Tuor

Das steht so nicht in den Regeln. Das ließt du dort hinein. Es steht lediglich in den Regeln, dass es nicht so anstrengend ist, wie das Tragen einer Rüstung. Dies deutet eher auf ein fehlendes Gewicht. Nein, Tuor, da wird nichts hinein gelesen, das ergibt sich tatsächlich aus den Regeln. Es kann nicht am fehlenden Gewicht liegen, denn andernfalls müsste auch ein völlig ungerüsteter und damit unbelasteter Kämpfer Abzüge auf den leichten Schaden bekommen. Grüße Prados Es kann sein, dass ich etwas auf der Leitung stehe, aber aus welcher Passage der Regeln ergibt sich, dass der AP-Abzug aufgrund des Ganzkörperschutzes erfolgt. Für einen Hinweis wäre ich dankbar.

Problematisch bleibt auch hier, ab wann den die Last so hoch ist, dass Waloka nicht mehr möglich ist. Dies steht da bedauerlicherweise nicht. Auch hier kann man nur Mutmaßen. Die unbelastet dürfte Waloka sicher anwendbar sein. Bei schwerer last wohl eher nicht. Bei leichter Last kann man darüber streiten. M. E. gibt diese Tabelle für das Aufgeworfene Problem der Auslegung nicht allzu viel her. Daher habe ich die Tabelle in meinen Ausführungen weggelassen.

Ob und was außer Rüstung über TR behindert ist doch gerade die Streitfrage. Was du hier machst, ist ein Kreisschluss. Du unterstellst bereits, die Hautzauber wären wie Rüstung zu behandeln und kommst dann natürlich am Ende auch zu diesem Ergebnis. Auch hier unterstellst du etwas, weil du gedanklich schon das von dir gewünschte Ergebnis im Kopf hast. Wenn die Einschränkung der Bewegungsweite relevant wäre, dürfte ein verlangsamter Abenteurer kein Waloka anwenden. Dies ist nach den Regeln aber ausdrücklich möglich. Also kann man nicht unterstellen, dass von den B -4 eine ausreichende Behinderung ausgeht. Woher die B -4 herkommt ist unerheblich. Es kann auch nicht als schwere Last interpretiert werden. Aus der Beschreibung der Hautzauber ist eher zu interpretieren, dass kein zusätzliches Gewicht damit verbunden ist. Wieder ein Kreisschluss: Du unterstellst eine Behinderung, die sich aus der Beschreibung des Zaubers nicht ergibt und schließt dann daraus, dass eben diese Behinderung Waloka verhindert. Das steht so nicht in den Regeln. Das ließt du dort hinein. Es steht lediglich in den Regeln, dass es nicht so anstrengend ist, wie das Tragen einer Rüstung. Dies deutet eher auf ein fehlendes Gewicht.

Für alle Waffen gibt es eine Grundbedingung, nämlich einen bestimmten Wert in St und Gw. Dies ist quasi die Grundregel. Nach dieser Grundregel wäre Waloka auch in vielen Rüstungen möglich. Bei Waloka gibt es nun aber eine zusätzliche Einschränkung, nämlich die Rüstung. Waloka soll nur möglich sein, wenn man maximal TR trägt. Der Streit dreht sich nun um die Auslegung dieser Einschränkung. Ist hier die Rüstung als Rüstung gemeint oder ist hier die Rüstung als Rüstschutz gemeint? Da wir JEF nicht fragen wollen und wir auch nicht wissen wer sich, was, bei Entstehung der Regeln gedacht hat, können wir praktisch gesehen, nur nach dem Wortlaut und der Systematik auslegen. Der Wortlaut ist eindeutig. Die Hautzauber sind keine Rüstung, sie schützen „wie“ Rüstung. Damit kann sich eine andere Interpretation nur aus der Regelsystematik ergeben. Diese zu erschließen ist meist schwieriger, als auf den Wortlaut zu schauen. Um die Problematik zu verdeutlichen Greife ich mir mal die KR heraus. Diese, weil sie bzgl. des Rüstungsschutzes der Rindenhaut entspricht. Hierzu kann man sich nun folgende Frage stellen. Die KR erzeugt keine Einbuße bei der Gw, müsste also gemäß oben genannter Grundregel Waloka zulassen. Der Regeltext schließt dies aber eindeutig aus. Hieraus lässt sich schließen, dass die Einbuße an Gw, nicht alleine Ursache dafür sein kann, dass Waloka keine Anwendung findet. Nur auf die Einschränkung der Gw oder B zu schauen hilft uns also nicht weiter. Nun nennt das Regelwerk eine weitere Einschränkung für Waloka, nämlich sperriges oder schweres Gepäck. Eine genauere Angabe darüber, wie sperrig oder schwer das Gepäck sein darf nennt das Regelwerk nicht. Offenbar soll dies in das Ermessen des SL gelegt werden. Für die Ausübung des Ermessens gibt das Regelwerk noch eine Begründung hinzu. Waloka soll unter den genannten Bedingungen nicht möglich sei, wenn der Abenteurer durch Gepäck behindert ist, da dann die Beweglichkeit zu sehr einschränkt ist. Bei Ausübung des Ermessens ist also der Grad der Behinderung ausschlaggebend. Erst bei einer solchen Behinderung soll die Beweglichkeit eingeschränkt sein. Im Umkehrschluss heißt dies: Liegt keine Behinderung vor, ist auch nicht von einer Einschränkung der Beweglichkeit auszugehen und Waloka ist auch mit Gepäck möglich. Bei den Hautzaubern steht zum Grad der Behinderung nichts. Die Einschränkungen in B und Gw kann – wie oben dargelegt – nicht alleine den Ausschlag geben. Folglich kann man hier nur Indizien sammeln. Für ein Verbot von Waloka in Verbindung mit einem Hautzauber spricht die Beeinträchtigung in und Gw und B. Diese entspricht nämlich exakt der Einschränkung einer, dem Schutz des Hautzaubers entsprechenden Rüstung. Dagegen spricht die Angabe, dass der Kampf mit Hautzauber nicht so anstrengend ist, wie mit einer Rüstung. Rüstung und Hautzauber sind demnach also doch nicht gleich. Auch scheinen die Regeln kein grundsätzliches Problem mit Waloka und magischen (bzw. KiDo) Rüstschutz zu haben. Anderenfalls gäbe es nicht die Kido- Technik SchanScha, mittels der ein Kämpfer Woloka trotz VR-Rüstungsschutz anwenden kann. Diese Technik kann auch grundsätzlich von jedem Abenteurertypen gelernt werden. An dieser Stelle ist es dann aber schlicht eine Geschmacksfrage, wie man entscheidet. Ich neige dazu, nur das zu verbieten, was ich auch eindeutig als Verboten den Regeln entnehmen kann. Dies entspricht dem Grundsatz: „Im Zweifel für die Spielfreiheit.“ Da hier der Wortlaut klar dafür spricht, dass bei Hautzaubern Waloka angewendet werden kann und sich dieser Wortlaut durch die Regelsystematik nicht klar widerlegen lässt, habe ich mich entschieden Waloka bei Hautzaubern zuzulassen.

Darüber habe ich bislang nicht nachgedacht, ich halte aber deine Schlussfolgerung für richtig. Wer als SL seinem Spieler etwas Gutes will, sollte im dann eine TR geben, die wie eine LR schützt.

… auf die du bislang aber noch nicht näher eingegangen bist. Bislang wurden diese angeblichen Widersprüche nur in den Raum gestellt. Nach der Ausführlichkeit der Diskussion zu urteilen, muss ich dir Recht geben, dass die Formulierung wohl nicht eindeutig ist. Bei einer eindeutigen Formulierung wäre kaum Raum für eine solche Disskussion.

Die Schlussfolgerung ist falsch, es steht nichts davon da, dass ein KiDoka aktive Kampffertigkeiten (also Angriffs-, Abwehr- oder Fintentechniken) ausüben darf, wenn er mehr als Textilrüstung trägt. Allerdings kann sich jemand, der KiDo beherrscht, selbstverständlich mit den 'Haut'-Zaubern verzaubern lassen, allerdings ist es sehr fraglich, ob er dann noch die aktiven KiDo-Kampffertigkeiten anwenden kann. Die Beschreibung von SchanScha jedenfalls ist da sehr eindeutig: Solange diese Kontrollfertigkeit wirkt, darf keine weitere KiDo-Fertigkeit angewendet werden. @Jürgen Buschmeier Natürlich war Gewandtheit gemeint. Entschuldige, bitte. Grüße Prados Offenbar kann aber ein KiDoka die Technik SchanScha anwenden, auch wenn ein Hautzauber auf ihn wirkt. Der Umstand, dass neben SchanScha keine anderen Kido- Techniken angewendet werden können, hängt mit die speziellen KiDo- Regeln zusammen. Der KiDoka kann neben SchanScha aber waffenlosen Kampf anwenden! Er wird unter SchanScha also geschützt, wie mit einer VR und kann dennoch Woloka anwenden. Im Übrigen finde ich es schon ein Indiz, dass bei KiDo die Kombination Kido-Technik mit Hautzauber überhaupt Erwähnung findet. Dies ändert m. E. auch die "globale" Sichtweise auf die Problematik.

Ein starkes Argument für meine These findet sich im KTP QB S. 182 oben rechts. Dort steht: „Mit der SchanScha- Technik hat der KiDo- Kämpfer Rüstklasse VR, auch wenn gleichzeitig Marmorhaut oder Eisenhaut auf ihn angewandt werden.“ Demnach kann also ein KiDoka offenkundig KiDo ausüben, wenn er mit Eisenhaut oder Marmorhaut verzaubert ist. Das Ganze steht im Kapitel über die kumulativen bzw. nicht kumulativen Wirkungen von Zaubern und KiDo- Techniken.

Yepp. Er hat es wirklich gut auf den Punkt gebracht! Nein, leider nicht. Folgende Probleme und Widersprüchlichkeiten treten, neben anderen, in der Argumentation auf: MIDGARD gibt eine Rüstklasse an. Beispielfrage: Darf man waloKa in einer Lederrüstung anwenden, die nur wie eine Textilrüstung behindert? Wenn die Gewandtheit der einzige Gradmesser für die Behinderung sein soll, wie ist dann der Abzug auf die Bewegungsweite zu interpretieren, den Rüstungen und die Zaubersprüche mit sich bringen? Wie gesagt, das sind nur einige Widersprüche, es gibt mehr, wie sie sich auch schon aus meinem vorherigen Beitrag erkennen lassen. Die Argumentation Tuors konzentriert sich viel zu sehr auf den einen Punkt Gewandtheit, anstatt das Gesamtbild zu betrachten, wie es sich durch Kombination von Fertigkeitsbeschreibung und Zauberbeschreibung ergibt. So mag es scheinen, dass die von ihm vorgenommene Schlussfolgerung eindeutig ist. Allerdings nur scheinen, denn in Wirklichkeit wird das Problem lediglich derartig verengt, dass kein Raum für andere Überlegungen bleibt, die in diesem Zusammenhang aber notwendig und legitim sind: die bereits genannte Bewegungsweite, die notwendige Beweglichkeit (S. 206 links unten), die Intention der Regelung. Grüße Prados Nun ich kenne aus der Juristerei Prados Ansatz, einer „eher Globalen“ Betrachtungsweise nur zu gut. Dieser Ansatz ist legitim aber gleichsam schwammig. Mit solchen globalen generellen Erwägungen kann man schlicht alles begründen. Dies macht den Ansatz nicht generell falsch, auch ich wende globale Betrachtungen als Korrektiv an. Ich kann im Zivilrecht alles nach dem Grundsatz von „Treu und Glauben“ entscheiden. Globaler geht es kaum. – Aber hilft das? Wozu sich dann noch mit dem Wortlaut aufhalten? Ich erhebe für meine Auslegung aber keineswegs einen Absolutheitsanspruch. Man kann das Problem auch wie Prados angehen. Ich, für mich halte Prados Ansatz in dem konkreten Fall für falsch. Ich kann immer gegen einen bestimmten Wortlaut auslegen, indem ich Bezug auf das „Große Ganze“ nehme. Ich erinnere mich an ein Urteil des BGH, indem das strukturierte durchdeklinieren des Gesetzestextes nicht zum gewünschten Ergebnis führte. Der BGH für dann mit den Worten fort: Es handele sich hier um Billigkeitsrecht und da verbiete sich jede schematische Lösung. Danach entschied er gegen den Gesetzeswortlaut. Prados Ansatz scheint mir in diese Richtung zu gehen. Generell muss man sich von dem Gedanken frei machen, dass es nur eine richtige Auslegung gibt. Auslegungsmethodik ist keine exakte Wissenschaft.

Dieses Argument geht ins Leere, da die Hautzauber gerade nicht zu einem mehr an Gewicht führen (siehe Ark.). Ich kann also Prados Argument auch umdrehen und sagen, gerade die besondere Bezugnahme auf eine Gewicht zeigt, dass Hautzauber mit Woloka funktionieren. Ferner zeigt die Besonder Erwähnung von Gepäck, dass auch insoweit wohl ein Sonderfall vorliegt.

Genau diese Analogie ist aber problematisch. Denn die Regel gibt zunächst nur eine bestimmte Gw vor, die notwendig ist. Rüstungen werden gesondert geregelt. Und überhaupt: Wie stark behindert den eine Rindenhaut, Marmorhaut oder Eisenhaut. Gewicht haben sie ja offenbar nicht. Hinsichtlich der Behinderung ist alleine der Malus auf Gw ein Gradmesser für die Behinderung. Hieran gemessen behindert die Rindenhaut überhaupt nicht! Es gibt in den Regeln zu den genannten Zaubern keinen anderen Gradmesser, als den Gw – Malus. Es steht nämlich nirgends so etwas, wie eine Eisenhaut behindert wie PR oder Rindenhaut behindert wie LR.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Dass Hautzauber keine Rüstung sind ergibt sich aus dem Wörtchen „wie“. Sie schützen (z. B. Rindenhaut) wie eine KR. Im Umkehrschluss sind sie also keine Rüstung, sie schützen nur wie eine solche. An dieser Auslegung finde ich nichts Abenteuerliches. Ich finde die Regellage auch nicht unklar. Bei Waloka sind Mindestanforderungen an die Gw genannt. Bei den Hautzaubern ist der Malus für die Gw genannt. Solange ein Abenteuer trotz Malus die Mindestanforderungen erreicht, kann er Waloka einsetzen. Dies ist geradezu evident, wenn dir „korrespondieren“ zu abenteuerlich ist. Ausgenommen von dieser allgemeinen Regel sind Rüstungen. Bei Rüstungen ist ausdrücklich erwähnt, dass Waloka maximal in TR ausgeführt werden kann. Hier kommt es also ausdrücklich nicht auf den Gw- Malus an, der durch die Rüstung ausgelöst wird. Für deine These, es bedürfe für Waloka vollständige Beweglichkeit, finde ich im Regeltext keinen Anhalt. Für meinen Ansatz, dass es auf die Gw ankommen spricht der Wortlaut. Meine These stützt auch, dass offenbar die negativen Einflüsse einer Rüstung bei Hautzauber deutlich weniger zutage treten. Dies ergibt sich unmittelbar aus dem Wortlaut des Regeltextes. Denn, gem. der Beschreibung zu Eisenhaut schützt dieser Zauber bei leichten Treffern auch gegen AP- Schaden, weil das Kämpfen in Eisenhaut nicht so anstrengend ist. Das Gewicht ist also nicht das Problem und die Einschränkung der Beweglichkeit wir über die Gw abgebildet. Ich fasse zusammen: Die Hautzauber strengen nicht so an wie eine Rüstung. Damit verbietet sich eine Analogie zu Rüstungen. Inwieweit der Hautzauber die Beweglichkeit einschränkt, ergibt sich direkt aus der Beschreibung des entsprechenden Zaubers. Welcher Wert in Gw mindestens erhalten bleiben muss, ergibt sich aus der Beschreibung zu Waloka. Ich sehe damit keine Regellücke, die es zu füllen gilt. Der Wortlaut der Regeln führt unmittelbar zum Ergebnis.

Preise bei Midgard sind überwiegend Banane. Nimm einfach andere.

Wenn es dir dann besser geht. Ich würde es nur als missverständlich bezeichnen, denn wenn ich einen entsprechenden Schamanen außerhalb der drei genannten erstellen will, würde ich mich eines der Lernschemata auf S. 293 bedienen und dem Typen einfach einen anderen Namen geben. Wegen mir Daoist oder Eremit. Dies wiederum ist m. E. durch die Ausführungen im KOM zu neuen Abenteurertypen gedeckt. Ich würde mir aber insgesamt nicht so viele Gedanken darüber machen. Ich sehe keine Bevorzugung eines Spielers darin, wenn er ein anderes Totem wählt - also was soll es.

Diese Auffassung teile ich nicht. Dies steht so auch nicht auf S. 206 DFR. Dort steht: „…darf ein Abenteurer höchstens eine Textilrüstung (TR) tragen und nicht durch schweres oder sperriges Gepäck behindert sein. Andernfalls ist er nicht beweglich genug …“ Von vollständiger Beweglichkeit steht da nichts. Eine Rindenhaut ist auch keine Rüstung, daher greift die Einschränkung max. TR ebenfalls nicht. Rindenhaut schränkt noch nicht einmal die Gw ein. Daher halte ich die Kombination von Rindenhaut und waffenlosem Kampf für unproblematisch. Bei Marmorhaut und Eisenhaut kommt es darauf an, ob der Malus auf die Gw den entsprechenden Wert des Abenteurers unter die in der Beschreibung S. 206 genannten Werte fallen lässt. Eine darüber hinaus gehende Beschränkung halte ich vom Wortlaut der Regeln nicht gedeckt. Ganz im Gegenteil: Die Bezugnahme beim waffenlosen Kampf auf einen Mindestwert für Gw korrespondiert mit der Einschränkung bei Eisenhaut und Marmorhaut und ergibt damit ein klares Bild. Entscheidend ist in diesem Zusammenhang ausschließlich der Wert für Gw unter Berücksichtigung der Mali.

Sehe ich auch so. Eisenhaut ist keine VR und Rindenhaut keine KR.

Die LüMuSchih, HoSchang und Wu können in der im QB geschilderten Art und Weise nicht abschließend sein. Dies würde m. E. zu Widersprüchen an anderer Stelle führen, vor allem aber der im QB aufgezeichneten „pluralen“ Glaubensstruktur der KanThai widersprechen. Ich gehe daher in der Tat davon aus, dass es sich bei den drei aufgeführten Ausprägungen des Sc zwar um die überwiegende Mehrheit der Sc handelt, Abweichungen aber nicht ausgeschlossen sind. Abweichungen sind damit Ausnahmen von der Regel und bedürfen einer Begründung, sind aber möglich. Mit „pluraler“ Glaubenstruktur meine ich, dass in KTP eine Vielzahl von Philosophien und Theologien ineinanderfließen. Dies kann zu den unterschiedlichsten Ausprägungen führen. Es wäre schlicht unmöglich gewesen diese alle aufzuführen. Nimm alleine die Sekten der DaoChia. Es wird geschrieben, dass die MingDo Sekte die größte ist. Dies bedeutet, es gibt noch andere. Wenn es aber noch andere gibt, kann es auch andere Totems geben. Ein weiteres Beispiel sind die Daoisten. Es wird nicht ausgeschlossen, dass an abgelegenen Orten noch Daoisten existieren. Daoisten sind regeltechnisch Sc ohne zwingend zu einer der drei Gruppen zu gehören. Ein Daoist kann also auch ein anderes Totem haben. Folglich kann auch der Schüler eines solchen Daoisten ein anderes Totem haben. Vielleicht entsteht auch eine ganze Sekte mit anderem Totem. Genauso wenig, wie sich die Götterwelt der KanTai auf die Dunkle Dreiheit bzw. die lichten Götter im TsaiChen-Tal reduzieren lässt, lassen sich die Sc der verschiedenen Sekten auf die drei genannten Ausprägungen reduzieren. Um es noch einmal klar auszudrücken: Es ist jetzt nicht nur mein „laxer“ Umgang mit Regeln aus Quellenbüchern, weshalb ich glaube, dass auch ein anderes Totem möglich ist. Ich bin fest davon überzeugt, dass Quellenbuch auch andere Ausprägungen von Schamanen zulässt. Spielt der Spieler eine andere Ausprägung, kann er natürlich nicht die gesellschaftlichen Vorteile z.B. eines LuMuSchih in Anspruch nehmen. Er wird also nicht zwingend überall aufgenommen werden, denn er ist ja kein LuMuSchih. Im Zweifel ist er für die KanThai halt irgendein verschrobener Eremit. Also Rosinenpicken geht nicht.

Aber nur dann, wenn man die drei Schamanenvarianten als abschließend begreift. So sind Daoisten allesamt Schamanen. Auch wenn keine Daoisten im ursprünglichen Sinne mehr existieren sollen, gibt es m. E. durchaus noch, den Daoisten vergleichbare Schamanen. So ist im QB z.B. von Einsiedlern die Rede. Unter ihnen werden sich sicherlich Schamanen finden, die keiner der drei Hauptgruppen zuzuordnen sind. S. 66 entnehme ich, dass es eine Vielzahl von DaoChia – Sekten gibt. Ich sehe nicht, dass die Wahl des Totems für jede dieser Sekten vorgegeben ist.

Die Besonderheit des Schamanismuss in KTP ist das Zusammentreffen einer Kulturell hochstehenden Gesellschaft und Naturreligion. Hieraus ergeben sich Besonderheiten. Ich hätte als SL aber kein Problem damit auch andere Totemtiere zu akzeptieren. Es bedarf aber einer guten Begründung. Hier ein paar Anregungen: Der Schamane vertritt eine kleine regionale Gottheit, die eine Besondere nähe zu einer bestimmten Tierart aufweist. Diese Tierart kann natürlich auch Totemtier des Schamanen sein. Ein Schamane vertritt eine besondere Ausprägung eines regionalen Ahnenkults. Dieser Ahnenkult glaubt daran, dass die Seelen der Ahnen von eine bestimmten Tierart ins Jenseits getragen werden. Eine Schamanische Sekte lebt die Vorstellungen des inzwischen verstorbenen Meisters. Dieser erscheint seinen Anhängern in einer bestimmten Tiergestallt (resultierend aus einer besonderen Situation in seinem Leben). Diese Tierart könnte Totemtier sein. Sicherlich gibt es weitere Erklärungen. Das KTP QB muss sich auf den Regelfall konzentrieren. Aus diesem Grunde wohl auch die Einschränkungen bei der Wahl des Totems. Man sollte sich davon aber nicht abschrecken lassen. Die Autoren wollten sicherlich nicht die Fantasie beschränken, sondern beleben. Man sollte nur achtgeben, ein abweichendes Totemtier in einen für KTP passenden Hintergrund einzukleiden. Dies hilft einem Spieler auch, seinen Abenteurer mit Leben zu erfüllen. Gerade der Abenteurertyp Schamane lebt von einem etwas abgedrehten Hintergrund. Wer so etwas nicht man, sollte keinen Schamanen spielen.

Es gibt Andeutungen zu einer neuen Version im Forum. Ich denke daher, dass Midgard weiterleben wird.

Weiß jemand, auf welcher Welt diese Abenteuer spielen? Gibt es eine Karte von der Welt im Internet?

Wie groß in Metern hast du dir das Ganze vorgestellt?

Technisch gesehen wäre das keine Lähmung, sondern ein Rigor: http://de.wikipedia.org/wiki/Rigor Das Opfer würde aber auch dann fast immer fallen, weil der Körper ohne ständige kleine Korrekturen durch die Muskulatur kaum in der Balance zu halten ist und der Zauber ja keinen stabilisierenden Sockel mitliefert. Bei mir erstarren sie auch. Beim magischen Schlaf im Übrigen ebenfalls. Das hat auch nichts mit Physik zu tun, sondern mit Magie. Realitäten sind daher irrelevant.

Ich muss dann bedauerlicherweise doch absagen. Mir ist ein Termin dazwischen gekommen.

Ich möchte das Augenmerk mal auf folgenden Gedanken legen: Bei allen vollständigen Wechseln des Abenteuertyps behält der Abenteurer grundsätzlich seine bis dahin erworbenen Fähigkeiten. Für die Zukunft verliert er aber die typenspezifischen Vorteile. Dies ist quasi die Grundlage dieser Regel. Nimmt man dem Tm die bis zum Rollenwechsel erworbenen Tm- spezifischen Befähigungen, benachteiligt man ihn gegenüber allen anderen Abenteurertypen. Der Tm lebt gerade durch seine speziellen Tierfähigkeiten. Anderenfalls wäre er nur ein zauberkundiger Barbar und die geringere Anzahl an Zaubern gegenüber anderen zauberkundigen Kämpfern wäre nicht gerechtfertigt.