Textstellen gilt es abzuwägen.

Aber es ist doch über den waffenlosen Kampf steigerbar: Im Handgemenge kann die ungelernte Fertigkeit Raufen durch die gelernte Fertigkeit Ringen ersetzt werden.

Ja, dem ist so. Für alle Erfolgs- und Widerstandswürfe im Handgemenge wird Raufen (bzw. Ringen) verwendet. Eine zusätzlich verwendete Waffe wirkt sich lediglich auf die Schadenshöhe aus und führt, anderes als die Fertigkeiten des waffenlosen Kampfes, nach einem nicht abgewehrten Angriff auf jeden Fall zu LP-Schaden.

Nein, das ist nicht möglich. Das Regelwerk unterteilt Kampfsituationen in Nahkampf, Fernkampf und Handgemenge. Sämtliche situationsspezifischen Angaben gelten daher auch nur für die jeweilige Situation.

Ich zitiere mal sinngemäß JEF aus den Überarbeitungen am Manuskript des Mysteriums: Dämonenblitz funktioniert wie die Feuerlanze: Es wird ein Geschoss erzeugt, gegen das man sich mit einem WW:Abwehr gegen den EW:Zaubern wehrt.

Ich bin reich! Ich habe das bei mir noch zweimal verschweißt rumstehen.

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Gerade die Aussage, dass die 'anderen' den Ring automatisch vermeiden können, ist doch ein Beleg, dass der Wirkungsbereich von Anfang an bekannt sein muss, da die 'anderen' ansonsten warten müssten, bis der Ring direkt vor ihnen ist - und dann wäre es mit dem automatischen Ausweichen vielleicht nicht mehr möglich. Aber vielleicht habe ich deinen Beitrag auch falsch interpretiert.

Es können ja eigentlich nur zwei Szenarien auftreten: 1. Alle vom Flächenzauber Betroffenen wollen abwehren und schaffen das. 2. Nur ein Teil sind betroffen oder nur einem Teil der Betroffenen gelingt die Abwehr. Der zweite Fall dürfte häufiger auftreten: In dem Fall ist es dann tatsächlich so, dass die Gegner einfach woanders wären, ohne dass ihnen noch hinterhergeschlagen werden könnte. Und im ersten Fall würde ich einfach die Nahkampfgruppen komplett versetzen.

Es ist immer der gesamte Wirkungsbereich. Die Spielregel setzt das Geschehen abstrakt um. Anders gesagt (und mit Bezug auf einige 'amüsante' Äußerungen aus den Niederungen des Forums): Der Zombie braucht nichts von der Ausdehnung des Wirkungsbereichs zu wissen, es reicht aus, wenn der Spieler der Figur das weiß. Im Gegenzug sollte der Spieler des Zauberers wissen, dass er mit solchen Flächenzaubern die üblichen Bewegungsregeln außer Kraft setzt und für eine Neuordnung der Figuren auf dem Spielbrett sorgt.

Ich fange mal etwas grundlegender an und beziehe mich auf die Aussagen des Regelwerks: Bei MIDGARD dürfen sich Spielfiguren, wenn ihre Figuren von einem magischen oder Waffenangriff gegen sie wissen, diesen Angriff abwehren. So steht einer Figur beispielsweise auch ein WW:Abwehr gegen einen Bogenangriff von hinten (nicht Hinterhalt!) in Dunkelheit zu - insofern ist die Frage, ob ein WW 'realistisch' sei, nicht immer mit ja zu beantworten. Es ist schlicht eine Spielregel. Von dieser grundsätzlichen Regelung ausgehend sind nun auch die WW:Umgebungsmagie zu betrachten. Seite 10 des Arkanums setzt zunächst pauschal das oben Geschriebene noch einmal fest: Gegen ihren Willen verzauberte Spielfiguren "dürfen" einen WW:Abwehr würfeln. Für die in diesem Strang betrachtete flächenwirksame Umgebungsmagie wird diese Resistenz dann auf den Seiten 11/12 konkretisiert: Eine davon betroffene Figur bewegt sich bei gelungener Resistenz außerhalb der Bewegungsphase auf das nächstgelegene Feld außerhalb des Wirkungsbereiches. Hier gibt es keinerlei Einschränkungen, es ist völlig irrelevant, ob sich die Figur bereits innerhalb der Bewegungsphase bewegt hat und daher eigentlich gar keine Bewegung mehr übrig hätte. Insofern ist auch die maximale Bewegungsweite für die erfolgreiche Resistenz irrelevant: Ein Gnom schafft sie genauso gut wie ein langbeiniger Mensch. Erst im nächsten Absatz erfolgt eine Einschränkung, nämlich der Verlust der freien Bewegungsfähigkeit. Hier folgt das Arkanum der grundlegenden Regelung auf Seite 71 im Kodex: Fesselung, Lähmung, enger Käfig. Aus dieser Aufzählung wird die Regelabsicht klar: Der Verzauberte darf nicht mehr fähig sein, sich aus eigener Kraft zu bewegen, er ist durch äußere Umstände daran gehindert. Diese Aussagen ergeben kombiniert folgende Regelabsicht: Eine Spielfigur darf normalerweise immer einen WW:Abwehr würfeln, da dies eine Spielregel ist. Die Kriterien, nach denen entschieden wird, dass dieser WW nicht mehr gewürfelt werden darf, sollen sehr eng ausgelegt werden und sich vor allem auf die Beeinträchtigung der Figur an sich beziehen, nicht aber, mit Verweis auf den Realismus, auf die Spruchwirkung. Daher lauten meine Antworten: Variante 1: Der Zombie darf einen WW:Abwehr würfeln und bewegt sich bei Gelingen aus dem Wirkungsbereich hinaus. Noch eine nachträglich eingefügte Ergänzung: Nach Spruchbeschreibung müsste der Zombie eigentlich gar keinen WW:Abwehr würfeln, käme dann aber mit seiner Bewegungsweite nicht rechtzeitig aus dem Raus heraus. Also WW:Abwehr. Variante 2: Der Zombie entschließt sich nach dem Zaubervorgang, innerhalb des Wirkungsbereiches zu bleiben. Ihm steht daher kein WW:Abwehr mehr zu, sondern er muss sich unter Inkaufnahme möglichen Schadens und nach den üblichen Bewegungsregeln durch den Wirkungsbereich hindurchbewegen.

Torad, ich schlage vor, du beherzigst deinen eigenen Rat und schaust dir vielleicht selbst meine anderen Aussagen noch einmal an, insbesondere die letzten beiden Absätze von Nr. 69. Ansonsten möchte ich darum bitten, dass du mir keine Aussagen unterstellst. Auch zwei Ausrufezeichen erschaffen keine Wahrheit.

Ich schreibe bewusst, dass eine allgemeine Aussage in der Form nicht zutreffend sei, und du erklärst mir, dass der Spezialfall aber doch zutreffend sei. Es ist schön, dass wir einer Meinung sind. Ansonsten aber, so noch meine persönliche Anmerkung, zeigt mir der Verlauf dieser Diskussion wieder einmal, dass ein Forum kein Ort ist, an dem Regeln diskutiert werden sollten.

Auch wenn es mal wieder ein wenig haarspalterisch sein mag: Diese Aussage ist in dieser Allgemeinheit nicht zutreffend. Es sind mehrere Szenarien denkbar, in der eine - selbst kampfbereite - Wache nicht ausreichend wäre, diesen Gang wirksam zu blockieren. Insbesondere ist eine mobile Person nicht vergleichbar mit den ansonsten genannten Kriterien, mit denen über die eingeschränkte Bewegungsfähigkeit entschieden wird.

@Torad: Nein, du interpretierst den Text nicht anders als ich. Allerdings, so meine Vermutung, hast du wahrscheinlich übersehen, dass es hier in diesem Strang um den Ring des Lebens geht, aus dessen Beschreibung deutlich wird, dass der Zauberer, obwohl in Nahkampfreichweite zu den Opfern, dennoch kein Hindernis für die Resistenz darstellt. Das habe ich mehrere Male betont. Irgendwelche allgemeinen Forderungen nach einer unbedingten, von zusätzlichen Faktoren unabhängigen Resistenz gegen Umgebungsmagie habe ich in diesem Strang nicht erhoben.

Dein Beitrag, Torad, ist im Rahmen dieser Diskussion aus zwei Gründen kontraproduktiv: Erstens konstruierst du ein Extrembeispiel, zweitens ignorierst du den Regeltext auf den Seiten 11/12 des Arkanums, in dem die Anwendung der Resistenz gegen Flächen-Umgebungsmagie am Beispiel von Eisiger Nebel erklärt wird.

Das steht auf S.61. Der Zauber ist insofern identisch zu der Variante aus dem Arkanum. Unterschiede bestehen nur in der tatsächlichen Ausführung des Versetzens. Mfg Yon Genau das umfasst das von mir angesprochene Problem: Einerseits erklärst du hier, dass Teile des Zauberspruchs zu dem im Arkanum identisch sind, andererseits sollen aber bestimmte Angaben bewusst ignoriert oder umgedeutet werden. Zur Verdeutlichung: Auch im Arkanum ist die Reichweite mit 500 Metern angegeben, aber es wird in der Spruchbeschreibung klargestellt, dass der Zauberer die zu Versetzenden berühren muss. Die normale Reichweitenregelung wird also bei Versetzen(ARK) außer Kraft gesetzt. Im Mysterium wird nun zu Beginn auf die normale Regelung zur Reichweite verwiesen. Auf dieser Grundlage, die aber bereits im Arkanum für den speziellen Fall anders gehandhabt wird, soll nun Versetzen(MYS) umgedeutet werden, anstatt, wie sonst üblich, die speziellen Angaben zu einem Zauberspruch aus dem Arkanum auf das Mysterium zu übertragen. Das erscheint mir nicht logisch. Ich bitte darum, es nicht misszuverstehen: Ich möchte die Regelung nicht 'durchsetzen', sondern nur auf gewisse Widersprüche in der Herleitung hinweisen. Mir ist durchaus bewusst, welch amüsante Spielsituationen aus eurer Interpretation erwachsen können, vor allem für den vorbereiteten NSpF-Zauberer.

Leider ist die Sache bei Versetzen nicht ganz so eindeutig wie gewünscht, da auf Seite 13 als Bedingung angegeben wird, dass sich das auszulösende Siegel (unabhängig von der Sichtbarkeit) innerhalb der Reichweite des Zaubers befinden muss. Die im Datenblock von Versetzen angegebene Reichweite entspricht nun aber nicht der Entfernung, auf die der Zauberer seine Magie auslösen kann, sondern beschreibt die Entfernung, über die der Zauberer die Wesen versetzen kann. Daher auch mein obiger Hinweis auf die Beschreibung des Zauberspruches im Arkanum, denn dort wird, bei ebenfalls angegebener Reichweite von 500 Metern, explizit ausgesagt, dass sich die Personen, die verzaubert werden sollen, anfassen, also berühren müssen.

Da die Beschreibung des Zaubers durch das Layout unglücklicherweise über mehrere Seiten getrennt wurde, stelle ich zunächst die Frage, ob du den weiteren Absatz auf Seite 64 gelesen hast? Dort gibt es weitere Hinweise zur Anwendung des Zaubers. Vorher schon wird auf Seite 55 ausgesagt, dass Zaubersiegel, die auf andere Personen als den Zauberer angewendet werden, den Wirkungsbereich 1 Wesen haben. Dies ist insofern wichtig, da auf Seite 13 geregelt wird, dass der Zauberer das Siegel bzw. das Wesen sehen oder berühren können muss. Da das Siegel auf die Fußsohlen aufgetragen wird, kann der Thaumaturg es unter normalen Bedingungen nicht sehen, weswegen er dann das zu versetzende Wesen berühren muss (das ergibt sich meiner Meinung nach aus der Beschreibung der normalen Spruchvariante im Arkanum). Eine Person, die das Siegel auf den Fußsohlen trägt, wo es sicherlich eine längere Haltbarkeit hat als auf einer Schuhsohle, muss also nicht erst die Schuhe ausziehen. Es reicht, wenn der Zauberer diese Person berührt und dann zaubert.

Hallo Läufer, die Sache ist sehr eindeutig geregelt und ergibt sich aus den hier bereits genannten Passagen im Arkanum auf Seite 12. Da die Wirkung der Zaubersprüche "gleichzeitig" eintritt, werden die Folgen eines Zauber so ermittelt, dass die vollständige(!) Wirkung des jeweils anderen berücksichtigt wird. Für deine beiden Beispiele heißt das: 1. Die Blitze treffen die Wand. 2. Die Blitze treffen irgendwas anderes, da das eigentliche Ziel nicht mehr da ist, sondern sich versetzt hat.

Der 'übliche Konsens' ist das, was allgemein als akzeptiert gilt. Er ändert sich also. Wenn man es gut findet, dass er sich in eine bestimmte Richtung verschiebt, sollte man also immer nur genügend im Sinne dieser Richtung formulieren. Man könnte auf diesem Weg Gesprächspartner verlieren, die dieser Verschiebung nicht folgen wollen, weil sie bestimmte Niveaus nicht unterschreiten wollen. Wir werden wohl unterschiedlicher Meinung bleiben, zumindest liest es sich so aus deinen letzten beiden Sätzen.

Sprache und ihre Verwendung ist dann doch ein wenig komplexer, als du es hier darstellst. Selbstverständlich dürfte jeder Mensch die hier thematisierte 'Gedankenkloake' kennen, weil er seine eigenen Gedanken kennt. Es liegt dann in der eigenen Verantwortung, seine Gedanken so zu verbalisieren, wie man selbst es für angemessen hält, wobei man, je nach persönlicher Situation, Vorbildfunktion und Verantwortung berücksichtigen sollte. Anders gesagt: Wenn in einer Diskussion das Sachliche hinter die verbale Darstellung zurückgestellt wird und ein Sprecher allein dafür Anerkennung erhält, dass er Sachverhalte so ausdrückt, dass es dem üblichen Konsens widerspricht, dann hilft das nicht der Sache selbst. Dann ist der Sprecher ein Blender. Es ist ja auch hier zu sehen: Die Reaktionen, die deine bewusste Provokation hervorgerufen hat, übersteigen inzwischen die Beschäftigung mit der Sache selbst. Dennoch wäre es ein Fehler, deine Äußerungen unkommentiert zu lassen, da ansonsten der Eindruck entstünde, man sei damit einverstanden. Du hast der eigentlichen Sachauseinandersetzung also einen Bärendienst erwiesen.

Mich persönlich stört bei solchen Äußerungen unter anderem auch die Selbstoffenbarung des Schreibers. Ich verspüre einfach eine Abneigung dagegen, in die Tiefen der Gedankenkloake hinabzusteigen, die mir ein solcher potenzieller Gesprächspartner geöffnet hat.