Spieler müssen nicht wissen, was geht

[stefanie]

Ich bin der Ansicht, daß es während eines Kampfes nicht möglich ist, einen Gegner bewußtlos zu schlagen und somit ggf. gefangenzunehmen. Ich habe in den Regeln nichts gefunden, daß das möglich machen würde (wenn jemand von Euch etwas weiß: bitte sage es! ).

 

Jetzt wurde mir etwas gesagt, was mir selbst noch nie in den Sinn gekommen ist: ich als Spieler muß die Regeln nicht kennen, ich kann sagen, daß ich einem Gegner die Breitseite vom Schwert auf den Kopf hauen und ihn somit betäuben will - und kann an einen SL geraten, der das glücken läßt.

 

Wie steht Ihr dazu?

 

 

...schon wieder dieses dämliche ! ) zusammen ergibt !... weg damit!

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Die Regeln geben eine Möglichkeit, den Gegner bewusstlos zu schlagen, nämlich den gezielten Angriff gegen den Kopf. Unabsichtlich erzielst du das gleiche Ergebnis, wenn du nach einer gewürfelten 20 im Angriff noch mit dem W100 etwas zwischen 74 und 80 würfelst.

 

Von dem Vorschlag mit der Breitseite des Schwertes (oder mit der stumpfen Seite einer jeden anderen Waffe) halte ich hingegen überhaupt nichts. Demnach wäre es nämlich möglich, durch einen unmodifizierten Angriff, der nur normal, also einfach abgewehrt werden darf, einen Gegner außer Gefecht zu setzen.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Naja, ein SL sollte immer Regeln kurzfristig improvisieren können.  Manchmal ist es nur schwierig die 'Realität' des SL mit der 'Realität' des Spielers in Einklang zu bringen. Das heisst, es ist oftmals schwierig die Meinungen des physikalisch machbaren zusammenzubringen.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

Ups, ich habe gerade festgestellt, dass die Überschrift des Strangs ja eigentlich in eine ganz andere Richtung zielt und das hier ja gar nicht das Regelforum ist. Wahrscheinlich hat mich gerade der letzte Punkt sehr verwirrt...

 

Grundsätzlich sollte der SL schon versuchen, so nahe wie möglich an den Regeln zu bleiben, wann immer es geht. Schließlich ist es das einzige, hoffentlich gemeinsame Bezugssystem, das SL und Spieler haben und auf das sich beide Parteien verlassen können. Willkürliche Entscheidungen weit abseits der Regeln können sonst schnell zu Ärgernissen werden.

Ich bin allerdings auch der Meinung, dass die Spieler nur wenig Regelkenntnis benötigen, sondern sich recht dummdreist auf den Standpunkt stellen dürfen und sollen, ihren Handlungsvorschlag zum Besten zu geben und den SL mal machen zu lassen. Schließlich ist es seine Aufgabe, die Vorschläge in ein regel- oder gruppenkonformes Korsett zu bringen, sodass möglichst alle zufrieden sind.

Für mich ist der Idealfall dann eingetreten, wenn der SL mit Hilfe eines sehr fundierten Regel- und Allgemeinwissens auf die (scheinbar) absurdesten Vorschläge der Spieler nachvollziehbar reagieren kann.

Unter diesen Bedingungen halte ich es als Spielleiter mit dem schönen Ausspruch "Alles ist möglich".

 

Grüße

Prados

[Barmont]

Na, man braucht ja nicht alles aus dem Regelwerk außer acht lassen. Der SL hat ja noch die Möglichkeit den geziehlten Angriff zu modifizieren, indem er z.B. die +6 für das Angriffsziehl "Kopf" niedriger ansetzt oder ganz außer acht läßt. Argumentieren läßt sich da zur Not immer.

 

 

Barmont, der so etwas, wenn sinnvoll, schon mal zuläßt.

[stefanie]

Danke Euch für die Antworten. Gezielter Angriff, in der Tat, mal schnell das schlaue Buch her...

schick! auf die Idee bin ich noch absolut nie gekommen (1w3 bringt einen Gegner üblicherweise auch nicht um - das Koma könnte es allerdings), muß allerdings daher kommen, weil das Opfer zwei WW:Abw und den zweiten mit +6 hat und ich es damit, für meine Chars, einfach noch nie als Option gesehen habe, das war so eine von den Sachen, die ich las, ohne sie wahrzunehmen. Aber immerhin: es gibt eine Möglichkeit.

 

Prados, ich meinte übrigens beides: gibt es eine offizielle Möglichkeit? sollte ein SL es einem durchgehen lassen, wenn es keine gibt (oder sie superschwer zu realisieren ist)?

 

 

 

 

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (stefanie @ Feb. 20 2002,20:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Jetzt wurde mir etwas gesagt, was mir selbst noch nie in den Sinn gekommen ist: ich als Spieler muß die Regeln nicht kennen, ich kann sagen, daß ich einem Gegner die Breitseite vom Schwert auf den Kopf hauen und ihn somit betäuben will - und kann an einen SL geraten, der das glücken läßt.

[...]<span id='postcolor'>

Aber natürlich. Je weniger die Spieler die Regeln kennen, desto besser ist das meistens. Dadurch gibt es weniger Regeldiskussionen und vor allem wird die Fantasy der Spieler nicht eingescrhänkt. Und diese kommen dann oft auf ganz ausgewöhnliche Ideen für die es keine Regeln gibt. IMHO gibt es nichts schöneres als in dieser Situationen auf die Spieler einzugehen und sich dann eine kurze Regel dazu einfallen zu lassen.

 

Es kann nicht alles durch ein Regelwerk abgedeckt werden/sein. Außerdem kann das oft Spaßstörend werden -- IMHO.

[Hiram ben Tyros]

Hi Woolf,

 

für EINE Art von Rollenspielern stimme ich Deiner Aussage voll und ganz zu. Das sind die kreativen, eher extrovertierten. Es gibt aber auch eine nicht zu vernachlässigende Zahl von Rollenspielern die anders gelagert sind. Diese fragen immerzu geht das denn oder (noch schlimmer) sie fragen gar nicht erst, weil eine Aktion nicht in das Schema paßt welches sie im bisherigen Spiel kennengelernt haben und sie deshalb glauben, daß es sowieso unmöglich ist. Gerade bei der zweiten Gruppe besteht die Kunst des SL darin ihre Phantasie anzuregen und ihnen klarzumachen, daß es nicht ihr Problem ist, wenn eine Aktion nicht in den Regeln steht oder nach unserer "realen" Einschätzung nicht klappen kann. Dafür gibt es schließlich den SL, der im Zweifelsfall neue Regeln oder PW-Modifikationen erfinden kann.

 

Eine gewisse Regelkenntnis der Spieler kann deshalb von Vorteil sein. Sie sollte allerdings nicht in Regelfuchserei ausarten bei der über jede Modifikation stundenlang diskutiert wird.

 

Hiram

[Mike]

@hiram

 

Genau den Punkt sehe ich ganz anders. Regelkenntnis der Spieler kann auch nach hinten losgehen. Weil etwas in System A nicht vorgesehen ist, geht der Spieler dann davon aus, daß das in System B auch nicht geht. Wenn man als Spieler 10+ Systeme durch hat, dann schert man sich nicht mehr um die Regeln

 

Für mich ist das der absolut falsche Ansatz (außer, die Spieler spielen immer nur bei ein und demselben Leiter, also auch nicht auf Cons). Sobald man es mit zwei SpL zu tun hat, ist es wirklich sinnvoller, die Spieler dazu zu bringen, daß sie dem SpL sagen, was ihre Figur jetzt gerne machen würde.

Die Frage "geht das denn?" finde ich also absolut in Ordnung.

 

 

Mike

[Hiram ben Tyros]

@Mike

Ich habe gar nichts gegen Spieler, die "Geht das denn?" fragen! Mir als SL erleichtern sie die Arbeit, weil ich anders als bei Regelfuchsern auch mal bequem improvisieren kann, wenn mir eine Idee gefällt, die nach strenger Regelauslegung nicht vorgesehen ist.

 

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß ich gerade bei Rollenspielanfängern häufiger erlebt habe, daß sie nicht wissen, was sie mit ihren Fertigkeiten anfangen können und sich gerade nicht trauen zu fragen bzw. einfach etwas auszuprobieren. Manche behalten diesen Spielstil ziemlich lange bei und machen nur das, was sie bereits früher einmal gamacht oder bei Mtspielern erlebt haben. Für diesen Typ Spieler ist ein regelstudium sehr hilfreich, weil er seine Möglichkeiten dann besser einschätzen kann. Das heißt nicht, daß der Spieler aller Regeln und Regelmechanismen ausendig lernen soll. Wenn er jedoch ein gewisses Grundverständnis dafür entwickelt (auch durch das Studium des Regelwerks) erhöht das m.E. den Spielspaß auch und gerade für den entsprechenden Spieler.

 

Hiram

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (stefanie @ Feb. 20 2002,22:03)</td></tr><tr><td id="QUOTE">1w3 bringt einen Gegner üblicherweise auch nicht um - das Koma könnte es allerdings<span id='postcolor'>

Hy,

 

da ich gestern Urlaub hatte, bin ich vom Betrieb aus nicht in's Forum gekommen, und zu Hause durfte ich mal wieder Windows installieren   Meine Mail heute morgen schrieb ich also, ohne von diesem Thread zu wissen.

 

Aber zwei Anmerkungen:

Die W3 sind doch wohl nur Zusatzschaden, oder? So habe ich mein gestriges Regel-Studium jedenfalls in Erinnerung.

Und was meinst Du mit "Koma"? Habe ich da jetzt etwas übersehen?

 

 

Mike

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ Feb. 21 2002,08:14)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Eine gewisse Regelkenntnis der Spieler kann deshalb von Vorteil sein. Sie sollte allerdings nicht in Regelfuchserei ausarten bei der über jede Modifikation stundenlang diskutiert wird.<span id='postcolor'>

Vollste Zustimmung.

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ Feb. 21 2002,08:14)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Eine gewisse Regelkenntnis der Spieler kann deshalb von Vorteil sein. Sie sollte allerdings nicht in Regelfuchserei ausarten bei der über jede Modifikation stundenlang diskutiert wird.<span id='postcolor'>

Ach ich weiss nicht. Meines erachtens ist es völlig unerheblich ob die Spieler die Regeln verstehen bzw. kennen oder nicht.

 

Wichtig ist nur, dass der SL sein Handwerkszeug beherrscht.

 

Viele Grüße

hj

[Semour]

Ich denke, das ein Spieler dem Spielleiter ruhig sagen sollte, was er tun will ohne sich vorher Gedanken zu machen, wie es genau geht. Man sollte dann aber vom Spielleiter erwarten können, das er den Spieler auf bestimmte Risiken hinweis, sofern sie ihm geläufig sind. (Als Beispiel sollte man einen Anfänger klar machen was er tut, bevor er sich in ein Handgemenge stürzt)

Letztlich kann man als Spielleiter so auch die Idee mit EP belohnen, auch wenn sie sich lt. Regelwerk nicht realisieren läßt. Für die Spieler ergibt sich die Freiheit mal nicht in den Grenzen des Regelwerks zu denken, sondern sich auf das Problem zu konzentrieren.

Alles andere ergibt sich im Laufe der Zeit. Die Spieler wissen irgendwann wo die Grenzen des Spielleiters sind (nein, du gehst trotz Leim an den Sohlen nicht senkrecht die Wand hoch ...) und man verstrickt sich nicht so oft in Regeldiskussionen, wenn man sich auf den Spielleiter einläßt.

Man muß sich nur drauf einlassen, es funktioniert.

 

Gruß

Semour

 

Korektur: Grammatikfehler....

Merke, es ist spannend Nachts mit der Taschenlampe unter der Bettdecke zu lesen und es ist blamabel schlaftrunken Forumsbeiträge zu schreiben. Zum Glück hat's wohl niemand in der Urform gelesen...

 

 

 

 

[Mike]

Zu der Idee "Belohnung mit EP" ist mir wieder erwas eingefallen. Es Stand vor einiger Zeit im Envoyer. Ein SpL war zu nett gewesen und hatte jetzt ein Problem.

 

Die Situation war wie folgt:

Die Gruppe hatte sich zu Beginn der Wanderung Flaschen mit Schnaps oder so gekauft. Mittlerweile waren sie leer. Nachts wurden sie dann von Wölfen angegriffen. Einer der Spieler kam dann auf die Idee, die leeren Flaschen + Lampenöl + Stoffetzen zu Molotow-Cocktails umzubauen.

 

Grundsätzlich ist die Idee natürlich totaler Blödsinn. Flaschen im FRSp sollten aus Steingut sein, nicht aus Glas. Vor allem, wenn man sie auf eine Reise mitnehmen will. Das paßt dann auch besser in eine mittelalterliche Welt.

Eine nicht-ausbalanzierte Flasche auf einen sich bewegenden Wolf werfen - die Abzüge dürften gewaltig sein.

Wenn man aber als SpL direkt so reagiert, dann kommt bei den Spielern an: "Ideen lohnen nicht".

Bei der ersten Flasche hätte ich den Abenteurer treffen lassen. Und dann dem Spieler gesagt, daß seine Figur eindeutig das Gefühl hatte, hier sei göttliche Hilfe (Gott des Feuers) im Spiel gewesen. Die Gottheit hätte die Idee gut gefunden, und nur dadurch hätte er den Wolf getroffen, und nur dadurch sei die Steingut-Flasche an dem Wolf zerbrochen. Und außerdem solle sich der Spieler 5 AEP gutschreiben.

 

Bei weiteren Versuchen würde ich dann die angemessenen Abzüge zur Anwendung bringen.

 

Aber das der Spieler sich erstmal etwas überlegte, ohne dabei krampfhaft im Rahmen der Regeln bleiben zu wollen - das finde auch ich gut. Woraus ziehe ich als SpL denn meinen Spaß? Aus den Ideen der Spieler.

 

Spieler, die die Regeln auswendiggelernt haben, würden nie auf die Idee kommen. Bei Midgard dürften die noch nicht einmal die Idee haben, sich bei jemandem dadurch einzuschleichen, daß man ihn bekocht. "Kochen" ist als Fertigkeit ja nicht vorgesehen. Nur reichlich andere Dinge, die genauso nutzlos/nützlich wie Kochen sind.

 

Spieler, die die Regeln nicht kennen, könnten also kreativer sein.

 

 

Mike

 

 

P.S. Der erwähnte SpL hatte die Flaschen als Glasflaschen interpretiert, und nun schmeißen seine Freaks nur noch mit Molotow-Cocktails um sich ...

[Semour]

Hi Mike,

so wie du es beschreibst, so stelle ich es mir auch vor.

Und wenn jemand durch Kochen soziale Kontakte knüpft, dann gibt es bei mir auch EP.

Was den Spielleiter angeht, dessen Spieler nun mit Molowtov-Cocktails um sich schmeißen, da muß der Spielleiter seine Spielern auch nach einem Abenteuer klarmachen können, das es sowas in Zukunft nicht mehr gibt. Wenn jede Entscheidung des Spielleiters, der oft und viel entscheiden muß, unumstößlich ist, dann feilschen die Spieler irgendwann nur noch. Dann landet man bei den abstrusesten Ideen.

Auch wenn ein Spielleiter nicht alles technisch oder logisch Begründen kann, was er nicht zulassen will, so sollten die Spieler einfach mal in der Lage sein, das zu akzeptieren.

Viele Entscheidungen des Spielleiters kommen nun mal aus dem Bauch heraus und das man dann gegen einen Physikstudent wenig argumentieren kann, wenn der Anfängt vorzurechnen, das irgendwas doch geht, dürfte klar sein. Manche Entscheidungen richten sich auch nach dem Spielgleichgewicht und wenn der Spielleiter die Freiheit hat, Entscheidungen nachträglich zu ändern (i.d.S. das es zukünftig nicht zulässig ist), dann hat er auch die Freiheit zu großzugig zu entscheiden.

Gruß

Semour

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Semour @ Feb. 22 2002,14:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Viele Entscheidungen des Spielleiters kommen nun mal aus dem Bauch heraus und das man dann gegen einen Physikstudent wenig argumentieren kann, wenn der Anfängt vorzurechnen, das irgendwas doch geht, dürfte klar sein.

[...]<span id='postcolor'>

Das ist verhältnismäßig einfach. Ich würde ihn fragen, wie er es entweder geschafft hat, nach "Midgard" zu gelangen um dort Physik studieren zu können oder wie er mir belegen will, das *nur* unserer physikalischen Gesetze auf "Midgard" gelten.

[Mike]

@Semour

 

Kein Widerspruch. Allerdings habe ich auch keine Ahnung, ob es sich um einen erfahrenen SpL handelte oder um einen Neuling.

 

Mir ging es auch mehr darum, darzustellen, wie ich dann hoffentlich reagieren würde; und das dadurch (meiner Meinung nach) Kreativität bei den Spielern gefördert wird.

 

 

 

nice dice

 

Mike

[Mike]

@Woolf

 

Ich glaube, damit bist Du über das Ziel hinaus geschossen.

 

Die physikalischen Gesetzt, die in unserem MA bekannt waren, sollten auch auf Midgard gelten. Wenn irgendwo die Schwerkraft nicht wirkt, dann sollte das schon ein eindeutiger Hinweis auf Magie sein.

 

 

nice dice

 

Mike

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Mike @ Feb. 22 2002,14:56)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] Die physikalischen Gesetzt, die in unserem MA bekannt waren, sollten auch auf Midgard gelten. Wenn irgendwo die Schwerkraft nicht wirkt, dann sollte das schon ein eindeutiger Hinweis auf Magie sein.<span id='postcolor'>

Sorry Mike, aber jetzt muß ich dir doch auch ein reichen. Ich hatte explizit das Wort nur im Zusammenhang mit der Gültigkeit von unseren physikalischen Gesetzen auf Midgard benutzt. Natürlich gelten unseren physikalischen Gesetze auf Midgard.

 

Aber bist du dir sicher, das jeder Bewohner auf Midgard immer definitiv erkennen kann, ob jetzt eben Magie wirkt oder nicht? Oder wie sieht es mit den magischen Wesen aus, oder Trollen? Laut Naturwissenschaften gibt es so etwas nicht. Ergo: kann auch unsere physikalischen Gesetze nur ein Sublement der auf Midgard geltenden physikalsichen Gesetz sein.

[Mike]

@Woolf

 

Daß jeder Bewohner Midgards Magie immer erkennen könne, habe ich nie geschrieben. Lesen hilft!       Nur:  daß  bestimmte Dinge, die der normalen Lebenserfahrung total wiedersprechen, Hinweise auf das Wirken von Magie sein sollten.

 

Und im übrigen hast Du ein logisches Konstrukt aufgebaut, bei dem ich froh bin, dieses nicht in Programm-Coding umsetzen zu müssen.  

 

 

nice dice

 

Mike

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Mike @ Feb. 22 2002,16:16)</td></tr><tr><td id="QUOTE">... daß  bestimmte Dinge, die der normalen Lebenserfahrung total wiedersprechen, Hinweise auf das Wirken von Magie sein sollten.<span id='postcolor'>

Mit der Definition habe ich ein kleines Problem Mike. Es ist immer schwer aufgrund solcher Tatsachen auf Magie zu schließen. Es kommt immer wieder mal vor, dass ein SL eine Begebenheit beschreibt, die eigentlich so nicht sein kann. Oftmals hat das die Ursache darin, dass der betreffende SL einfach keine Ahnung von dem hat was er erzählt, oder er hat sich ganz einfach vertan. Was mache ich als Spieler? Ist das jetzt ein SL Fehler, oder ein gewollter Hinweis? Sage ich ihm, dass es so nicht sein kann, und der SL meint ich würde Spieler und Charakterwissen nicht trennen, oder ist es ein gewollter Hinweis den ich jetzt entdeckt habe? Ein Beispiel aus unserer Gruppe:

 

Es gab ärger mit einer Beschwörung die schon hunderte von Jahren her ist. Die ging schief und ein ganzer Landstrich verschwand. Es sollte ein Dämonenfürst beschworen werden. Der SL gab uns den Namen des Fürsten und erzählt auch etwas von der Beschwörungsformel. Uns sollte auffallen, dass beide Namen unterschiedlich waren. Wir hatten vom SL nur die Verbal Beschreibung und wir gingen immer davon aus, dass eben der SL einen Fehler bei der AUssprache des Namens machte. Wir hatten also keine Chance das Abenteuer zu lösen.

 

Viele Grüße

hj

[Mike]

Hallo HaJo,

 

das Problem ist mir durchaus bekannt. Allerdings auch die andere Seite der Medaille: Der Spielleiter, der sich hinterher beschwert, er habe doch reichlich Hinweise gegeben, die aber niemand beachtet habe.

 

Was nun???

 

Meiner Meinung nach sind die Spieler dann in der Schuld ...

 

 

nice dice

Mike

[Semour]

Wenn man das Problem mit der Aussprache umgehen will, dann lohnt es sich den Spielern Dokumente in die Hand zu geben. Da können sie es dann nachlesen.

Ich sehe es auch als böse Falle für die Spieler an, wenn sie sich nicht sicher sind, ob der Meister nun irrt oder ob es Absicht ist.

Man kann es auch schwer lassen, denn auf der anderen Seite, wie Mike sagt, wer nicht nachfragt, hat es eigentlich auch nicht anders verdient...

Und was die physikalischen Gesetze angeht, so war das Beispiel eigentlich dafür gedacht, das man um Diskussionen herumkommt, wenn eben nicht jeder seine normalen Fähigkeiten des Alltags nach Midgard schleppt umd dort dem Spielleiter nachzuweisen, das man mit dem Seil den 1.000 Kg schweren Stein hochziehen kann, obwohl der gerade abgeschätzt hatte, das das Seil reißt. Da sollen die Spieler eben mal 5 gerade sein lassen.

Letztlich sollte man schon die hier gemachten Erfahrungen nach Midgrad tragen können. Wenn plötzlich der Spielleiter erzählt, der Fluß fließt zur Quelle, dann will ich mir das nicht mit der Annahme erklären, da gehe die Physik auf Midgard nach.

Gruß

Semour

 

 

 

 

[Kazzirah]

Nur als kleine Anmerkung: Die Schwerkraft war im Ma nicht bekannt. Da galt noch Aristoteles. Was zu vielen Berechnungsproblemen in der Astronomie geführt hat. Kepler, Galileo und Co. sind da ziemlich dran verzweifelt.

Die unsrigen Naturgesetze sollten insofern im Spezialfall nicht gelten müssen. Da kann ein Physiker noch so viel vorrechnen. (Dann kann er genauso gut sich erst mal daran setzen, die Sphärentheorie in unsere Physik hinein zu bekommen...) Die offensichtlichen physikalischen Erscheinungen auf Midgard und auf der Erde mögen sich gleichen, aber deswegen basieren sie nicht zwingend auf den gleichen Gesetzmäßigkeiten.