Folgende Situation: Wir brechen mit zwei Spitzbuben in ein Lagerhaus ein und knacken mit Schlösser öffnen erfolgreich ein paar Haus-, Zimmer- und Schubladentüren.  Danach schließen wir alles erfolgreich wieder zu und verschwinden. Demnächst wollen wir da wieder rein.

Was kann passieren? Beim nächsten Versuch misslingt der EW am selben Schloss. Regeltechnisch betrachtet, wäre ich mit meinem Latein zu Ende und könnte das Schloss nicht mehr öffnen. Das hielte ich für Quatsch. Ein Schloss, das ich einmal mit einem Dietrich aufkriegen konnte, müsste ich grundsätzlich auch später noch öffnen können. Also würde ich immer weitere, unmodifizierte Versuche zulassen, bis ich entweder eine 1 würfele oder das Schloss aufhabe. Die Ausgangssituation kann ja nicht mieser werden als bei meinem ersten, erfolgreichen Versuch. Das würde mir logisch erscheinen.

Dann: Ich mache das Schloss erfolgreich auf und wieder zu. Sollte ich beim nächsten Mal nicht einen Bonus für das selbe Schloss bekommen und beim übernächsten mal noch mal einen höheren?

 

Analog dazu: Der schöne Heinz klettert auf einen Baum und darüber auf dem Balkon zum Schlafzimmer seiner Angebeteten. Und das macht er jeden Abend. Immer der selbe Baum. Wenn ihm das ein, zwei Mal gelungen ist, warum sollte das eigentlich beim dritten Mal nicht mehr funktionieren? Weil er eine andere Route genommen hat?

Ich würde einem Abenteurer in der Situation irgendwann einen automatischen Erfolg zugestehen.

Andererseits: Der schöne Heinz will aus einen Turmzimmer die königlichen Juwelen klauen und dafür eine ziemlich schwierige Wand hochklettern.  Jetzt lässt er einen Wagen mit Stroh unter dem Fenster vorfahren und probt seine Klettertour, bis er die nötigen Erfolge hat. Dann, wenn der König zu Hause ist und seine Juwelen dort deponiert, tanzt Heinz ohne Probleme die Wand hoch. Kann auch nicht sein.

Wie kann man so was abbilden? Wenn die EWs klappen, bekommt man für den 2. Versuch +2, für den 3. +4 und für den 4. +6 und Feierabend. Ein Fehlversuch lässt alle Boni verschwinden. Lernen und Anwendung müssen in einem engen, zeitlichen Zusammenhang stehen oder man muss schon viel Routine haben (siehe Baum zum Balkon). Wenn der Erfolgswert und die Boni 20 oder höher erreichen und das auch der Zielwert ist (gibt ja auch schwierige Schlösser), dann muss nicht mehr gewürfelt werden.

Ergibt das einen Sinn oder ist das überkandidelt?

Interessanter Gedanke.

Zum Klettern jeden Abend würde ich sagen, dass das immer klappt, denn schließlich muss nur gewürfelt werden, wenn etwas nicht alltäglich ist - und während Bäume erklettern für viele sicherlich nicht alltäglich ist, ist es das für Heinz offensichtlich schon...

Bei deinem Schlossbeispiel ist der Unterschied, dass die Situation nicht alltäglich ist, gewürfelt werden muss also durchaus. Ich würde aber nicht sagen, dass ich ein Schloss, das ich einmal aufkriege, immer wieder aufkriege. Das immer weiter Würfeln halte ich nicht für sinnvoll.

Aber genau das skizzierst du ja am Ende. Der Vorschlag mit den Boni gefällt mir gut. Zwei Anmerkungen:

1. Fällt aus irgendeinem Grund ein Malus an, ist die Situation nicht mehr so alltäglich und die Sonderregel sollte nicht mehr oder nur noch eingeschränkt gelten
2. Der SL sollte je nach Fähigkeit bzw. Anwendung einer Fähigkeit entscheiden, ob die Sonderregel greift oder nicht. Denn es gibt auch Fertigkeiten, wo das keinen Sinn ergibt, z. B. Kampf o. Ä.

Bearbeitet (23. März 20223 J. von Patrick)

Ich würde Boni und Mali geben für die Kletterei wie in der Tabelle für die Kletterboni und dann noch dafür, dass die Route bekannt ist.

Der Strohwagen würde beim Sturz den Fallschaden mindern.

Zum Schloss knacken:

Wenn deine Annahme "knacke ich das Schloss einmal, kann ich es immer wieder knacken" ist, lautet die Lösung: EW:Schlösser öffnen wird nur beim ersten Mal gewürfelt. Danach braucht es zwar genauso lange, um das Schloss zu knacken, aber keinen EW mehr.

Zum Klettern:

Mit einem gepolsterten Wagen die Wand, womöglich noch bei Tageslicht hoch klettern, ist etwas anderes als in der Nacht, wenn sich ein Schatz dort befindet und vielleicht noch Wächter um das Haus streifen. Diesmal würde ich im ersten Fall keinen EW:Klettern machen lassen, v.a. wenn kein Zeitdruck herrscht. In der Nacht des Einbruchs ist die Nervenanspannung höher, dann wird einer oder mehrere EW:Klettern fällig. Vielleicht mit Boni, weil man die Strecke und eventuelle lose Steine, die man nutzen oder meiden sollte, kennt. Die Gefahrenbeurteilung ist einfach anders (im ersten Fall vielleicht sogar noch gesichertes Klettern, im zweiten ungesichert).

Bearbeitet (23. März 20223 J. von Hornack Lingess)

Es gibt doch irgendwo, war H&D oder B&R für Barden die Tabelle, laut der es Boni für gute Vorbereitung etc. gibt. Daran würde ich mich orientieren.

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Andererseits: Der schöne Heinz will aus einen Turmzimmer die königlichen Juwelen klauen und dafür eine ziemlich schwierige Wand hochklettern.  Jetzt lässt er einen Wagen mit Stroh unter dem Fenster vorfahren und probt seine Klettertour, bis er die nötigen Erfolge hat. Dann, wenn der König zu Hause ist und seine Juwelen dort deponiert, tanzt Heinz ohne Probleme die Wand hoch. Kann auch nicht sein.

Warum nicht? Immerhin: Wenn der König so blöd ist, dass ein die Kletterei übender Heinz nicht irgendwelchen Wachen auffällt, ist er selber Schuld. Hätte er besseres Personal angestellt...
Ich denke, wenn man an exakt der Wand übt, die man dann erklettern will, dann gibt das auf jeden Fall Bonus. Wenn er viel übt auch viel Bonus. Ist dann im Ernstfall Nacht und nicht Tag gibts wird der Bonus etwas reduziert, ist aber immernoch da. Fänd ich absolut plausibel. Und dass man auch nach dem x. erfolgreichen Mal trotzdem was unvorhergesehenes passieren kann, da gabs doch glaub sogar ein Lied dazu. Wenn die Wand schwer genug ist wird er sie nie ohne zu würfeln hochkommen.

Also im allgemeinen für solche Wiederholungssituationen: Ich würd generell mit Boni arbeiten bei Wiederholung der selben, bereits erfolgreich absolvierten Aufgabe. Wenn die Aufgabe allgemein nicht sehr schwer ist, dann können die Boni schnell auf ein "Würfel halt keine 1" rauslaufen. Und die 1 ist dann eben: "da warst du wohl deiner Sache zu sicher" und das kann ich mir in allen von dir beschriebenen Situationen vorstellen.

Ich weis jezt nicht warum da ein grosser Unterschied zwischen dem Klettern und dem Schlösser öffnen gesehen wird.

Und ja irgendwann wird alles "routine", aber auch in routinesituationen fällt man manchmal auf die Nase. (ob das die 5% der 1 aufm W20 sein muss sei mal dahingestellt).

Bezüglich der zwei Beispiele:

- Dietriche sind anderst als Schlüssel, ein Schlüssel "passt" - ein Dietrich nicht. Jedes mal wenn ich mit Dietrich und Spannzange ein Schloss öffne kratze ich auf den Schlieszylindern rum, beides nuzt sich ab und es ist eben nicht immer das gleiche Schloss.

- Schon die Vorsokratiker sagten "Man kann nicht zweimal im gleichen Fluss schwimmen" - und ja man kann auch nicht zweimal auf dem gleichen Baum klettern. Wie ein anderes Sprichwort sagt "Der Klügere gibt nach" - das kann im zweifelsfall auch mal der Ast sein über den man klettert.

vor 16 Stunden schrieb Eleazar:

Also würde ich immer weitere, unmodifizierte Versuche zulassen, bis ich entweder eine 1 würfele oder das Schloss aufhabe. Die Ausgangssituation kann ja nicht mieser werden als bei meinem ersten, erfolgreichen Versuch. Das würde mir logisch erscheinen.

Analog zur schlimmen "1" könnte man auch sagen das man bei einer "20" einfach nicht mehr bei diesem Schloss würfeln muss.

ps.: Ich bin schon mal beim Klettern auf einem Ast gesessen der abbrach währned ich drauf war - nein passiert ist garnichts, es waar ein Splitterbruch und am Ende hing der Ast immer noch mit ein paar Teilen am Baum. Ich konnte sitzen bleiben und dann einfach "absteigen als der Ast kurz vor dem Boden war. War das jezt eine "1" oder ne "20" oder was?

vor 16 Stunden schrieb Eleazar:

Wie kann man so was abbilden? Wenn die EWs klappen, bekommt man für den 2. Versuch +2, für den 3. +4 und für den 4. +6 und Feierabend. Ein Fehlversuch lässt alle Boni verschwinden. Lernen und Anwendung müssen in einem engen, zeitlichen Zusammenhang stehen oder man muss schon viel Routine haben (siehe Baum zum Balkon). Wenn der Erfolgswert und die Boni 20 oder höher erreichen und das auch der Zielwert ist (gibt ja auch schwierige Schlösser), dann muss nicht mehr gewürfelt werden.

Mir fallen noch zwei weitere Dinge ein:

Das eine ist von D&D das "nimm 10" wenn man lange genug dafür Zeit hat etwas zu machen. (Es gibt auch das "nimm 20" mit "alle Zeit der Welt").

Alternativ kann man vieleicht deine Boni von +2/4/6 mit Glückspunkten verrechnen. Ich denke da etwa daran das man einen +4 Bonus vor dem Wurf in einen Glückspunkt für nur dieses eine Schloss umtauschen könnte (das würde aber etwas Buchhalterisch sich auswirken). Mit einem GP könnte man eben auch die böse "1" wiederholen. Vieleicht kann man auf Basis der GP da auch noch in andere Richtungen denken,...

Am 23.3.2022 um 20:29 schrieb Eleazar:

Folgende Situation: Wir brechen mit zwei Spitzbuben in ein Lagerhaus ein und knacken mit Schlösser öffnen erfolgreich ein paar Haus-, Zimmer- und Schubladentüren.  Danach schließen wir alles erfolgreich wieder zu und verschwinden. Demnächst wollen wir da wieder rein.

Was kann passieren? Beim nächsten Versuch misslingt der EW am selben Schloss. Regeltechnisch betrachtet, wäre ich mit meinem Latein zu Ende und könnte das Schloss nicht mehr öffnen. Das hielte ich für Quatsch. Ein Schloss, das ich einmal mit einem Dietrich aufkriegen konnte, müsste ich grundsätzlich auch später noch öffnen können. Also würde ich immer weitere, unmodifizierte Versuche zulassen, bis ich entweder eine 1 würfele oder das Schloss aufhabe. Die Ausgangssituation kann ja nicht mieser werden als bei meinem ersten, erfolgreichen Versuch. Das würde mir logisch erscheinen.

Dann: Ich mache das Schloss erfolgreich auf und wieder zu. Sollte ich beim nächsten Mal nicht einen Bonus für das selbe Schloss bekommen und beim übernächsten mal noch mal einen höheren?

nein, Du solltest nicht automatisch einen Bonus bekommen und doch, die Ausgangssituation kann mieser werden. Du probierst schließlich mit einem Dietrich rum. Vielleicht hast du beim ersten Mal nur unwahrscheinliches Glück gehabt. Oder es hat sich beim zweitem Mal das Holz etwas verzogen, wegen Luftfeuchtigkeit oder es hat sich was verklemmt als jemand zwischendurch das Schloss mal geöffnet und geschlossen hat oder.... oder ... oder.

Praxisbeispiel: ich hab mich mal aus meiner Wohnung ausgeschlossen. Der Schlüsseldienst rückte an, öffnete die Tür relativ schnell. Als er sich umdreht und das Werkzeug wegpacken will, fällt sie direkt wieder ins Schloss. Beim zweiten Mal hat der Typ dreimal so lange gebraucht und deutlich mehr geackert, obwohl die Rahmenbedingungen nicht anders waren und er es gerade erst geschafft hatte.

Wenn Du richtig viel an dem einen Schloss übst könnte ich mir vorstellen, dass Du analog zum Klettern einen Bonus erhältst wegen vertrautem "Gelände". Aber der Bonus sollte nicht unendlich steigen. Denn egal ob Klettern oder Schlösserknacken: die Sache wird nicht beliebig einfach. So wenig wie die Turmwand zu einem Kletterbaum wird, wird der Dietrich zum passenden Schlüssel im gut gepflegten Schloss.

Dem Casanova würde ich recht bald Boni geben und irgendwann den Baum schenken (also die Würfe). 

Das Schlösser Öffnen würde ich ebenfalls merkbar erleichtern - wenn sich der Dieb einen Nachschlüssel anfertigt, würden die Würfe entfallen. 

Das Training an der Originalwand des königlichen Palastes erscheint mir auch etwas gewagt. Aber auch hier sollte Vorbereitung, finde ich, belohnt werden. 

Ich sehe das wie @Blaues Feuer Einen automatischen Bonus würde ich nicht vergeben. Weder beim Schlösser öffnen noch beim Klettern. Wieviele Kinder klettern auf Bäume und irgendwann fällt eins runter obwohl es das schon x-mal gemacht hat. Der EW ist für mich ein Indiz dafür, dass immer etwas schief gehen kann. Um dem Misserfolg entgegenzuwirken wird der Erfolgswert gesteigert.

 

Grüße,

Gindelmer

Am 23.3.2022 um 21:29 schrieb Eleazar:

Was kann passieren? Beim nächsten Versuch misslingt der EW am selben Schloss. Regeltechnisch betrachtet, wäre ich mit meinem Latein zu Ende und könnte das Schloss nicht mehr öffnen. Das hielte ich für Quatsch. Ein Schloss, das ich einmal mit einem Dietrich aufkriegen konnte, müsste ich grundsätzlich auch später noch öffnen können.

Kleiner Exkurs: Beim Lock-Picking üben Anfänger IRL anfangs durchaus länger an den gleichen Schlössern... Und die bekommen ein zuvor geöffnetes Schloss meiner Erfahrung nach einen Tag später dann auch nicht deutlich schneller auf, als ein anderes gleichkomplexes Schloss. Je nach Erfahrung stellt sich hier erst nach mehrfachen erfolgreichen Öffnungen des immer gleichen Schlosses eine schlossbezogene Routine ein... 
Je erfahrener der Schloßknacker, desto unwahrscheinlicher ist natürlich, dass er es beim dritten Mal dann plötzlich selbst mit der zehnfachen Zeit nicht mehr aufbekommen würde, aber nicht auszuschließen... 

 

Generell sollte man auch in meinen Augen so etwas aber nicht regeltechnisch mit festen Erleichterungen abbilden. 🤗 Der Spielleiter sagt in solchen speziellen Situationen entweder, es ist auch beim dritten mal genau so schwierig ist, oder es ist um x Punkte einfacher, oder man muss gar nicht mehr würfeln. Je nach seiner persönlichen Einschätzung zur Situation, aber ohne dass Spieler einen festen Anspruch einfordern, den sie sonst bei allem anwenden wollen, und dann darüber diskutieren warum beispielsweise das dritte Balancieren über das gleiche Seil bitteschön nicht genauso einfacher werden sollte (oder einmal überspitzt ausgedrückt: "das ist der dritte Angriff auf den gleichen Gegner, also habe ich eine Erleichterung von"... oder "das ist meine zwölfte Anwendung des Zaubers, der ist ja auch immer genau gleich, also erleichtert das um..." usw...)

Für die meisten Fälle hat man, wie @Gindelmer schon sagte, einen steigerbaren Wert der die Erfahrung abbildet... Und wer sich auf eine besondere Sache gezielt vorbereitet hat, oder bei einer Sache laut Spielleiter so langsam "den Dreh raus hat", kann ja situationsbedingt Erleichterungen erhalten.