Prados Karwan

@Eike Nur ganz kurz: Die Regeln zur Übermacht gehen vom Vergleich der Anzahl aller Angriffsmöglichkeiten aller Gruppenmitglieder aus. Die Einschränkung über die räumlichen Verhältnisse dient einzig der Klarstellung, dass die Angriffsmöglichkeiten von Gruppenmitgliedern, die keine Möglichkeit besitzen, überhaupt in den Kampf einzugreifen, nicht in der Berechnung berücksichtigt werden sollen. Daher auch das Beispiel mit dem Tunnelkampf gegen den Bären. Obwohl hinter dem Kämpfenden vielleicht noch weitere Abenteurer mit ihren Angriffsmöglichkeiten stehen, werden diese dennoch nicht berücksichtigt, da den Abenteurern der Weg zum Kampf versperrt ist. Die Formulierung ist weder ein Unterstützungsargument für meine noch ein Argument gegen meine Auffassung. Sie ist einfach nur eine Beschreibung, welches Kriterium neben den Anzahl der Angriffsmöglichkeiten noch berücksichtigt werden muss: Die Angriffsmöglichkeiten müssen überhaupt realisierbar sein, um eingerechnet zu werden. Du zitierst mich übrigens falsch: Ein Rundumschlag ist ein Angriff, der gleichzeitig gegen drei verschiedene Gegner ausgeführt wird. Das ist ein deutlicher Unterschied zu den zwei separaten Angriffen (oder die anderen erlaubten Schlagkombinationen des beidhändigen Kampfes), die beim beidhändigen Kampf erlaubt sind. Ich habe nie geschrieben, dass ich den (Singular) Rundumschlag als "besondere Angriffe" (Plural) werten würde: Es ist ein besonderer Angriff. Na ja, so kurz ist es doch nicht geworden. Grüße Prados

@Eike Etwas ironisch gefragt: Wer will denn hier nun bekehren? Wenn deine Frage über die Vergabe der KEP so gemeint war, ob die im Fernkampf gegen einen Gegner mit Schadensbonus +4 oder höher vergebenen KEP verdoppelt werden, so lautet die Antwort eindeutig und regelunterstützt "ja". Eike, es gibt kein Beispiel in den Regeln, das ich bringen könnte, welches meine Auslegung unterstützt. Gegenteiliges habe ich nie behauptet. Ich nehme mir nur das Recht, über gewisse Regelfragen zu diskutieren. Wenn ihr mich überzeugen wollt ( und ich ließe mich überzeugen! ), dann solltet ihr das aber auch mit einwandfreien Argumenten versuchen und nicht mit Annahmen und Irrtümern. Dass sich sämtliche Beispiele für die Berechnung der Übermacht im Regelwerk auf die reine Anzahl der Kämpfer beziehen, ist bereits einige Seiten vorher geklärt worden. Das mag ein Indiz zugunsten eurer Interpretation sein, mehr ist es leider nicht. Die Einschränkung über die "räumlichen Verhältnisse" hingegen besitzt keinerlei Aussagekraft in dieser Frage, sondern klärt einfach nur, dass die Angriffsmöglichkeiten von Kämpfern, die gar nicht an den Gegner herankönnen, selbstverständlich für die Berechnung einer Übermacht nicht herangezogen werden. Du interpretierst diese Aussage unzulässig weit. Die einzige relevante Frage ist die nach dem Begriff "Angriffsmöglichkeiten", die wir aber wohl nicht beantworten können. Den Rundumschlag würde ich aber wie einen normalen Angriff werten. Es handelt sich lediglich um eine spezielle Angriffsart mit einer zweihändigen Hiebwaffe. Grüße Prados

Ich habe den Eindruck, in deinem letzten Beitrag hat dich ein wenig der Eifer übermannt. Du irrst dich in fast allen deinen Aussagen: Auf Seite 274 wird in einem Beispiel der Kampf gegen einen Kentauren mit Hufschlag und Stoßspeer beschrieben. Der Angreifer erhält dabei KEP, als würde er gegen zwei individuelle Gegner kämpfen, da der Kentaur zwei Angriffsmöglichkeiten besitzt. Die Gefährlichkeit richtet sich nach der "Standardausgabe" des jeweiligen Gegners. Sobald von diesem Standard abgewichen wird - wie in diesem Beispiel - werden die Mehrfachangriffe in die Berechnung der KEP einbezogen. Allerdings wird dies in den Regeln explizit nur für den umgekehrten als den hier diskutieren Fall berechnet. Ja, wenn eine Angriffsmöglichkeit wegfällt, kann sie auch nicht mehr in die Berechnung der Angriffsmöglichkeiten einfließen. Es ist vollkommen unklar, ob es sich tatsächlich um eine Fehlformulierung handelt. Jeder Kämpfer darf gegen alle in einer Kampfrunde auf ihn gezielten, also beliebig viele Angriffe einen WW:Abwehr ausführen. Deine letzte Frage ist mir allerdings völlig unverständlich: Im Fernkampf gibt es weder den beidhändigen Angriff noch wird ein Schadensbonus berücksichtigt. Warum sollten die KEP reduziert werden? Grüße Prados

Ich möchte niemanden bekehren, sondern mich über ein Thema angeregt unterhalten. Allerdings sind eure Standpunkte mitnichten regelsystematisch hergeleitet, sondern beschränken sich auf subjektive Annahmen, die auf mehr oder minder schwache Hinweise in den Regeln zurückgehen - ähnlich wie wir, die Gegnerfraktion, es auch machen. Und ja, ich schränke die KEP-Vergabe bei besonders starken Abenteurern mit einem Schadensbonus größer +4 ein; allerdings halbiere ich die KEP nicht, sondern ziehe 20 % ab. Grüße Prados

Solche Formulierungen wie "am System drehen" klingen in meinen Ohren doch stark nach dem Vorwurf der Schummelei oder Manipulation. Der im letzten Satz geäußerte Ruf nach Fairness tut ein Übriges. Beides ist unzutreffend und falsch. Die fließende und subjektive Einschätzung des Kampfrisikos gehört zu den üblichen und normalen Aufgaben des Spielleiters. Wenn wir diesen Bereich der Diskussion also bitte verlassen könnten? Eure Beispiele kranken alle an den willkürlich gewählten Angriffs- und Schadenswerten. Das Krieger/Kämpfer-Beispiel lässt sich nämlich auch sehr gut umdrehen; dann haben wir den Krieger mit Bihänder+12, der leider nur 2W6+1 Schaden anrichtet, und den Kämpfer mit zwei Dolchangriffen+12, die jeweils 1W+3 anrichten. Und wehe, der Kämpfer wählt statt des Dolches das Langschwert mit dann 1W+5 als Waffe. Man erkennt deutlich, die Frage nach der Höhe des Schadens ist nicht hilfreich in dieser Diskussion. Grüße Prados

Tatsächlich habe ich bereits weiter oben darauf hingewiesen, dass zur endgültigen Kalkulation einer Übermachtssituation auch diffuse Faktoren herangezogen werden können und müssen. Dazu gehört auch die nicht endgültig zu beantwortende Frage, wie die Abwägung der Erfolgswerte von einhändigem und beidhändigem Kampf zu erfolgen hat. Dein Hinweis auf die Aufteilung des Schadens auf zwei Angreifer ist allerdings nett - nett für die Angreifer. Allerdings nicht besonders realistisch, denn wenn es einem Gegner darum geht, die maximale Wirkung seines Kampfes zu erreichen, wird er sich selbstverständlich zunächst ausschließlich auf einen Angreifer konzentrieren und nicht ständig zwischen dem einen und dem anderen wechseln. Zunächst den einen ausschalten, um sich anschließend vollständig um den zweiten kümmern zu können. Ich weiß, dass die von mir festgelegten Kriterien nicht "realistisch" sind; mein Beispiel war ein Modell. Allerdings ist dein Schlusssatz unter Hinweis auf meine obigen Ausführungen falsch: So lange sich der Gegner in seinem Kampf auf einen Angreifer konzentriert - und warum sollte er das unter taktischen Gesichtspunkten nicht tun? - , so lange trägt er das alleinige Risiko, kritisch getroffen zu werden. Grüße Prados

Entschuldige, aber dieses Argument ist Unsinn. Die Gefährlichkeit eines Gegner bleibt immer gleich, unabhängig davon, wie viele Personen gleichzeitig gegen ihn kämpfen. Ein einfaches Beispiel zur Verdeutlichung: Ein Gegner soll die - von mir konkret festgelegte - Gefährlichkeit besitzen, einen Angreifer nach exakt sieben Kampfrunden zu töten. Ein Angreifer soll die Fähigkeit besitzen, den Gegner exakt nach zwölf Runden zu töten, wenn er einhändig angreift. Um den Gegner zu besiegen, benötigt man also entweder zwei Angreifer oder einen Angreifer mit beidhändigem Kampf. In beiden Fällen ist einer der Angreifer am Ende schwer verletzt. Im ersten Fall aber werden die KEP halbiert, im zweiten Fall aber soll die Teilung nicht geschehen? Du übersiehst, dass es keiner "Sonderregel bei der KEP-Vergabe" bedarf. Die Teilung der KEP bei Übermachtsituationen ist fester und normaler Bestandteil des fortgeschrittenen Systems der Erfahrungspunktvergabe. Es wird bei der Kalkulation der Übermacht keine Rücksicht auf eventuelle Schadensboni, Rüstungen oder Angriffswerte genommen, sondern als Näherung ausschließlich die Anzahl der Angriffsmöglichkeiten betrachtet - wohl immer in der Hoffnung, dass die Spieler intelligent genug sind, in solchen gefährlichen Situationen wie Kämpfen ihre Figuren möglichst effektiv und durchdacht handeln zu lassen. Dementsprechend sind Spekulationen über Schadensboni, Rüstungen und Angriffswerte auch wenig hilfreich. Was du "unausgewogen" nennst, ist schlicht nichts anderes als Spielbarkeit, indem diese sich über die Summe der Gruppe ausgleichenden Parameter unberücksichtigt bleiben und lediglich die letztendlich maßgeblichen Größen - die Anzahl der tatsächlichen Angriffsmöglichkeiten - miteinander verglichen werden. Grüße Prados Es wurde ein Grammatikfehler editiert.

Auch wenn ich lediglich Valinor wiederhole: Eure Herleitung ist nicht stichhaltig. Ein Kämpfer, der beidhändig mit einem ähnlich hohen Wert angreift wie einhändig, kann den Kampf in etwa der Hälfte der Zeit beenden. Dementsprechend kann er auch nur halb so oft vom Gegner angegriffen werden. Dadurch verringert sich sein persönliches Risiko im Kampf. Deswegen erhält er weniger KEP. Doch dies alles gilt nur, und da wiederhole ich mich selbst, wenn einhändiger und beidhändiger Angriff den ungefähr gleichen Wert besitzen. Andernfalls schwächt sich der Kämpfer, was der Spielleiter dann mit vollen KEP trotz zweier Angriffe honorieren kann. Grüße Prados

@HN Schöne Argumentation, die aber leider nicht besonders hilfreich ist. Deine Beispiele sind so konstruiert, dass der zweite Angriff wenig sinnvoll bzw. wenig nützlich ist. In solchen Situationen, wie in allen Kampfbewertungen überhaupt, steht es dem Spielleiter frei, die Übermacht nach Gefühl und tatsächlichem Ablauf des Kampfes festzulegen (findet sich im gleichen Regelabschnitt). Und in diesen speziellen Fällen ist wohl kein Vorteil durch den zweiten Angriff zu erkennen - außer natürlich dem rein statistischen, doppelt so häufig einen kritischen Erfolg erzielen zu können, der aber durch eine ebenso hohe Wahrscheinlichkeit eines kritischen Fehlers kompensiert wird. Ob und in welcher Form also die von dir befürchteten "unangemessenen Ergebnisse" bei der KEP-Vergabe eintreten, hängt vor allem von der Einsichtigkeit des Spielleiters ab. Doch spinnen wir dein Drachenbeispiel einmal weiter und lassen Lirian nicht nur mit Langschwert+17, sondern auch mit Beidhändiger Kampf+15 und mit zwei magischen Schwertern gegen den uralten Drachen antreten. Wie bewertet man einen solchen Kampf im Vergleich zur analogen Auseinandersetzung eines "einschlägig" Kämpfenden mit einem Drachen? Lirian hat doppelt so viele effektive Angriffe und könnte den Kampf bei gleichem Würfelglück ungefähr nach der Hälfte der Zeit beenden, die sie mit nur einem Angriff gebraucht hätte - und sie wäre dementsprechend auch nur halb so häufig vom Drachen angegriffen worden. Macht das den Kampf nicht weniger gefährlich? Grüße Prados

@Duncan Eine Tabelle in der von dir gewünschten Form wäre eine vollwertige, sprich spielbereite Inhaltsangabe eines Großteils des Arkanums. Kein Wirtschaftsbetrieb würde zulassen, dass ein aktuell noch im Verkauf befindliches Produkt, an dem er die Rechte hält, von einer dritten Partei kostenlos verteilt würde. Selbst hier im Forum ist es nicht erlaubt, auch nur einen einzelnen Zauber vollständig inhaltlich zu zitieren. Ausschnitte zum Zwecke der Erklärung eines Sachverhaltes - ja; alles Weitere, was darüber hinaus geht - nein. Grüße Prados

Ich denke, nein. Und obwohl ich normalerweise eine recht laxe Auffassung über Urherberrechte habe, so dürfte die Realisierung deines Wunsches an denselbigen scheitern. Was auch nur nahe liegend wäre, denn eine Tabelle in der von dir gewünschten Form würde den Hauptteil des Arkanums wiedergeben. Aber es gibt eine Tabelle, in der alle spielrelevanten Daten ohne Wirkungsbeschreibung gesammelt sind: ab Seite 280 im Arkanum. Grüße Prados

Oh Graus, was bin ich für ein Spielleiter? Ich habe die offiziellen Abenteuer immer als überaus großzügig angesehen... Grüße Prados

@Rana Nein, ich fürchte nicht, obwohl es eine gute und weit reichende Annahme ist. Allerdings besitzen auch Golems sowohl Astralleib und Anima, wenn auch nur schwach ausgeprägt. Dass in ihrem Fall ein Heilspruch versagt, dürfte am Material ihres Körpers liegen. Alles unter der Voraussetzung, dass Golems tatsächlich nicht geheilt werden können, wovon ich aber ausgehe. Grüße Prados

Oh ja, bitte! Grüße Prados

Hornack hat Recht, auch wenn er die falsche Stelle zitiert. Auf Seite 272 des DFR werden die Regeln für die Übermacht definiert. Dort findet sich der Satz "Ist die Zahl der Angriffsmöglichkeiten, die die Spielerfiguren [...] haben, zweimal [...] so groß wie die Zahl der Angriffsmöglichkeiten der Gegner, so werden die in diesem Kampf vergebenen KEP halbiert [...]." Mit anderen Worten: Die Zahl der Angriffsmöglichkeiten ist entscheidend, nicht die Anzahl der kämpfenden Personen. Eine beidhändig kämpfende Person hat zwei Angriffsmöglichkeiten, die ihr zukommenden KEP werden halbiert, wenn sie gegen einen Gegner mit nur einem Angriff antritt. Für kämpfende Gruppen aus jeweils mehreren Personen werden zur Berechnung der KEP allerdings die Summen der jeweiligen Angriffsmöglichkeiten miteinander verglichen. Grüße Prados

Wobei, wie ich gerade sehe, ja auch nach der Wirksamkeit auf magische Wesen gefragt wurde. Da muss meine Antwort dahingehend eingeschränkt werden, dass der Zauber nur auf lebendige Körper wirkt, wie an der Formel zu erkennen ist. Mit der Lebenskraft (Holz) wird der Körper (Erde) geheilt. Golems z.B. können also nicht geheilt werden. Grüße Prados

Ja, tun sie. Sie wirken auf alle Wesen, die über einen Körper verfügen. Grüße Prados

@Rosendorn Natürlich habe ich noch Interesse; Lust ist vielleicht etwas weit gegriffen. Ich sehe auch die genannten Schwierigkeiten über die Ideen aus dem Forum. Allerdings muss mit den Frankes geklärt werden, in welchem Umfang sie die Netzpräsenz des Gildenbriefs durch ihre Arbeit unterstützen werden. Anders gesagt: Mein Interesse an der Gestaltung und Unterstützung einer solchen Seite würde recht schnell erlahmen, wenn die Prüfung der Artikel sehr lange auf sich warten lassen und, was verhütet werden möge, ähnliche Dimensionen wie im Printbereich erreichen würde. Alle drei Monate ein neuer Artikel ist keine Grundlage für die Existenz einer solchen Seite. Wenn eine solche Überlegung aber bereits im Vorfeld an mangelnder Unterstützung durch die Offiziellen, begründet durch zu wenig Zeit, scheitern würde, dann ist es meines Erachtens Zeit, über eine Vergrößerung des Personenkreises nachzudenken, der Entscheidungen über eine Veröffentlichung fällen kann. Grüße Prados

Ich schlage vor, dass die verschiedenen Bereiche ganz eindeutig in "inoffizielles" und "offizielles" Material getrennt werden. So ist es möglich, auch Artikel aufzunehmen, die lediglich als Anregung zu verstehen sind, auch wenn sie niemals das JEF-Qualitätssiegel tragen werden. Auf diese Weise können Artikel veröffentlicht werden, bevor sie im Detail auf Herz und Nieren geprüft wurden - sie sind ja völlig inoffiziell. Erst nach entsprechender Prüfung und Überarbeitung wandern angemessene Artikel dann in den offiziellen Bereich. So können sich die Autoren einerseits austoben und es wird andererseits die Konsistenz der Spielwelt gewahrt. Außerdem wird so der zeitliche Aufwand der Überarbeitung gestreckt. Alles das unter der Voraussetzung, überhaupt genügend Material und Autoren zusammenzubekommen. Grüße Prados

Fürs Lektorat wäre ich zu haben und ein paar Midgard-Kenntnisse - nein, nicht nur Regeln - würde ich auch mitbringen. Grüße Prados

Da ich festestellt habe, dass mein vorheriger Beitrag zwar eine schöne Stellungnahme enthält, die aber leider nicht zum Thema passt, möchte ich hier noch anfügen, dass ich mich im Laufe eines Spieleabends sicher ein bis zwei Dutzend Male mehr oder minder in den Regeln vertue. Viel zu viel, um es hier im Einzelnen zu beschreiben; mit viel zu wenig Konsequenzen, als dass eine Beschreibung überhaupt lohnte; mit ausreichend Kompensation, so dass sich kein Spieler zu beklagen bräuchte. Meinen schlimmsten und leider nicht kompensierbaren Fehler fabrizierte ich vor etwa fünf Jahren, als ich fälschlicherweise den halben Schaden, den man nach einer gelungenen Resistenz gegen eine Feuerkugel erhält, als schwer deklarierte. Es kostete zwei wackeren Abenteurern das Leben. Die Spielarten der Magie können aber auch so was von verblüffend sein. Grüße Prados

Man kann als SL keine Fehler machen; schließlich spielen wir auf einer Fantasy-Welt, die von Magie durchdrungen ist: Was könnte unberechenbarer sein? Nein, im Ernst: Ich als SL breche - selten zwar, doch hin und wieder - bewusst und mit Bedacht die Regeln, um den Spielern auf subtile Art zu verstehen zu geben, dass nicht alles berechenbar ist - oder, wenn es für die Abenteurer positiv ausgeht, zu sein braucht. Grüße Prados

Der Vollständigkeit halber möchte ich ergänzen, daß man es wieder von neuem versuchen kann, wenn man den nächsten Grad erreicht hat. Überkorrekt wie ich bin, möchte ich die Ergänzung dergestalt korrigieren, dass eine Graderhöhung weder hinreichend noch notwendig ist. Der Erfolgswert für Zaubern muss nach einem gescheiterten Bannversuch erhöht werden, um es erneut probieren zu dürfen. Grüße Prados

@HN Ich habe es bisher immer nach dem ersten Vorschlag geregelt, aber letztendlich ist das völlig Geschmackssache. Ich kann da wirklich keinerlei fundierten Vorschlag machen, sondern einfach nur auf die persönlichen Vorlieben verweisen. Grüße Prados

Ja ja, immer diese Anfängerfehler. Natürlich hatten die frei liegenden Erbsen Anrecht auf ihren WW:Abwehr und haben ihn auch genutzt. Du hättest sie vorher mit einer zähen Käse-Sahne-Sauce fesseln müssen... Grüße Prados