Jürgen Buschmeier

Ok! Adelige und "Heilige" dürfen die Katana schwingen. Danke, für die Aufklärung. Und zur Bewaffnung und Finte, da gebe ich gerne zu, daß ich da einen deutlich übertriebenen Anspruch habe.

Ich finde die Worte "Finte" und "vorgetäuscht" sind deutlich genug. Ja, wir haben eine unterschiedliche Auffassung, den Ehrbegriff des Samurai betreffend. Ich kenne mich mit den fernöstlichen Kampfkünsten nicht aus, aber denke, was Finten angeht immer an die wenigen KenDo-Bilder, die ich mal gesehen habe. Da wurde gradlinig auf den Gegner zugegangen, ein Treffer musste da genügen. Vielleicht beruht mein Begriff des Samurais und seiner Ehre auch aus einem Irrtum heraus, aus diesen KenDo-Bildern. Wenn KenDo mit Samurais nichts zu tun haben sollte, dann korrigiert und informiert mich hier doch bitte.

Ich habe damit das Thema bewußt umbenannt. In der Überschrift steht nicht mehr Samurai, sonder Waffen-Kidoka. Deshalb ist die Beschränkung auf LR wahrscheinlich muß man sogar TR annehmen sinnvoll. Ich hoffe, daß ich Tuors Absichten richtig interpretiert habe. Grüße Dengg Aber der Adelsbegriff des TsaiChen-Tales sollte doch keinen anderen Kämpfer mit Schwert zulassen als den Samurai. Dann muss auch der Ehrbegriff des TaschiDoka dem des Samurai entsprechen, sonst würde dieser TaschiDoka dem alten QB zu deutlich widersprechen.

Einige dieser Waffen scheinen mir für einen Samurai undenkbar, weil Waffen eines Bauern, also eines Unfreien oder eines Feiglings. GunSen, BuKasa, KusariGama, Shuriken, Tanto

Warum nicht? Für mich ist ein Samurai jemand, der kompromisslos mit einem - für Fremde sehr merkwürdigen - Ehrbegriff sein Ziel verfolgt. natürlich räumt er ohne Rücksicht Bauernpack aus seinem Weg, aber ein Or sollte ein Gegner sein, den er respektiert und deswegen nicht mit Tricks versucht ihn zu besiegen. Das bedeutete einen Gesichtsverlust.

Die vom TaschiDoka ist die TR. Weil er dann keine KiDo/TaschiDo anwenden kann. Darum ging es doch, oder?[/Quote] Es geht auch um das, was einen Samurai ausmacht. Wenn der TaschiDoka einer sein soll, dann darf er auch die Rüstung anlegen, die angemessen scheint, jedenfalls mit Vorbereitung. Wenn er nur Kämpfen würde, ohne KiDo, aber mit Intelligenz, in diesem Fall also in schwerer Rüstung und dann haben wir zwei gleichwertige Gegner. Andersherum könnte der Or natürlich in LR antreten und sich "Beschleunigen", "Segnen" usw. Dann wäre er sicherlich deutlich im Vorteil. Es sei denn der TaschiDoka greift mit dem NoDachi und DokujaOschi überraschend an und richtet deutlichen Schaden an. Aber es finden sich immer Situationen, in denen der eine dem anderen überlegen ist.

@Tuor: DageIki scheint mir nicht ehrenhaft für einen Samurai.

So jetzt bin ich wieder daheim. Es stellen sich mir noch ein paar Fragen zu dem TaschiDoka, der ja ein Samurai sein soll. 1. Was ist des Samurai übliche Rüstung? 2. Wenn er gegen den Or in PR mit reichlich Vorbereitungszeit antritt, warum nutzt er dann nicht auch eine PR oder gar eine VR, die wir PR behindert? Gerade bei einem Duell (reichlich Vorbereitung), wie Du es mehrfach durchgefochten hast, Tuor, sollte er sich je nach Gegner vernünftig entscheiden. 3. Warum ging der Or beschleunigt mit PR in den Kampf? Das ist doch nicht möglich! Da war noch etwas, aber es fällt mir gerade nicht ein. Später aber mehr.

Zur Ausgewogenheit der Charakterklasse: Ich frage mich, warum Du eine Unterzahl- oder eine Duellsituation als Maßstab nehmen willst, Tuor. Versuche es zusätzlich mal mit einer normalen Spielsituation, also z.B. 4 gegen 4. Wenn dann als Gegenparteien 4 Ordenskrieger in VR mit Bihänder gegen 4 TaschiDoka mit NoDachi in LR antreten, wäre es schon aussagekräftiger, denke ich. Ich habe sowohl die Duell- als als auch die 4-4-Konstellation mehrfach durchgespielt und bei mit gehen die Kampfsimulationen wie folgt aus. EW: Bihänder für alle war +12, die Abwehr bei +12, der Schaden bei 2w+4 für den TaschiDoka und 2w+5 für die Ordenskrieger mit "Heiliger Zorn". Duell: Der Ordenskrieger hat die Nase knapp vorne, gleichgültig welche Techniken der TaschiDoka einsetzt. In einer Gruppenkampfszene gewannen die TaschiDoka innerhalb von maximal drei Kampfrunden, wenn sie UzuHakiTaschi einsetzten. Im Gruppenknäuel waren die bis zu vier Angriffe jedes TaschiDoka gegen die Ordenskrieger unschlagbar. Je mehr von ihnen die Technik einsetzen konnten, desto kürzer währte der Kampf. Und in einer Kampfszene von einem TaschiDoka zusammen mit drei Or gegen 4 Or, hatte die Gruppe mit TaschiDoka keine Chance zu verlieren. Als einzige Technik setzte ich UzuHakiTaschi ein, mit einem EW von 14. In dieser Konstellation ließ ich den TaschiDoka zuerst angreifen, dann die vier Gegner und zuletzt seine Gefährten. Das war ein eher ausgeglichener Kampf, der aber meist zu Gunsten der T-O-Gruppe ausging, etwa 70%. Nur dann war es ein längeres Gefecht, griff die Gruppe des TaschiDoka zuerst als komplette Einheit an, dann war es ein sehr kurzer Kampf, was immer gewonnen wurde. Nachdem ihr beiden, Einskaldir und Tuor, geschrieben habt, daß es demnächst KiDo auch mit Schwert geben soll, bin ich sehr gespannt darauf, welche Techniken da erlaubt sein werden.

Und was soll ich hier und jetzt mit dieser Äußerung anfangen? Wenn es so sein sollte, dann verschaffe ich mir zuerst ein Gesamtbild des Quellenbandes und überprüfe die Veränderungen auf Ausgewogenheit. Und ich werde meine Meinung zu gegebener Zeit sicherlich kundtun. Nur hier diskutieren wir mit dem noch aktuellen QB. Da hilft mir jetzt kein das kommt irgendwann oder hätte, wenn und aber.

Das bringt es auf den Punkt! Ich meine, das bringt nichts auf den Punkt. Hjmaiers Ansatz ist der richtige. Ein neue Klasse sollte auf Herz und Nieren geprüft werden und das kann ich nur, indem ich sie extremen Belastungen aussetze. Damit meine ich, diese in möglichst jeder Hinsicht auf ihre Vorteile und Nachteile zu testen. Diese müssen ausgewogen sein und wenn ich eine neue Klasse entwickle, bei der ich nur freiwillige Nachteile habe, weil ich sie nicht festschreibe, sondern sage, ja bei dem Spieler weiß ich, daß er den auch konsequent so spielt und bei dem anderen bin ich nicht sicher, dann kommt sehr schnell eine unausgewogene Figur dabei raus. Man muss einfach versuchen sämtlich Vorteile auszunutzen und wenn dann keine Probleme, Gleichgewichtsverschiebungen auftauchen, dann wird die Klasse so auch universell einsetzbar und genau das sollte das Ziel sein. Damit meine ich jedoch nicht, daß jede Kultur ein Äquivalent zum Medizinmann oder Fian braucht, oder diese Klasse in jedes Land passen müssen. Also einen Medizinmann in Fuardain fände ich nicht so passend, da dürfte es dann wieder der Schamane sein, der nicht den Schwerpunkt auf dem medizinischen Sektor hat, sondern eher den Schutz vor dem Eis im Auge behält. Ein Klasse sollte so gestaltet sein, daß trotz Ausnutzung aller Vorteile und regelgerechter Umgehung aller Nachteile, diese nicht das Privileg eines bestimmten Spielers ist.

Einskaldir, was ist, wenn der KiDoka die erlaubten Waffen benutzt, erhält er den Abwehrbonus für waloka trotzdem? Wenn ja, dann ist das ein Vorteil gegenüber waffenlosen und auch bewaffneten Gegnern. Dafür ist es aber auch KiDo und ok.

Tuor, es geht mir nicht um die "Tödlichkeit" des Treffers, sondern einzig um das Gleichgewicht im Kampf. Der KiDoko, der mit einer Waffe einen Durchschnittschaden von 3,5 + Schadensbonus macht, nehmen wir +4 also 7,5 schaltet einen Gegner in Rüstung eher nicht mit einem schweren Treffer aus. Genau aus diesem Grund dürfen die KiDoka vermutlich auch keine schwereren Waffen nutzen. Hat er aber eine Waffe in der Hand, die 4,5 , 5,5 oder 7 + Schadensbonus verursachen, dann ist das Drittel vom LP-Maximum schnell erreicht. Und UzuHaki mit NoDachi ist einfach zu heftig.

So, hier noch mal wie anderweitig versprochen einige Anmerkungen zur Schadens-Abwehrproblematik: Der KiDoka hat eine größere Beweglichkeit, also darf er in der Abwehr auch bevorzugt werden. Die Waffe des TaschiDoka jedoch richtet zu ersten deutlich höheren Schaden an und ist zum zweiten eine Behinderung, die demzufolge in der Abwehr zu Recht für den Malus sorgen sollte. Es ist teilweise eine Zweihandwaffe, so wie Du sie ständig diskutierst, deswegen halte ich diese Differenz auch für unabdingbar. Allerdings berücksichtigst Du überhaupt nicht, daß die Katana auch einhändig geführt wird. Dann richtet sie immer noch einen höheren Schaden an und führt mit einem schweren Treffer zum Ausscheiden des Gegners. Einhändig gibt es auch keinen Abwehrmalus.

Zur Form der Kritik zum TaschiDoka: 1. Ich denke, ich habe mich sachlich geäußert. 2. Ich bin auf alle möglichen Argumente eingegangen. 3. Möglicherweise ist mir eines entgangen. 4. Dann lese ich inhaltlich deutlich zusammengefasst: Jürgen mich nervt, daß so unkreative Leute wie Du nur meckern. Du bist aber nicht angesprochen, aber wenn Du Dich angessprochen fühlst, dann ist es mir auch egal. Worauf ich amüsiert mit einer gewissen Ironie antworte. 5. Ich meine auch auf die von Dir gesehene Diskrepanz ziwschen Schaden und Abwehr bei den beiden Figuren eingegangen zu sein. Aber ich werde gleich noch etwas ergänzen zu der von Dir erwähnten Problematik. Insgesamt sehe ich mich auf einer Linie mit dem was Einskaldir vor mir hier geschrieben hat.

QB: S.126 "...der NoDachi ist in jeder Hinsicht ein Bihänder, der wie eine 2 m lange Katana aussieht..."

Beim nochmaligen Lesen fiel mir auf, daß der NoDachi zugelassen ist. UzuHaki scheint mit damit zu mächtig, damit setzt man jeden schwer getroffenen Gegner außer Gefecht. Generell ist mir der NoDachi zu sperrig für KiDo.

Mit den von Dir aufgezählten Vorteilen des KiDoka gegenüber dem TaschiDoka hast Du Recht. Aber es gibt auch noch ein paar Vorteile des TaschiDoka, die Du nicht berücksichtigt hast. Nachteilsverminderung: Er kann die Waffe auch einhändig führen, was die Differenz zum KiDoka vermindert. Vorteile des TaschiDoka aus meiner Sicht: Höherer Schaden mit den Folgen, den Gegner eher mit schweren Verletzungen auszuschalten. Sein Schaden kann bei einem angenommenen Schadensbonus von +4 und einhändiger Waffenführung bei w+5 (7-11), also 8,5 liegen, die KiDoka richtet im Schnitt 5,5 an. Trifft der TaschiDoka also einen leichtgerüsteten KiDoka (TR), dann sollte der Schaden von 8 -1, also 7 für die Rüstung schon eine schwere Verletzung zur Folge haben, weil >1/3 des LP-Maximums. Also ist der Gegner erledigt. Zweihändig richtet die Katana einen Schadenspunkt mehr an, der TaschiDoka richtet dann noch eher die schwere Verletzung an. Durchschnittsschaden nach Unschärfe Abzug wäre dann 8,5. Billigeres Lernen, er spart etwa 20 % im Vergleich mit dem KiDoka. Um im waloka auf +12 zu kommen benötigt der KiDoka 1095 Punkte. Was hat er dann? Den Abwehrbonus von +2. Der TaschiDoka lernt den Schwerttanz und die Waffe für 887 Punkte auf +12. Wenn dieser eingeweihte KiDoka sich mit UzuHaki die vielfachen Angriffe erkauft, dann richtet er trotz +1 auf den Schaden immer noch nicht den des TaschiDoka an, der dann 4 Gegner ausschalten könnte, so er nur schwer treffen würde. Der KiDoka dagegen hätte noch immer vier Gegner um sich, während die des TaschiDoka mit den Folgen aus DFR, S. 103, Tabelle 2.5 geplagt wären.

Guten Morgen Tuor, nach einem ruhigen Nachtdienst, werde ich jetzt ins Bett gehen. Vorher jedoch noch ein paar Sätze zu Deiner letzten Äußerung, die ja nicht gegen mich ging, auch wenn ich explizit mit Namen erwähnt wurde. Entschuldige bitte, daß ich dachte, der obige Satz von gestern würde deutlich machen, daß ich durchaus einige Deiner Argumente und auch Änderungen anerkenne und eben deswegen zu einigen Techniken keine weiteren Fragen mehr habe. Da wir in einigen Punkten grundsätzlich unterschiedlicher Meinung sind, werden wir uns in dieser Diskussion sicherlich nicht in allen Punkten einigen können. Aber besonders gut gefallen hat mir Deine Forderung, die Leute, die nicht so kreativ sind wie Du, sollten sich in ihrer Kritik zurückhalten. Nebenbei bemerkt, habe sogar ich schon den einen oder anderen kreativen Beitrag verfasst. Manches Mal sind es nur Gegenvorschläge, aber sogar ich hatte schon die eine oder andere Idee im Forum platziert. Bei weiterem Diskussionsbedarf sollten wir aber nicht mehr diesen Strang bemühen, sondern das per PM klären. Bis heute Nachmittag dann, Jürgen

MuHiko: Außerdem widersprichst Du Dir gerade ein wenig oder ich verstehe etwas falsch. Du schreibst auf meine Anfrage, daß der TaschiDoka kraftsparend ausweicht, was in der Fertigkeitsbeschreibung so nicht drinsteht. Dann gehört auch hinein, daß er x AP spart, durch diese Bewegung. Wenn ich MuHiko jetzt richtig interpretiere, dann ist es also eine Kombination von FengTsu und Erhöhung von Abwehr und Angriff um jeweils +2. KoKesa: Ich kam auf den Gedanken, weil ich gewisse Parallelen zu "Geschossen ausweichen" sah und Du von Richtungswechseln schriebst. Richtung bedeutet für mich Bewegung von dem eingenommenen Standort weg. Wenn er jedoch auf dem Feld stehen bleibt, dann scheint es sich um eine ähnliche Technik wie KaHiko zu handeln. KargeKusa: Dein Vergleich mit dem Fechter hinkt gewaltig. Der Fechter und auch der beidhändige Kämpfer investieren deutlich mehr EP und Zeit in die Fertigkeit Fechten, als der KiDoka um den selben EW zu erreichen. Insofern halte ich meinen Einwand weiterhin aufrecht. SukulKi: Mich irritiert der Ausdruck Sturmangriff, der mit erhöhtem Schaden besetzt ist. YingKando und UzuHaki: Au ja, das war mir entfallen. Den Abwehrmalus für die Gegner finde ich auch deswegen nicht gut, weil das Schwert unhandlicher ist als die Hände. Deren Waffenrang ist um 2 im Vorteil, deswegen sollte der Abwehrbonus wegfallen. Ein Schwertkämpfer richtet gegenüber einem waffenlos Kämpfenden deutlich mehr Schaden an. Zwischen 5 und 2 Punkten höher ist der Schaden, je nach Qualität des waffenlos Kämpfenden. Über die besondere Kampfkunst des KiDo wird der Abstand geringer, was in meinen Augen auch gut ist. Natürlich kann man ihn über "KiDo mit Schwert" wieder herstellen, mit Magie ja auch. Da fällt mir gerade ein, was ist eigentlich mit Magie und TaschiDo? Vermutlich schließen sich die beiden gegenseitig aus, oder? Außerdem ist es deutlich billiger TaschiDo wie KiDo und eine Waffe hochzulernen als den Waffenlosen Kampf. Mittels Schwerttanz ist das Steigern der Schwerter eh schon um 10% erleichtert und jetzt auch noch die KiDo-Techniken lernen zu können, scheint mir nicht passend. Vor allem kann ich mich nur an Samuraifilme erinnern vor allem "Die Sieben Samurai" in denen KiDo mit Schwert nicht vorkam. In den KungFuopern allerdings sehe ich diese Techniken vertreten. Ich gebe aber gerne zu, daß Filme nicht als Maßstab gesehen werden müssen. Oh, und einer muß ja auch dagegen sein! Wie Du ja selbst geschrieben hast, waren einge Einwände durchaus berechtigt und haben Dich zu Veränderungen inspiriert. Mehr ist gar nicht beabsichtigt. Ich frage mich, ist das ausgewogen, zu schwach, zu stark, verstehe ich etwas nicht oder falsch, wie soll ich das verstehen und kritisiere dann. In diesem Falle, das kannst Du in diesem Beitrag ja lesen, habe ich zu einigen Techniken keine Fragen/Einwände mehr. Aber wenn mir etwas auffällt, dann schreibe ich etwas dazu.

Auch hier würde ich den Malus für die Gegner wegfallen lassen. Durch die Waffe richtet er mehr Schaden an, das ist in meinen Augen schon genug. So, jetzt bin ich aber auf das neue QB gespannt, was da alles neu sein mag?

@Dengg: Die Innere Kraft können sie alle anzapfen, denn ihr Kultur ist die selbe. Alle gehen schließlich morgens um 5 Uhr in den Park. Aber die KiDo-Techniken sind doch die Weiterführungen des Waffenlosen Kampfes und eventuell unter Einsatz der primitiveren Waffen (Dolch, Keule und einiger ihrer Abarten). Was das Kampfkonzept Midgards anbelangt, war eine Aufwertung durch KiDo ok, aber KiDo mit Schwert könnte etwas zu stark sein. Deswegen meine Argumentation auch in diese Richtung.

@Tuor: Wichtige Stelle für das Köpfen, QB UdSdJ, S. 103, erste Spalte letzter Absatz, befasst sich mit Te im Nahkampf

Also Tuor: Die Meistertechniken kann man ja erst erlernen und anwenden, wenn man das Dao erkannt hat. Da aber jeder Treffer mit Nahkampf-Dao nach erfolgreichem PW: Te ein kritischer Treffer der Gliedmaßen ist, erübrigt sich UchioToschi. Es entfällt auch der zwei Abwehrwurf des Opfers. Wozu sollte jemand also diese Technik erlernen, wenn er sie eh schon beherrscht? Oder wie dachtest Du Dir die göttliche Tugendkraft Te für den TaschiDoka? Noch einmal zur Ableitung dieser Figur: Ich sehe den Samurai als reinen Krieger ohne weiteren Schnickschnack, den die besonderen Fertigkeiten KanThaiPans genau wie die Kultur einzigartig machen. Das Ziel Deiner Schule sollte sein, besondere, der Lehre des Kung verbundene Samurai hervorzubringen, sehr gebildet, gute Kämpfer, deren Ziel, vielleicht einmal sogar das Dao im Nahkampf zu erkennen, sein sollte. Das passt mit KiDo in meinen Augen nicht recht zusammen, denn die KiDo-Techniken wurde für den Einsatz gegen Samurai entwickelt, der aber doch das hehre Bild des Kriegers darstellen soll. Er darf und kann sich die Techniken des Bauernvolkes allein auf Grund seines Standes nicht zu eigen machen.

Hier werde ich die Techniken insoweit abändern, dass der KiDoka keinen Bonus aus Schaden bekommt. Dann sollte die Technik angemessen sein. Ja, heftig ist diese Technik schon. Ich schätze jedoch die Überlebenswahrscheinlichkeit bei Anwendung dieser Technik für höher ein, als bei Berührungszaubern wie z.B. Vereisen. Die diesen Zaubern erhält der Zauberer auch +4 auf seinen EW Angriff. Als Meistertechnik halte ich es daher noch für angemessen. Bei den Techniken UzuHaki und YingKando könnte ich mir vorstellen, grundsätzlich auf jeglichen Schadensbonus vezichten zu müssen. Man bewegt sich durch die gegnerischen Reihen, holt jedoch nicht aus, sondern schneidet nur. Also wird der Schadensbonus nicht in die Schadensberechnung einbezogen. Zu UchioToschi: Er muss schon reichlich Kraft in diesen Hieb legen um +4 auf den Schaden zu erhalten. Für folgt daraus ein weites Ausholen. Das widerspricht jedoch dem Bonus auf den Angriff von +4, viel mehr müsste dies einen Malus von -4 auf die eingene Abwehr zur Folge haben. Bei einem gezielten Hieb sollten alle Möglichkeiten des Gegners zur Abwehrerhöhung berücksichtigt werden und eben weil der TaschiDoka diesen Schadensbonus erhält, sollte er sogar einen Bonus erhalten. Oder muß ich mir diesen Hieb (Hieb bedeutet ausholen) anders vorstellen? Einfach die Vorstellung, da holt jemand weit aus, um diesen hohen Schaden von w+2 (Katana) +4 (stark, geschickt: Schadensbonus) und noch einmal +4 (Technik), also w+10, d.h. 11-18 und das, nachdem eine Waffe zerstört wurde, anzurichten und das mit einem EW von mindestens 20, eher noch >22 weil Meister, also Dao erkannt, vermutlich auch noch eine magische Waffe mit Boni. Gut gegen eine solche Figur kämpft man eher nicht, aber wenn man muß, dann sollten die eigenen Abwehrfähigkeiten noch zum Einsatz kommen dürfen. Es gibt nichts an dieser Technik, was es mir erklärt, warum die konzentrierte Abwehr oder ein Schild dagegen nicht helfen kann. Genau soche mächtigen Hiebe sollen große Schilde ja abwehren. genau wie die konz. Abwehr ja für solch übermächtige Gegner um nicht gleich beim ersten Treffer eine neue Figur auswürfeln zu müssen.