Mindestwerte bei allgemeinen Fertigkeiten

[Blauer Kobold]

Auch wenn es bereits eine Diskussion zu diesem Thema gab, möchte ich dieses Thema noch mal aufrollen zumal inzwischen neue Leute im Forum aktiv wurden (u.a. ich) und die letzte Diskussion für mich unzufriedenstellend endete (@Admins: Ihr könnt die Themen zusammenführen, ich wäre aber für eine "unvorbelastete" Diskussion sehr dankbar) .

 

Für das "Problem" schlage ich folgende Hausregel vor:

 

Die bei den allgemeinen Fertigkeiten angegebenen Mindestwerte spiegeln unter Berücksichtigung von Grund-, Standard- und Ausnahmefertigkeiten die natürliche Begabung eines Charakters für diese Fertigkeit wieder.

 

Besitzt ein Charakter die für eine allgemeine Fertigkeit erforderliche Mindestvoraussetzung nicht, kann wie folgt verfahren werden:

 

Handelt es sich um eine Ausnahmefertigkeit, kann der Charakter diese nicht erlernen, da sie seinem Naturell nicht entspricht und er die notwendigen Anlagen nicht mitbringt. Beim Versuch eine solche Fertigkeit zu erlernen, würde eine Art psychologische Blockade den Lernversuch von vornherein scheitern lassen.

 

Grund- bzw. Standardfertigkeiten, kann ein Charakter auch erlernen, wenn er die Mindestvoraussetzung nicht erfüllt. Da er aber nicht die erforderlichen körperlichen bzw. geistigen Voraussetzungen erfüllt, wird das Erlernen schwieriger. D.h. Grundfertigkeiten werden zu Standardfertigkeiten und Standardfertigkeiten zu Ausnahmefertigkeiten.

 

Auch kann ein solcher Charakter die entsprechenden Fertigkeiten nur durch Unterweisung verbessern, d.h. Lernen durch Selbststudium und Praxis (ihm fehlt einfach das Quäntchen, die Praxis erfolgreich dauerhaft umzusetzen) sind ausgeschlossen.

 

Weiterhin verringern sich Anfangswert und in Folge dementsprechend auch die weiteren Erfolgswerte, mit der ein Charakter diese Fertigkeiten erlernen kann und zwar um 1 je (angefangene) 10 Punkte unter dem Mindestwert (sprich ein Malus von 1 je 10 Punkte). Sollte dieser Malus dazu führen, dass der anfängliche Erfolgswert auf 0 oder darunter sinkt, kann der Charakter diese Fertigkeit nicht erlernen.

 

 

Ach ja, eine Bitte hätte ich noch an Euch. Versucht doch mal in der Diskussion ohne das Wort Powergaming/Powergamer auszukommen. Für solche Spieler stellt sich das Problem meist nicht, da ihre Figuren eh immer die Mindestvoraussetzungen erfüllen.

[Detritus]

Moderation :

Strangtitel um den Zusatz [Hausregel] erweitert.

 

mfg

Detritus

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Tony]

Auf den ersten Blick wirkt diese Regel auf mich OK. Kann aber gut sein, daß ich oder wer anders Argumente findet, die meine Meinung ändern werden. Mal gucken...

 

Das mit den Abzügen ist mir nicht ganz klar. Wenn jemand z.B. Rechnen lernen will, wäre der Anfangswert +6 und die nötige In ist 81. Jemand mit In61 hat 20 weniger, bekommt also einen Abzug von -2. Er lernt Rechnen also zu Beginn nur auf +4. War das so gemeint?

Wenn ja, stellt sich die Frage, wie die Kosten für das Steigern auf +5 und +6 sind, denn diese sind ja nicht angegeben.

Ein Vorschlag: Man lernt die Fertigkeit, wie Du schon beschrieben hast, um eine Stufe erschwert (Grund- als Standard und Standard- als Ausnahmefertigkeit, bekommt aber wegen der zu zu schwachen Fertigkeiten einen entsprechenden Malus auf den EW. Im genannten Beispiel, lernt der Char also zu Beginn Rechnen auf 6, hat aber einen Malus von -2. Also einen Effektiven Wert von +4.

 

Dadurch, daß man nur durch Unterweisung lernen kann, ist der erreichbare Maximalwert auch deutlich niedriger, was mir gefällt.

 

Weiterhin würde ich sagen, gibt es Vorrausstezungen, die wichtiger sind als andere.

So ist die Vorraussetzung schlank für Winden mE ein absolutes muß. Wer nicht schlank ist, kann auf keinen Fall Winden lernen.

Gleiches gillt für alle Fertigkeiten, bei denen ein Mindestwert für eines der Sinne angegeben ist.

Auch sollte man keine Fertigkeiten lernen können, die andere Fertigkeiten als Vorraussetung haben, die man gar nicht beherrscht, oder die man nur durch diese Ausnahmeregel beherrscht.

Bleiben also nur Fertigkeiten, die Vorraussetzungen bzgl. der Basiseigenschaften haben. Aber auch hier gibt es Unterschiede. Das jemand mit In78 noch erschwert Rechnen lernen kann, kann man sich noch recht gut Vorstellen, aber das jemand Kampf in Vollrüstung mit einer Stärke von unter 61 lernen kann, ist nicht mehr so leicht nachvollziehbar, zumal er ja diese Mindestärke ja schon für das tragen einer Platten- oder Vollrüstung braucht.

Auch ist es schwer Vorstellbar, daß jemand mit WK01 Meditieren lernt.

Es sollte auch niemend mit einer pA>80 Beschatten lernen können.

 

Es stellt sich auch die Frage, ob sich ein ausreichend geduldiger Lehrmeister findet. Wenn jeman mit einer Gs von 31 Gaukeln lernen will, wird der Lehrmeister vielleicht einfach nach kurzer Zeit sagen: "Junge das hat keinen Zweck, ich habe keine Lust meine Zeit an einen Tolpatsch wie Dich zu verschwenden."

 

Hier könnte evtl. noch an den Lehrkosten gedreht werden. Eine Vorraussetzung wie: 2/3 EP + 2/3 Gold könnte ich mir Vorstellen, oder eine Wahrscheinlichkeit, daß ein Lehrmeister einen nicht annimmt wäre auch 'ne Möglichkeit.

 

Ein weiterer Vorschlag: Trotz Lehrmeister schafft man nur 5GFP pro Tag. Daraus folgt aber wieder, daß der Lehrmeister mehr Geld haben will, bzw. evtl. völlig ablehnt.

 

Wie man sieht, ist das ganze sehr heikel. Bei manchen Fertigkeiten ist es besser Vorstellbar, als bei anderen und eine allgemeine Regel ist somit nur schwer festzulegen. Das ist sicher auch der Grund, wieso sie so ist, wie sie ist.

 

Jetzt, wo ich da ein wenig drüber nachgedacht habe, sehe ich keine wirklich gute Regel dafür, weswegen ich dafür plädiere, daß man sowas individuell mit seinem SL ausmacht. Das ist bei Con-Charakteren natürlich wieder ein Problem. Hier muß man dann als Spieler evtl. akzeptieren, daß ein Char eine 'ausnahmsweise' erlernte Fertigkeit bei manchem SL halt gar nicht anwenden darf.

 

Gruß

Tony

[Gimli CDB]

Gute Arbeit. Ich werde noch etwas Feedback abwarten, dann werde ich mit meinen Spielern darüber Reden, die Hausregel zu übernehmen.

 

Ich will im folgenden vor allem zu Tonys Aussagen Stellung nehmen.

 

[...]

Ein Vorschlag: Man lernt die Fertigkeit, wie Du schon beschrieben hast, um eine Stufe erschwert (Grund- als Standard und Standard- als Ausnahmefertigkeit, bekommt aber wegen der zu zu schwachen Fertigkeiten einen entsprechenden Malus auf den EW. Im genannten Beispiel, lernt der Char also zu Beginn Rechnen auf 6, hat aber einen Malus von -2. Also einen Effektiven Wert von +4.

 

Dadurch, daß man nur durch Unterweisung lernen kann, ist der erreichbare Maximalwert auch deutlich niedriger, was mir gefällt.

[/Quote]

So hatte ich das sowieso verstanden.

Weiterhin würde ich sagen, gibt es Vorrausstezungen, die wichtiger sind als andere.

So ist die Vorraussetzung schlank für Winden mE ein absolutes muß. Wer nicht schlank ist, kann auf keinen Fall Winden lernen.

Gleiches gillt für alle Fertigkeiten, bei denen ein Mindestwert für eines der Sinne angegeben ist.

Auch sollte man keine Fertigkeiten lernen können, die andere Fertigkeiten als Vorraussetung haben, die man gar nicht beherrscht, oder die man nur durch diese Ausnahmeregel beherrscht.

Bleiben also nur Fertigkeiten, die Vorraussetzungen bzgl. der Basiseigenschaften haben. [/Quote]

Dem schließe ich mich an.

Aber auch hier gibt es Unterschiede. Das jemand mit In78 noch erschwert Rechnen lernen kann, kann man sich noch recht gut Vorstellen, aber das jemand Kampf in Vollrüstung mit einer Stärke von unter 61 lernen kann, ist nicht mehr so leicht nachvollziehbar, zumal er ja diese Mindestärke ja schon für das tragen einer Platten- oder Vollrüstung braucht.[/Quote]

Hier sehe ich keine Probleme. Auch 20 Punkte sind nicht so ein gigantischer Unterschied.

Um dein Beispiel KiVR zu aufzugreifen: Hier geht es ja nur um die Fertigkeit. Das tatsächliche Tragen ist ja nocheinmal ein anderes Paar Schuhe.

Auch ist es schwer Vorstellbar, daß jemand mit WK01 Meditieren lernt.[/Quote]

Meditieren hat doch einen Anfangswert von +6 und eine Vorraussetzung von Wk81. (Das ist jetzt aus dem Gedächtnis. Ich bitte um Berichtigung, sollte ich falsch liegen). Somit könnte jemand mit Wk01 es sowieso nicht lernen, da der anfängliche Erfolgswert ja +6-7=-1 wäre. Aber abgesehen von dieser Feinheit muss man sich vor Augen führen, dass es im echten Leben kaum einen unterschied zwischen "gelernt+x" und "ungelernt+x" gibt. Wer mit einer Wk von 11 Meditieren+0 für Ausnahmekosten lernen will - bitte. Es klappt nur jedes 20ste mal und kostet einen Haufen EP. Etwa vergleichbar mit einem Starrkopf, der sich in den Kopf gesetzt hat, unbedingt Meditieren zu können (gerade bei diesem Beispiel leider ein unpassender Vergleich, da es hier um das Attribut Wk geht, aber ich hoffe, ich werde trotzdem verstanden).

Es sollte auch niemend mit einer pA>80 Beschatten lernen können.[/Quote]

In diese Richtung deckt diese Hausregel das Problem sowieso nicht ab und es bleibt hiermit bei "unlernbar".

Es stellt sich auch die Frage, ob sich ein ausreichend geduldiger Lehrmeister findet. Wenn jeman mit einer Gs von 31 Gaukeln lernen will, wird der Lehrmeister vielleicht einfach nach kurzer Zeit sagen: "Junge das hat keinen Zweck, ich habe keine Lust meine Zeit an einen Tolpatsch wie Dich zu verschwenden."

 

Hier könnte evtl. noch an den Lehrkosten gedreht werden. Eine Vorraussetzung wie: 2/3 EP + 2/3 Gold könnte ich mir Vorstellen, oder eine Wahrscheinlichkeit, daß ein Lehrmeister einen nicht annimmt wäre auch 'ne Möglichkeit.

 

Ein weiterer Vorschlag: Trotz Lehrmeister schafft man nur 5GFP pro Tag. Daraus folgt aber wieder, daß der Lehrmeister mehr Geld haben will, bzw. evtl. völlig ablehnt.[/Quote]

Eine weitere Verfeinerung der Regelung ist in dieser Richtung sicherlich möglich, aber für mich stellt sich die Frage, ob dermaßene Detailorientiertheit wirklich im Sinne eines guten Rollenspiels steht. Ich denke, hier muss das Gleichgewicht zwischen Spielbarkeit und Realismus gewahrt bleiben. Aber das kann jeder Handhaben wie er will.

Wie man sieht, ist das ganze sehr heikel. Bei manchen Fertigkeiten ist es besser Vorstellbar, als bei anderen und eine allgemeine Regel ist somit nur schwer festzulegen. Das ist sicher auch der Grund, wieso sie so ist, wie sie ist.

 

Jetzt, wo ich da ein wenig drüber nachgedacht habe, sehe ich keine wirklich gute Regel dafür, weswegen ich dafür plädiere, daß man sowas individuell mit seinem SL ausmacht. Das ist bei Con-Charakteren natürlich wieder ein Problem. Hier muß man dann als Spieler evtl. akzeptieren, daß ein Char eine 'ausnahmsweise' erlernte Fertigkeit bei manchem SL halt gar nicht anwenden darf.[/Quote]

Hier teile ich deine Ansicht nicht. Sicherlich gibt es immer Ausnahmen, doch nicht jede Ausnahme muss durch eine Regel abgedeckt sein. Und das Problem mit Con-Charakteren stellt sich ohnehin bei so gut wie jeder die Char-Entwickluang betreffenden Hausregel.

 

Grüße,

 

Gimli CDB

[Blauer Kobold]

... bekommt aber wegen der zu zu schwachen Fertigkeiten einen entsprechenden Malus auf den EW. Im genannten Beispiel, lernt der Char also zu Beginn Rechnen auf 6, hat aber einen Malus von -2. Also einen Effektiven Wert von +4.

So war es auch gemeint. Man schreibt sich z.B. auf sein Charakterblatt in diesem Falle 6/4 (6 gelernt, 4er Wert).

 

So ist die Vorraussetzung schlank für Winden mE ein absolutes muß. Wer nicht schlank ist, kann auf keinen Fall Winden lernen.

Ja, Schlank ist aber auch kein wirklicher Mindestwert, daher kann ein "normal" gebauter es weiterhin nicht lernen. Ebenso bei Maximalwerten wie pA für Beschatten (da fällt man halt nun mal auf)

 

..aber das jemand Kampf in Vollrüstung mit einer Stärke von unter 61 lernen kann, ist nicht mehr so leicht nachvollziehbar, zumal er ja diese Mindestärke ja schon für das tragen einer Platten- oder Vollrüstung braucht.

Eben deshalb könnte er es zwar theoretisch lernen, aber nie anwenden, da er keine entsprechende Rüstung tragen kann. Betrachtet man das Tragen der Rüstung als eigentliche Voraussetzung, gilt oben gesagtes (kein wirklicher Mindestwert, sondern "andere Voraussetzung").

 

Ich habe halt gerade (mal wieder) das Problem:

Waldläufer mit In57 und von Beruf Jäger (!). Kann dadurch keine Tierkunde lernen, was bedeutet, dass er theoretisch nicht großartig zwischen eßbaren und ungeniesbaren Tieren unterscheiden kann (siehe Beschreibung Tierkunde).

[Tony]

@Gimli: Für Meditieren ist WK21 als Vorraussetzung angegeben.

 

@all bzgl. KiVR: Wie soll man KiVR lernen, ohne eine solche dabei zu tragen???

 

Also die Regel finde ich OK, ich würde aber KiVR ausschließen, bzw. eine Mindeststärke von wenigstens 51 vorraussetzen.

 

Auch sollte es gewisse Grenzen geben. Nach dieser Regel kann sogar jemand mit Gs01 Gaukeln lernen. Der hat dann zwar einen Malus von -6 könnte aber immehin noch auf ein Maximum von +10 kommen. Die Kosten dafür lägen bei 270 als Standard bzw. bei 540 als Ausnahme, was gar nicht sooo viel ist. Damit hätte also sogar der größte Tolpatsch die Möglichkeit Jonglieren und ähnliches in recht kurzer Zeit einigermaßen passabel zu erlernen, was ich schlicht und einfach für unmöglich halte.

 

Am einfachsten ist die Sache bei zu niedriger In. Da ist wirklich nicht einzusehen, daß jemand eine Wissensfertigkeit nicht lernen kann, nur weil er nicht der klügste ist. Da dauert es eben länger (es kostet mehr EP, was durch die vorgeschlagene Hausregel ja gegeben ist).

 

Natürlich muß man nicht jedes Detail regeln. Das will ich doch auch gar nicht. Aber bei der Ausarbeitung einer Regel, sollte man schon jedes Detail beachten. Und wenn es zu viele Details gibt, die gegen eine Regel sprechen, dann fällt die Regel der einfachheit halber eben weg, wie es ja im Regelwerk geschehen ist. Die Frankes werden sich sicher auch Gedanken darüber gemacht haben, ob man eine Fertigkeit auch dann lernen können sollte, wenn man die Vorraussetzungen nicht erfüllt. Sie haben sich offensichtlich gegen eine solche Regel entschieden. Das hätte ich aus den von mit erwähnten Gründen auch getan.

Als SL würde ich aber dennoch Ausnahmen zulassen. Da würde ich aber individuell entscheiden und keine allgemeingültige Regel aufstellen, die dann Fälle einbezieht, die ich nicht einbezogen haben möchte...

 

Gruß

Tony

[Bruder Buck]

Naja, als Hausregel nicht schlecht. Sollte ein Spieler bei mir unbedingt mit seinem Charakter den Wunsch verspüren, eine Fertigkeit zu lernen, die er normalerweise nicht lernen könnte, würde ich ihm das so anbieten.

 

Oft würde das wohl aber nicht vorkommen, da die meisten Spieler sowieso ihre Charaktere auf die Eigenschaftswerte abgestimmt spielen. Das heißt, sie würden Rechnen erst gar nicht lernen wollen, wenn der Charakter dafür eh zu blöde ist.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Henry Loénwind]

Mmmh, interessante Regel aber ein wenig komplex.

 

Wie wäre es mit dieser einfachen Formel:

 

Malus = Maximalwert - (Maximalwert * Basiseigenschaft / Voraussetzung)

 

Wobei Maximalwert der Wert ist, auf den man eine Fertigkeit maximal lernen kann.

 

 

 

Würde IMHO auch ein durchaus realistisches Ergebnis bringen---auch der In01-Barbar kann Tierkunde lernen, hätte eben nur einen permanenten Malus von -18 (hab grad kein DFR da, stimmt 18 für die Kunden?), d.h. er müsste Tierkunde auf +18 lernen um es überhaupt einsetzen zu können (und selbst dann müßte er noch eine 20 werfen).

 

Der angesprochene Jäger käme mit -2 recht gut weg, er ist ja auch nur ein paar Pünktchen weg.

[Pyromancer]

@all bzgl. KiVR: Wie soll man KiVR lernen, ohne eine solche dabei zu tragen???

 

Also die Regel finde ich OK, ich würde aber KiVR ausschließen, bzw. eine Mindeststärke von wenigstens 51 vorraussetzen.

 

Wieso? Wenn jemand sinnlos seine Punkte verbraten will, warum soll man es ihm verbieten?

 

Auch sollte es gewisse Grenzen geben. Nach dieser Regel kann sogar jemand mit Gs01 Gaukeln lernen. Der hat dann zwar einen Malus von -6 könnte aber immehin noch auf ein Maximum von +10 kommen. Die Kosten dafür lägen bei 270 als Standard bzw. bei 540 als Ausnahme, was gar nicht sooo viel ist. Damit hätte also sogar der größte Tolpatsch die Möglichkeit Jonglieren und ähnliches in recht kurzer Zeit einigermaßen passabel zu erlernen, was ich schlicht und einfach für unmöglich halte.

 

Mit der entsprechenden Unterweisung und Geduld kann jeder (zwei Hände vorausgesetzt) Jonglieren lernen.

Ich finde diese Hausregel so wie sie ist in Ordnung. Über die Höhe des Malus würde ich nochmal nachdenken, den Rest kann man lassen.

[Blauer Kobold]

@Tony:

Evtl. sollte man bei Werten von 1 bis 10 grundsätzlich das Lernen nicht zulassen, sofern höhere Mindestwerte gefragt sind (versteht sich). Immerhin bedeutet dieser Wertebereich ja etwas spezielles (siehe z.B. Beschreibung von Aussehen).

 

Aber auch bei Gaukeln lässt sich dieser Mangel im Zweifel beheben. Die Figur beherrscht eben auch auf der höchsten Stufe nur Kunststückchen der leichteren Art. Auch die Lernkosten zwischen einem Sp mit Gs61 und einem mit Gs01 unterscheiden sich eben schon gewaltig, wenn man sie relativ betrachtet. Um einen Wert von 10 zu erreichen muss der mit Gs61 ja nur 50 EP ausgeben - im Vergleich zu den 270 des Anderen (Faktor 5,4)

[Tony]

@all bzgl. KiVR: Wie soll man KiVR lernen, ohne eine solche dabei zu tragen???

 

Also die Regel finde ich OK, ich würde aber KiVR ausschließen, bzw. eine Mindeststärke von wenigstens 51 vorraussetzen.

Wieso? Wenn jemand sinnlos seine Punkte verbraten will, warum soll man es ihm verbieten?

Beim lernen muß er die Rüstung ja tragen. Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie jemand KiVR lernt, der sich in der VR kaum bewegen kann, da er einfach zu schwach für diese Rüstung ist. Man kann ja auch keinen WaloKa in LR lernen, weil man sich in der LR einfach nicht gut genug bewegen kann. Genauso wird ein Hämpfling, der sich in einer VR kaum bewegen kann, nicht in der Lage sein, KiVR zu lernen.

 

Auch sollte es gewisse Grenzen geben. Nach dieser Regel kann sogar jemand mit Gs01 Gaukeln lernen. Der hat dann zwar einen Malus von -6 könnte aber immehin noch auf ein Maximum von +10 kommen. Die Kosten dafür lägen bei 270 als Standard bzw. bei 540 als Ausnahme, was gar nicht sooo viel ist. Damit hätte also sogar der größte Tolpatsch die Möglichkeit Jonglieren und ähnliches in recht kurzer Zeit einigermaßen passabel zu erlernen, was ich schlicht und einfach für unmöglich halte.

Mit der entsprechenden Unterweisung und Geduld kann jeder (zwei Hände vorausgesetzt) Jonglieren lernen.

Da bin ich anderer Meinung. Ich selbst habe es mal versucht und bin recht schnell zu 'nem gewissen Punkt gekommen, komme aber einfach nicht weiter. Und ich habe keine Gs von 01. Allerdings eben eine recht niedrige.

 

Ein neuer Vorschlag: Der Wert muß mindestens die Hälfte des verlangten Mindestwertes betragen. Bei noch niedrigeren Werten geht es einfach nicht.

 

Was haltet ihr davon?

 

Den Malus von (Mindestwert-Wert)/10 (aufgerundet) halte ich für hoch genug.

 

Noch etwas: Es gibt Fertigkeiten, bei denen es zwei Mindestwerte gibt. Wenn hier beide Werte unter dem Mindestwert liegen, gibt es natürlich auch für beide den Malus.

 

Gruß

Tony

[Tony]

@Tony:

Evtl. sollte man bei Werten von 1 bis 10 grundsätzlich das Lernen nicht zulassen, sofern höhere Mindestwerte gefragt sind (versteht sich). Immerhin bedeutet dieser Wertebereich ja etwas spezielles (siehe z.B. Beschreibung von Aussehen).

Auf jeden Fall bei Werten von 1 bis 5. Das ist ja der ganz krasse Bereich. Werte von 6 bis 20 sind auch noch sehr niedrig, da kann man sicher auch so manches grundsätzlich nicht hinbekommen.

 

Mein eben erwähnter Vorschlag gefällt mir aber besser.

[Solwac]

Ich sehe ein Problem bei Eurem Vorschlag: Ihr behandelt die Fertigkeiten alle gleich, unabhängig davon, wie die Kosten steigen. Vergleicht z.B. mal die Auswirkungen bei Gaukeln mit denen bei Fallenmechanik (beide setzen Gs61 voraus).

 

Solwac

[Tony]

Ich sehe ein Problem bei Eurem Vorschlag: Ihr behandelt die Fertigkeiten alle gleich, unabhängig davon, wie die Kosten steigen. Vergleicht z.B. mal die Auswirkungen bei Gaukeln mit denen bei Fallenmechanik (beide setzen Gs61 voraus).

 

Solwac

Kannst Du das bitte genauer ausführen? Ich verstehe nicht ganz was das Problem ist. Meinst Du etwa folgendes: Mit Gs60 hat man bei Gaukeln nur geringe absolute Mehrkosten, während bei Fallenmechanik die absoluten Mehrkosten deutlich höher sind?

Das ist doch aber OK. Man benötigt eben doppelt soviel Zeit, wie jemand, der die Vorraussetzung erfüllt.

 

Gruß

Tony

[Solwac]

Ich sehe ein Problem bei Eurem Vorschlag: Ihr behandelt die Fertigkeiten alle gleich, unabhängig davon, wie die Kosten steigen. Vergleicht z.B. mal die Auswirkungen bei Gaukeln mit denen bei Fallenmechanik (beide setzen Gs61 voraus).

 

Solwac

Kannst Du das bitte genauer ausführen? Ich verstehe nicht ganz was das Problem ist. Meinst Du etwa folgendes: Mit Gs60 hat man bei Gaukeln nur geringe absolute Mehrkosten, während bei Fallenmechanik die absoluten Mehrkosten deutlich höher sind?

Das ist doch aber OK. Man benötigt eben doppelt soviel Zeit, wie jemand, der die Vorraussetzung erfüllt.

 

Gruß

Tony

Blauer Kobold hat doch schon die Rechnung für Gaukeln gemacht (Faktor 5,4), für Fallenmechanik+8 steigt dieser Faktor auf 14,4 (13000 / 900).

 

Solwac

[Tony]

Ich sehe ein Problem bei Eurem Vorschlag: Ihr behandelt die Fertigkeiten alle gleich, unabhängig davon, wie die Kosten steigen. Vergleicht z.B. mal die Auswirkungen bei Gaukeln mit denen bei Fallenmechanik (beide setzen Gs61 voraus).

 

Solwac

Kannst Du das bitte genauer ausführen? Ich verstehe nicht ganz was das Problem ist. Meinst Du etwa folgendes: Mit Gs60 hat man bei Gaukeln nur geringe absolute Mehrkosten, während bei Fallenmechanik die absoluten Mehrkosten deutlich höher sind?

Das ist doch aber OK. Man benötigt eben doppelt soviel Zeit, wie jemand, der die Vorraussetzung erfüllt.

 

Gruß

Tony

Blauer Kobold hat doch schon die Rechnung für Gaukeln gemacht (Faktor 5,4), für Fallenmechanik+8 steigt dieser Faktor auf 14,4 (13000 / 900).

 

Solwac

Habe verstanden. Das 'Problem' wäre behoben, wenn man den Malus abschafft. Dann wäre der Faktor immer 2.

Verdoppelte Kosten und der Zwang zu einem Lehrmeister gehen zu müssen sind ja schon recht hoch. Da könnte man den Malus tatsächlich weglassen. Stattdessen könnte man den Maximalwert nochmal um soviel senken.

 

Beispiel: Fallenmechanik kann man mit Lehrmeister nur bis +12 steigern. Mit Gs31 (30 weniger als eigentlich nötig) kann man dann eben Fallenmechanik nur bis +9 steigern.

 

Das gefällt mir besser!

[Blauer Kobold]

Blauer Kobold hat doch schon die Rechnung für Gaukeln gemacht (Faktor 5,4), für Fallenmechanik+8 steigt dieser Faktor auf 14,4 (13000 / 900).

Bei Fallenmechanik würde es diesen Faktor erst gar nicht geben. Denn wie mein Regelvorschlag vorsieht:

 

Ein Sp mit Gs01 hätte einen Malus von 6. D.h. der anfängliche Erfolgswert (4) wäre bei diesem Sp 4/-2. Ergo unter 0 und damit könnte ein Charakter mit Gs01 diese Fertigkeit weiterhin gar nicht lernen - ist einfach zu "schwer" für ihn.

 

Er müsste mind. Gs31 besitzen (Malus von 3, anfänglicher Erfolgswert: 4/1). Dann ergäbe sich ein Faktor von ca. 5,76 (4900 zu 850)

[Solwac]

OK, dann nehmen wir Gs31. Bei Gaukeln+10 komme ich dann auf 300 zu 100, bei Fallenmechanik+6 (meine Rechnung gestern bezog sich auch auf +6) auf 5000 zu 900. Der Unterschied (Faktor 3 bzw. 5,5) ist sehr variabel und hängt von Erfolgswert und Fertigkeit ab. Dies wollte ich eigentlich nur aufzeigen. Wenn gesagt wird, dass dies von der Hausregel durchaus beabsichtigt ist, in Ordnung.

 

Solwac

[Blauer Kobold]

@Solwac

Das ist insofern beabsichtigt, als dass der unterschiedlichen "Schwierigkeit" der einzelnen Fertigkeitenkategorie dadurch Rechnung getragen werden soll (z.B. Bewegungsfertigkeiten: hoher Anfangswert, relativ geringe Kosten / Wissensfertigkeiten: niedriger Anfangswert, etwas höhere Kosten / Entdeckungsfertigkeiten: niedriger Anfangswert, sehr hohe Kosten).

 

Der Faktor ist lediglich eine künstliche Größe und variiert auch sehr stark bei einzelnen Werten. Besispiel Fallenmechanik (Sp GS31 / Sp Gs61):

 

Fallenmechanik+4 (1300 / 300): Faktor 4,34

Fallenmechanik+5 (1700 / 350): Faktor 4,85

Fallenmechanik+6 (2500 / 450): Faktor 5,56

Fallenmechanik+7 (3300 / 650): Faktor 5,08

Fallenmechanik+8 (4900 / 850): Faktor 5,76

Fallenmechanik+9 (6500 / 1250): Faktor 5,2

 

Auf dem Grundwert ist der Faktor noch sehr gering und ändert sich dann in Abhängigkeit des zugrundeliegenden Lernschematas von Wert zu Wert. Das hat aber auch zur Folge, dass man Fertigkeiten, die einen unterschiedlichen Anfangswert/Lernschema besitzen eigentlich nicht vergleichen kann.

[Solwac]

@Blauer Kobold: OK, it's not a bug, it' a feature.

Das kam nur nicht so rüber, deshalb habe ich nachgefragt.

 

Solwac

[Tony]

Mir gefällt mein Vorschlag trotzdem besser.

[Malódian Mondkatze]

Salut,

Die eingangs des threads erwähnte Basisidee klingt gut und ist sicher auch durchführbar. Mir ist sie von den Folgen her zu komplex (was mE auch die folgenden Beiträge ausgelöst hat.

 

In einer unserer Gruppen lösen wir das Problem der Mindestwerte anders:

 

Wir unterstellen, daß jeder (wer will, auch der Unbegabte) alles mögliche lernen kann. Für jeden nicht erreichten Minimalwert gibt es einen Malus von Zwei. Punkt. Das ist, meine ich, leicht zu behalten, einzutragen und durchzuführen. Künstlich weitere Grenzen einzurichten, halte ich für gar nicht nötig.

 

Die Benutzung/Verschiebung von Grund-/Normal- und Ausnahmefertigkeit geht an einem Punkt ime an der Regelintention vorbei: daß die gesamte Umgebung/Sozialisation/Motivlage etc. mit dem Charakter verknüpft ist, und sich deshalb diese Fertigkeiten bewerten.

{Beispiel: ein Waldläufer ist mit seiner ganzen Herkunft/Existenz, seinem Erwachsenwerden etc. mit Wald/Dschungel oder so verbunden. Daher sollte zB Pflanzenkunde auch dann Grundfertigkeit sein, wenn er zu blöd dafür ist... Fehlende In wird dann eben durch den Malus ausgeglichen}

 

Malódian MondKatze (der Tollpatsch, GS 21)

[Yarisuma]

 

In einer unserer Gruppen lösen wir das Problem der Mindestwerte anders:

 

Wir unterstellen, daß jeder (wer will, auch der Unbegabte) alles mögliche lernen kann. Für jeden nicht erreichten Minimalwert gibt es einen Malus von Zwei. Punkt. ...

 

 

Wobei das Regelwerk mit dem Malus von -2 auf ungelernte Fähigkeiten, bei denen das Basisattribut unzureichend hoch ist, vermutlich die Vorlage bildet, ja?

 

Handhaben wir bei uns genauso.

 

Grüße,

Yarisuma

[Malódian Mondkatze]

Wobei das Regelwerk mit dem Malus von -2 auf ungelernte Fähigkeiten, bei denen das Basisattribut unzureichend hoch ist, vermutlich die Vorlage bildet, ja?

 

Handhaben wir bei uns genauso.

 

Grüße,

Yarisuma

 

Jep. Grüße auch.

Malódian

[Tony]

Wobei das Regelwerk mit dem Malus von -2 auf ungelernte Fähigkeiten, bei denen das Basisattribut unzureichend hoch ist, vermutlich die Vorlage bildet, ja?

 

Handhaben wir bei uns genauso.

 

Grüße,

Yarisuma

Jep. Grüße auch.

Malódian

Ich halte von dieser Regelung nichts. Einfach nur -2 ist zu wenig. Wenn jemand die Vorraussetzungen nicht erfüllt, dann tut er/sie sich sichtlich schwerer beim Lernen dieser Fertigkeit. Er/Sie wird auch nie besondere Perfektion erreichen können, egal wie sehr er/sie sich bemüht.

 

Ich fasse hier nochmal meinen Vorschlag zusammen:

 

Wenn man eine Fertigkeit nur deswegen nicht lernen darf, weil man zu niedrige Basisatribute (St, Gs, Gw, Ko, In, Zt, Au, pA, Wk, Sb) hat, kann man diese unter folgenden Bedingungen dennoch lernen:

 

- man hat wenigsten die Hälfte des geforderten Wertes

- wenn es mehrere Mindestwerte gibt, darf höchstens bei einem der Wert unter 21 liegen (Rudern(St21, Gs21) mit St<21 und Gs<21 geht gar nicht.)

- es ist keine Ausnahmefertigkeit

 

Dabei lernt man Grundfertigkeiten zu Standardkosten und Standardfertigkeiten zu Ausnahmekosten.

Man kann die Fertigkeit nur durch Unterweisung lernen, wodurch der maximal erreichbare Wert schonmal sinkt.

Der maximal erreichbare Wert sinkt noch weiter um folgenden Wert: (Summe aller Differenzen) / 10 aufgerundet.

Wer also Alchimie(In81, Gs61) (max. Wert mit Lehrer: 13) mit In78 und Gs58 lernt, kann es nur bis auf 13-((81-78)+(61-58))/10 = 12 steigern. Mit In41 und Gs31 kann man Alchimie gerade so noch lernen, aber nur noch bis auf +6 steigern.

 

Indirekte Mindestwerte sind grundsätzlich auch zu beachten. Für Bogenkampf zu Pferd muß man z.B. Reiten können. Für Reiten braucht man Gw21.

Hat man zwar die nötige Gs für Bogenkampf zu Pferd, kann aber nur 'ausnahmsweise' Reiten, weil man Gw15 hat, dann kann man auch Bogenkampf zu Pferd nur 'ausnahmsweise' - nach dieser Hausregel - lernen. Mit Gs<21 und Gw<21 kann man Bogenkampf zu Pferd gar nicht lernen.

 

Die selben Bedingungen gelten auch, wenn man zu Beginn (bei der Erschaffung eines Chars) eine Fertigkeit lernen will, für die man die Vorraussetzungen nicht ganz erfüllt.

In diesem Fall zahlt man ebenfalls das doppelte. Will z.B. ein Waldläufer mit In46 zu Beginn Tierkunde(In61) als Fachkenntnis lernen, kostet es ihn statt einem Lernpunkt zwei Lernpunkte.

 

Eine Berufsfertigkeit, deren Vorraussetzung man nicht erfüllt, fällt in die nächst höhere Gruppe. Beispiel: Bei dem Beruf Wirt gibt es in Gruppe III die Fertigkeit Menschenkenntnis(In31). Für einen Wirt mit In21 fällt die Fertigkeit Menschenkenntnis in Gruppe IV. Er kann diese also nur wählen, wenn er sich eine Berufsfertigkeit aus Gruppe IV auswählen darf.

 

Gruß

Tony