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Das DSA-Prinzip für Midgardzauber


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"Den Göttern zum Gruße"

 

Wollen wir an dieser Stelle eine kurze Schweigeminute für alle verkappten DSA-Spieler einlegen und öffentlich Farbe bekennen - ja auch ich habe mal DSA gespielt.:prados:

 

Aber jetzt zum Thema - was mir bei DSA gut gefallen hat, war die Tatsache, dass man jeden Zauber einzeln steigern konnte - also keinen Universalwert hatte.

Das könnte bei Midgard dann wie folgt aussehen:

1.) Kein allgemeiner Zauberwert mehr

2.) Das steigern eines "Grund" Zauberspruchs kostet die Hälfte der GFP die normaler Weise für das Steigern des EW:Zb veranschlagt wird.Aber für jeden Zauberspruch einzeln.

3.) Das steigern eines "normalen" Zauberspruchs kostet genauso viel, wie das klassische Steigern des EW:Zb

4.) Das steigern eines "ausnahme" Zauberspruchs kostet 1,5 mal so viel

 

Wie man die Lernkosten im einzelnen noch besser steigern kann muß noch ausgiebig untersucht werden - es gibt da sicherlich noch bessere Ansätze.Aber das Prinzip wurde verstanden, oder?

 

Es wär auch noch nett, wenn sich der Grad ( bzw. EW:Zb ) des Zauberers direkt auf "jeden" Zauberspruch auswirken würde - ich weiß, das tut er schon bei einigen.

z.B. Ein Hexer des 2ten Grades hat Feuerkugel gelernt, macht aber, da er noch ein Greenhorn ist nur 2W6 Schaden. Wird er Grad 4 richtet die Feuerkugel schon 3W6 Schaden an und schließlich bei Grad 6 4W6.

Dieses Prinzip kann man auf alle Zauber und alle Bereiche anwenden ( Zauberdauer,Wirkungsdauer,Reichweite,evtl. Bewegung etc. )

Man könnte sogar noch weiter gehen und sagen, dass jeder Zauber zu Anfang ein Gestenzauber ist, dann bei einem EW:Zb von + 16 ein Wortzauber und ab + 19 ein Gedankenzauber.... man da könnte man viel Unfug treiben.

Soll aber nicht heißen, dass das alte System schlecht wäre. Aber manchmal würde ich mir was Zauber angeht doch ein biszchen mehr Tiefe wünschen.

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Halte ich im Prinzip für eine gute Sache. Allerdings passt es vom Ansatz her nicht zu Midgard. Hier würde meines Erachtens an zu vielen Schrauben gedreht. Das Magiesystem würde völlig ins Wanken geraten. Nicht zuletzt würde - wenn man die Macht eines Zaubers von dem Grad des Zauberers abhängig macht - die Magie auf Midgard plötzlich einen enorm hohen Stellenwert einnehmen, den sie vorher nicht hatte.

 

Viele Grüße

Harry

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Der DSA Spruch geht ja in die Richtung:

 

Als "junger Zauberer" braucht man die Ritter, die einem begleiten, später, als "erfahrener Zauberer" sind die nur noch dabei und klappern etwas, aber sind nicht mehr wichtig, weil der Magier seine Probleme selbst mit seiner Magie lösen kann.

 

Mag wohl etwas übertrieben sein, geht aber tendenziell in die Richtung.

 

Bei Midgard wurde Wert darauf gelegt, dass dieser Effekt nicht eintritt. Was mich aber an der vorgeschlagenen Methode am meisten stört, ist der Verwaltungsaufwand. Steigern wird dann noch aufwendiger und auch die Buchführung unübersichtlicher.

 

Ich will lieber "verschlankte" Regeln als ein weiteres Aufblähen der selben.

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Ich halte von diesem System nichts. Der Buchungsaufwand ist zu hoch. Das System passt für mich nicht in das Midgardkonzept. Zudem sollte man sich dann auch vor Augenführen, dass es für Zauberer deutlich schwerer würde ihren Wert für Zaubern zu steigern. Sie müssten dann nämlich immer einen Lehrmeister finden, der den Spruch, für den Zaubern gesteigert werden soll auch beherrscht.

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@Damokles:

Hast Du mal berechnet wie viele Punkte ein Zauberer dann mehr ausgeben muss?

 

Meine Grimmbart hat bisher genau 20 Zauber gelernt.

Er ist jetzt Grad 6, hat 5300 GFP und Zaubern auf +16 gelernt.

Er kann 13 Wundertaten und 7 Standardzauber.

 

Zaubern von 10 auf 16 hat 290 GFP gekostet.

Nach Deiner Idee hätte er nun für das Steigern der Zauber von 10 auf 16

6,5 * 290 + 7 * 290 GF aufwenden müssen.

 

Du willst tatsächlich die Kosten für die Erhöhung des Zauberwertes von 10 auf 16 an Stelle von 290 deutlich mehr als 3000 GFP verlangen?

 

Mein Adonis Grad 8, ist bei 19 Grund- und 19 Standardzauber:

Ihn würden die Lernkosten nicht mehr mit 1190 GFP sondern mit mehr als 8000 GFP treffen.

 

Damokles, Du solltest Dir überlegen, ob Du nicht eine Korrektur an Deiner Idee vornehmen willst.

Bisher jedenfalls ist sie völlig indiskutabel, weil absolut unausgewogen, sie verschiebt das Spielgleichgewicht nämlich sehr deutlich.

 

Wie willst Du dies kompensieren?

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@Harry B

Man muß die Zauber ja nicht verbessern, im Gegenteil - man stuft sie herab,indem man sie erschwert ( siehe Beispiel Feuerkugel ).Der Magier muß noch mehr lernen und sich spezialisieren.

Mir ist das Midgardprinzip der "schwachen Zauberer" durchaus bekannt, aber sind die Magiebegabten Helden nicht sowieso den Kämpern überlegen?

Ein Magier Grad 5 mit einem Zauberbonus von + 3 der unter Zaubermacht "leidet" und einen Zauber aus seinem Spezialgebiet ausführt, tut dies mit einem EW:Zb von 15 + 3 + 2 + 2 = +22.Wie soll ein Kämpfer dem wiederstehen.Selbst mit nem Zauberbonus von 2 und keiner Zaubermacht leigt der Wert schon bei +19. Ein Kämpfer vom gleichen Grad hat da kaum eine Chance.

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@Jürgen

"Ruhig Brauner" - ich schrieb auch, dass es sicherlich eine bessere Regelung was die GFP angeht geben wird.Aber anstatt zu kritisieren könntest du mal nen Vorschlag machen.

Ich geb dir recht, die Gegenüberstellung der Lernkosten sind extrem - allerdings würde das eine Spezialisierung nachsich ziehen.

Ich werde die GFP-Verteilung mal zu hause durchgehen und hochrechnen - by the way, es ist auch nur ein Vorschlag, oder viel mehr eine Anregung zur Diskussion.

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@Damokles: Deine Rechnung ist falsch: Es gibt keinen Bonus für das Spezialgebiet. Ohne Thaumagral kommt man auf Grad 5 mit einem ZauB von +2 auf maximal Zaubern+17.

 

Rana hat mal eine Diskussion angestoßen, die das spätere Neulernen eines Spruches angeht. Viele Gedanken da gelten hier sicher auch.

 

@Jürgen: Deine Rechnung würde es wohl nicht geben, da in die Lernkosten des einzelnen Spruches die Steigerung des Erfolgswerts mit eingehen sollte. Du lernst also einen jetzigen 1000 EP-Spruch z.B. für 500 EP auf +10 und steigerst dann.

 

Ich sehe zwei gravierende Nachteile einer solchen Regelung: Ich würde bei Zaubern, die keine Resistenz zu überwinden haben bei einem Wert von +18 (inkl. ZauB) aufhören zu steigern, sie wären also anders gewichtet als Zauber mit einem WW:Resistenz.

 

Der Aufwand der Buchhaltung nimmt schnell zu, denn wie sollen Magier ihre PPs nutzen können, sind Spruchrollen dann weniger wert, soll jedes Zaubersalz wirklich einzeln gesteigert werden uns noch mehr solcher Fragen. Das Arkanum ist jetzt schon dick genug.

 

Solwac

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Der DSA Spruch geht ja in die Richtung:

 

Als "junger Zauberer" braucht man die Ritter, die einem begleiten, später, als "erfahrener Zauberer" sind die nur noch dabei und klappern etwas, aber sind nicht mehr wichtig, weil der Magier seine Probleme selbst mit seiner Magie lösen kann.

 

Mag wohl etwas übertrieben sein, geht aber tendenziell in die Richtung.

 

Bei Midgard wurde Wert darauf gelegt, dass dieser Effekt nicht eintritt. Was mich aber an der vorgeschlagenen Methode am meisten stört, ist der Verwaltungsaufwand. Steigern wird dann noch aufwendiger und auch die Buchführung unübersichtlicher.

 

Ich will lieber "verschlankte" Regeln als ein weiteres Aufblähen der selben.

Das ist auch meine Meinung.

 

Bruder Buck

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@Solwac

Zauber aus dem Spezialgebiet oder Grundzauber geben einen Zuschlag von +2 auf den EW:Zb - ich bin mir ziemlich sicher ( werde ich nachlesen )

Der Zauberwert bei Grad 5 liegt bei + 15 + Zauberbonus

 

Es ist gerade anders herum. Alle Zauber, die nicht Grundzauber oder Spezialgebiet sind, haben einen Malus von -2 auf den EW:Zaubern.

Steht so im Arkanum... ;)

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@Damokles:

"Ruhig Brauner!" ist gut, der gefällt mir. Ich mag ja auch Western.

Woher kennst Du meine Haarfarbe eigentlich?

 

Ok! Zum Inhalt Deines Vorschlags:

1. Es mutet in meinen Augen absurd an, was Du vorschlägst.

2. Es ist so abwegig, Midgard in dieser Weise verändern zu wollen, daß mir dazu auch nichts einfällt.

3. Midgard kann in Nuancen verändert werden, aber nicht mit einer solchen Umwälzung.

4. Du willst etwas verändern, dann mache einen diskutablen Vorschlag.

5. Das Magiesystem von DSA ist eben völlig anders.

6. Spiel doch mit DSA-Regeln auf der Welt Midgard, das funktioniert sicherlich auch und man muss Midgard nicht völlig aus dem Gleichgewicht bringen.

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@Jürgen

Es geht nicht darum das Regelwerk zu verändern, das wäre auch viel zu kompliziert und würde die dahintersteckende Arbeit zunichte machen.

Ich habe diese Thematik nur schon häufiger mit Freunden diskutiert - und jetzt tue ich das mit euch.

 

Was du vorschlägst, ist aber ein fundamentaler Eingriff in die Spielmechanik von Midgard. Was dabei rauskommt ist bei allem Wohlwollen eben kein Midgard mehr.

 

Du magst es für einen sinnvollen Eingriff halten. Aber wundere dich bitte nicht, dass das nicht von vielen hier geteilt wird, dass dir die Herausforderungen deines Unterfangens klar gesagt werden und dass nicht jeder unbedingt es für sinnvoll erachten muss, dazu auch einen in deinen Augen konstruktiven Beitrag zu leisten.

 

Wenn man es für Humbug hält, wird es eben kein besserer Humbug, wenn man daran herumdoktort. ;)

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@Harry B

Man muß die Zauber ja nicht verbessern, im Gegenteil - man stuft sie herab,indem man sie erschwert ( siehe Beispiel Feuerkugel ).Der Magier muß noch mehr lernen und sich spezialisieren.

Das würde meines Erachtens dem Spiel die Seele nehmen. Zauber sind bereits jetzt teuer und Zauberer müssen auf viele Fertigkeiten oder gar hohe Werte in Waffenfertigkeiten verzichten, wenn sie Zauber erlernen wollen. Du würdest mit deinem Vorschlag wie er ist erreichen, dass ein Magier seine Feuerkugel auf +18 beherrscht und daneben vielleicht noch Stärke und Schwäche auf +10. Nur um mal ein Beispiel zu nennen. Der Fokus würde viel zu sehr auf die "starken" im Sinne von "machen viel Schaden" Zauber gerichtet. Wer würde dann noch scheinbar harmlose Zauber wie Heranholen erlernen?

 

Letztendlich wäre der Spieler eines Zauberers frustriert, weil er noch weniger Zauber beherrscht, als nach dem Standardsystem.

 

Mir ist das Midgardprinzip der "schwachen Zauberer" durchaus bekannt, aber sind die Magiebegabten Helden nicht sowieso den Kämpern überlegen?

Warum das dann noch verstärken?

 

Ein Magier Grad 5 mit einem Zauberbonus von + 3 der unter Zaubermacht "leidet" und einen Zauber aus seinem Spezialgebiet ausführt, tut dies mit einem EW:Zb von 15 + 3 + 2 + 2 = +22.Wie soll ein Kämpfer dem wiederstehen.Selbst mit nem Zauberbonus von 2 und keiner Zaubermacht leigt der Wert schon bei +19. Ein Kämpfer vom gleichen Grad hat da kaum eine Chance.

Solwac hat das zwar bereits berichtigt, ich weise trotzdem noch einmal auf die Fehler in Deiner Rechnung hin: Ein Spezialgebiet gibt keinen Bonus, ganz im Gegenteit, Zauber die nicht zum Spezialgebiet oder zu den Grundzaubern gehören (letzteres übrigens bei allen Zauberern) werden mit einem Malus von 2 erschwert. Ich vermute, du hast das mit den Regeln zum Erlernen von Zaubern von der Schriftrolle verwechselt.

 

Zaubermacht kann man nur mit einem Thaumagral wirken. Welcher Zauberer von Grad 5 besitzt bereits ein Thaumagral? Von meinen Zauberern besitzt gerade mal mein Heiler von Grad 8 ein Thaumagral (seit Grad 7) und mein Grad 6 Druide spart gerade Punkte für ein Thaumagral.

 

Aber auch ohne deine Fehler in der Rechnung sind die Zaubern Erfolgswerte der meisten Zauberer höher als die Resistenzen der Kämpfer.

 

Viele Grüße

Harry

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Was du vorschlägst, ist aber ein fundamentaler Eingriff in die Spielmechanik von Midgard. Was dabei rauskommt ist bei allem Wohlwollen eben kein Midgard mehr.
Ja, das sehe ich auch so. Man könnte darauf bestimmt was sinnvolles aufbauen. Aber es wäre was völlig neues.

 

Auch ich habe so eine Idee für ein anderes Magiesystem. Allerdings würde auch meine Idee im Endeffekt ein neues Rollenspielsystem bedeuten. Und ich glaube nicht, dass die Welt auf sowas wartet. Geschweige denn meine Mitspieler. ;)

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@Jürgen

Es geht nicht darum das Regelwerk zu verändern, das wäre auch viel zu kompliziert und würde die dahintersteckende Arbeit zunichte machen.

Das sehe ich anders. Mit diesem Eingriff würdest du etwa 1/3 des Regelwerkes völlig auf den Kopf stellen. Überlege einmal, du müsstest spezielle Magische Ausrichtungen wie Bardenmagie, Zaubertänze, Runenmagie (Waeland) und andere Dinge ebenfalls verändern. Nicht zuletzt wäre es nur gerecht, wenn du auch die Resistenzen verändern würdest (indem man beispielsweise die drei Bereiche separat steigern könnte). Die Regeln zum Herstellen von Zauberwerk (Thaumaturgium) wären ebenfalls betroffen. Ganz schlimm träfe es meiner Meinung nach Thaumaturgen, wenn sie ein Thaumgramm erstellen wollen, hast du bereits daran gedacht?

 

Man mag an den Midgard Regeln das eine oder andere Detail kritisieren können, aber eines haben sie vielen anderen Regelwerken (oder hatten es zumindest lange Zeit) voraus: sie sind aus einem Guß und greifen sehr gut ineinander.

 

Viele Grüße

Harry

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Vorab: Ich mochte DSA nie, ich mag es jetzt nicht und werde es nicht mögen! (Davon abgesehen musste ich es 2 Jahre lang spielen, weil der damalige Meister eben nur DSA und nicht Midgard leiten wollte... Sch... Gruppenzwang.)

 

Aber ich schiebe mal alle schlechte Erfahrung mit diesem miserablen System :D beiseite und vergleiche es nun mit unserem göttlichen und wohl ausbalancierten Midgard:

 

Bei DSA hat man sehr sehr viele Zauber schon zu Anfang zur Verfügung und kann dann die Fähigkeit, einen dieser Zauber aus seinem Portfolio zu wirken, von unfähig bis genial steigern.

 

Bei Midgard hat man ein sehr beschränktes Portfolio an Zaubern und kann im Laufe seines Lebens einige hinzulernen. Zusätzlich steigert man seine allgemeine Befähigung, Zauber zu wirken.

 

Das sind meines Erachtens zwei ziemlich gegensätzliche Systeme. Doch effektiv läuft beides auf den gleichen Sinn hinaus: Ein Magiekundiger Charakter kann eine beschränkte Anzahl an Zaubern wirken.

 

Entweder wird diese Anzahl durch seine persönliche Befähigung den speziellen Zauber zu wirken (DSA) eingeschränkt oder dadurch, dass er den betreffenden Zauber zu hohen Kosten extra lernen muss (Midgard). Der Weg ist unterschiedlich, aber das Ergebnis bleibt das Gleiche: Die Beschränkung der Zauberer auf eine bestimmte Anzahl an Zaubern. Wie man diese Zauber auswählt, ob durch persönliche Präferenz im Zauberwert oder durch bevorzugtes Lernen, ist schlussendlich egal.

 

Auf keinen Fall sollte man beide Systeme mischen. Herauskommen würde nur eine extreme Verteuerung der Zauberkosten (wie bereits mehrfach von den geschätzten Diskussionspartnern vorgerechnet). Außerdem ergäbe sich ein zusätzlicher Buchhaltungsfaktor.

 

Zum Schluss möchte ich noch etwas ganz Banales ins Spiel bringen: Das Midgard-Zaubersystem ist seit Jahrzehnten bewährt und ausgewogen. Wer es verändert, verändert Midgard (und damit meine ich auch die Welt) grundlegend.

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Zum Schluss möchte ich noch etwas ganz Banales ins Spiel bringen: Das Midgard-Zaubersystem ist seit Jahrzehnten bewährt und ausgewogen. Wer es verändert, verändert Midgard (und damit meine ich auch die Welt) grundlegend.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Ein nicht kleiner Teil der Geschichte Midgards beruht auf magischen Ereignissen, welche sich unter anderen Umständen wahrscheinlich anders ausgewirkt hätten.

 

Davon ab: bist du sicher, dass deine Beschreibung auch noch auf DSA4 zutrifft? Nach Version 4 hat sich ziemlich viel geändert.

 

Viele Grüße

Harry

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Grundsätzlich gäbe es Möglichkeiten, das System zu ändern - Verwaltungsaufwand hin oder her, Fertigkeiten steigere ich auch alle (!) einzeln. Wer die vielen Tabellen für Waffen und allg. Fertigkeiten anschaut...

Wenn die Kosten stimmen (d.h. hier ausgewogen sind), finde ich die Idee von der Logik her nicht schlecht.

 

Es gibt da auch andere Beispiele als DSA, etwa Ars Magica.

Möglich wäre es alternativ zur vorgeschlagenen Idee auch, bestimmte Agens/Reagenzen zu steigern (also nicht einzelne Zauber - was halt das Spezialgebiet ersetzen würde) und so eines Tages vielleicht sogar (gefährliche) freie Magie spontan wirken zu können.

 

Allerdings weiß ich aus eigener Erfahrung, wie komplex es ist, in dem Midgard-Regelgeflecht an einer Ecke zu zuppeln & und den Rest dabei im Auge zu behalten. Das ist nix für ein paar Minuten, sondern kostet viel Schweiß und implodierende Hirnzellen.

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Im Gegensatz zu vielen meiner Vorredner stehe ich der Idee an sich positiv gegenüber.

In einer meiner Gruppen wurde das bestehende Lernsystem auch von einigen Spielern als sehr eng und starr gesehen.

Dass der Zauber 'Feuerkugel' von allen Zauberern Midgards gesprochen immer exakt den selben Effekt hat (ok sie können noch einen Stein des schnellen Feuers haben) und, dass man alle Zauber, die man kann gleich gut kann (von gewissen Schwankungen durch die -2 abgesehen) finde ich auch etwas fade. Wenn ich mal über mein Wunschsystem zu träumen anfange, dann bietet das auch viel mehr Möglichkeiten der individuellen Charaktergestaltung.

Allerdings kommt man bei jedem Versuch, hier was zu drehen auf drei grundsätzliche Probleme (mal abgesehen von der grundsätzlichen Schwierigkeit irgendeine Veränderung durchzusetzen):

 

1. Wie erhalte ich die Ausgewogenheit des Spiels?

2. Mehr Individualität bei der Charaktergestaltung bedeutet auch mehr Arbeit beim Erstellen, Führen und Steigern des Charakters

3. Effekt 2 tritt in erhöhtem Maß auf für den SL, der ja diverse NSCs führen muss, die er im Allgemeinen nicht so gut kennt, wie der Spieler seinen SC.

 

1. ist sicher schwer aber nicht unmöglich zu lösen. Interessanter Weise findet man ja gleich auf der ersten Seite die Befürchtung Zauberer würden durch eine solche Regel zu sehr bevorteiligt, wie auch sie würden zu sehr benachteiligt.

Man müsste sich halt mit der entsprechenden Phantasie und Energie dran setzen und versuchen eine Regelung zu finden, die weiterhin ausgewogen ist und all die vielen Spezialformen der Magie (Wundertaten, Zauberlieder,...) plausibel abdeckt. Ob so etwas mit chirurgisch kleinen Eingriffen an den Originalregeln oder nur mit einem totalen Umbau machbar ist, kann man vermutlich schwer vorhersehen.

 

2. Das ist reine Geschmackssache. Erhöht sich der Spielspaß genügend, um den erhöhten Aufwand zu rechtfertigen? Muss wohl jeder für sich entscheiden.

 

3. Tja, das ist für mich dann das ko-Kriterium. Ich finde es schon jetzt äußerst anspruchsvoll als SL einen hochgradigen NSC mit all seinen Möglichkeiten vernünftig auszuspielen. Das will ich nicht noch weiter erhöhen.

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Grundsätzlich gäbe es Möglichkeiten, das System zu ändern - Verwaltungsaufwand hin oder her, Fertigkeiten steigere ich auch alle (!) einzeln. Wer die vielen Tabellen für Waffen und allg. Fertigkeiten anschaut...

Wenn die Kosten stimmen (d.h. hier ausgewogen sind), finde ich die Idee von der Logik her nicht schlecht.

 

Es gibt da auch andere Beispiele als DSA, etwa Ars Magica.

Möglich wäre es alternativ zur vorgeschlagenen Idee auch, bestimmte Agens/Reagenzen zu steigern (also nicht einzelne Zauber - was halt das Spezialgebiet ersetzen würde) und so eines Tages vielleicht sogar (gefährliche) freie Magie spontan wirken zu können.

 

Allerdings weiß ich aus eigener Erfahrung, wie komplex es ist, in dem Midgard-Regelgeflecht an einer Ecke zu zuppeln & und den Rest dabei im Auge zu behalten. Das ist nix für ein paar Minuten, sondern kostet viel Schweiß und implodierende Hirnzellen.

 

Glaube mir du möchtest auf Midgard ganz bestimmt keinen Magier aus Ars Magica begegnen, denn der ist wirklich kaum noch zu bezwingen.

 

Aber zurück zum Thema komplette Kernteile eines Regelwerkes durch andere zu ersetzen funktioniert meiner Meinung nach nicht, da dies jegliches Spielgleichgewicht aufhebt.

Es fehlt mir auch bisher noch ein logischer Grund welchen Vorteil diese Änderung bringen soll.

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