Zeitpunkt des Pfeilschadens im Kampf

[Tseen]

Hallo!

 

Eine Frage zur Kampfrunde. Wann tritt der Pfeilschaden im Verlauf einer Kampfrunde ein?

 

Konkret: Wenn ein Bogenschütze auf einen Magier schießt, welche Art von Zauber (unterschieden nach Zauberdauer) wird unterbrochen? Alles ab 10 sec aufwärts? Oder erst ab 20-Sec-Zauber?

 

Wo ich dabei bin: Wie lange dauert es, einen Bogen abzufeuern? Ab wann fliegt der Pfeil?

 

Tseen

[Henni Potter]

Für Fernkampfwaffen gibt es keine besonderen Waffenränge (DFR4 S. S 227f), so dass sich der Angriffsrang eines Bogenschützen aus seiner Gw ergibt. Ein Fernkampfangriff dauert wie jeder "normale Angriff" 3 sec (DFR4 S. 90). Eine zusätzliche Zeit für die Flugdauer des Pfeiles habe ich noch nie aufgeschlagen; das erschiene mir auch erst bei sehr hohen Entfernungen erforderlich, welche allerdings außerhalb der Reichweite der meisten Zauber liegen.

 

Um Deine Frage genau zu beantworten: Ein Pfeiltreffer unterbindet bei mir bereits 5sec-Zauber, falls man nicht sekundengenau spielt und der Bogenschütze seinen PW: Gw zu Rundenbeginn nicht schafft (und dann 2 oder mehr Sekunden Verzögerung erwürfelt). Bei großen Bogenschussdistanzen (ab ca. 50m) würde ich ggf. noch einige wenige Sekunden aufschlagen; hier fehlt mir allerdings für eine realistische Schätzung die Fachkenntnis.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Akeem al Harun]

Da der Pfeil immerhin so schnell fliegt, daß man ihn für gewöhnlich nicht mit dem bloßen Auge verfolgen kann (ich habe im Internet Werte zwischen 45m/s und 75m/s gefunden), halte ich die Verzögerung, die sich durch die Flugzeit ergibt, für vernachlässigbar. Selbst bei Schüssen über 50 m.

[Bruder Buck]

Da die 10sek. Kampfrunde ja eine eher statistische Näherungsgröße ist, stimme ich Hendrik zu: Alle Zauber über 1sek. würden bei mir durch einen Schusstreffer unterbunden.

 

Ausnahme: Man spielt die Kampfrunde sekundengenau.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Prados Karwan]

Für die Beantwortung der Frage ist entscheidend, wie die Kampfrunde abgerechnet wird, wobei gleich einschränkend hinzugefügt werden muss, dass es für den Fernangriff keine genaue Angabe darüber gibt, wie lange er dauert. Es ist aber recht eindeutig zu belegen, dass ein Angriff mit einer Wurfwaffe weniger Zeit in Anspruch nimmt als ein Angriff mit einer Schusswaffe. Doch eins nach dem anderen:

 

 

Die Abrechnung erfolgt nach zehnsekündiger Kampfrunde:

 

Nach Ende der Bewegung werden sämtliche Angriffsarten gemäß dem Handlungsrang durchgeführt. Fernwaffen besitzen keinen Waffenrang, dementsprechend errechnet sich der Handlungsrang nach dem Kasten auf Seite 88 des DFR.

Dabei ist zu beachten, dass Schusswaffen nur abgefeuert werden können, wenn sich der Schütze maximal um 1 Meter bewegt hat. Eine Schusswaffe wird dementsprechend immer mit vollem Handlungsrang geschossen.

Um eine Wurfwaffe zu benutzen, benötigt der Schütze weniger Zeit, er kann sich vorher bis zur Hälfte seiner Bewegungsweite bewegt haben. Unter diesen Bedingungen halbiert sich der Handlungsrang. Bewegt sich der Schütze auch nur um maximal 1 Meter, wirft er selbstverständlich mit vollem Handlungsrang.

 

Der Schaden einer Fernwaffe wird zu dem Zeitpunkt berechnet, an dem sie dem Handlungsrang gemäß benutzt wird. Zeitverzögerungen durch große Entfernungen werden nicht berücksichtigt.

 

Klarstellende Anmerkung: Der von Hendrik geforderte PW:Gw ist in der zehnsekündigen Abrechnung nicht vorgesehen, sondern kommt ausschließlich in der sekundengenauen Abrechnung zur Anwendung.

 

 

Die Abrechnung erfolgt sekundengenau:

 

Wie erwähnt, gibt es keine genauen Angaben über die Dauer eines Fernangriffs. Ein Angriff mit der Wurfwaffe kann analog einem Nahkampfangriff gehandhabt werden, dauert also 3 Sekunden. Ein Angriff mit einer Schusswaffe sollte hingegen aus den oben genannten Gründen länger dauern, ich würde die Zeit auf 6 Sekunden festlegen. Für diese Festlegung gibt es lediglich die Begründung, dass der Angriff mit einer Schusswaffe länger als die halbe Kampfrunde (B/2) dauern muss; zwischen 6 und 10 Sekunden hat der Spielleiter also die freie Auswahl.

 

Grüße

Prados

[Tseen]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 18 Aug. 2003,23:41)]Der Schaden einer Fernwaffe wird zu dem Zeitpunkt berechnet, an dem sie dem Handlungsrang gemäß benutzt wird. Zeitverzögerungen durch große Entfernungen werden nicht berücksichtigt.

Danke für die Antworten. Hört sich gut an. Ich tendiere im übrigen auch eher zu dem "6-oder-später-Sekunden-Treffer" eines Pfeils. Sonst scheint mir nicht einsichtig, warum ich nicht zweimal in 10 sec schießen können soll.

 

Was ich nun bei Prados´Antwort noch nicht ganz verstehe (10 Sec. Kampfrunde vorausgesetzt):

Kann ein Schaden überhaupt zum "Zeitpunkt" des Angriffsrangs berechnet werden? Der Angriffsrang ist doch nur eine Hilfsstellung, um die - gleichsam relative - Reihenfolge der Parteien festzulegen. Über "absolute" Zeitabstände wird damit nichts gesagt. Ich meine aber, daß man sich trotz Handlungsrang nicht von der Zeitdauer einer Handlung lösen kann, um die Verknüpfung zur Magie und ihrer Dauer herzustellen. Letztlich kann der Handlungsrang doch nur dann eine Rolle spielen, wenn man ihn - wie auch immer - in Zeitkategorien umrechnet.

 

Kontrollüberlegung: Wenn allein der Handlungsrang entscheidet, dann könnte ich doch in jedem Fall - egal ob mit Schwert oder Bogen - auch 1 sec Zauber unterbrechen, sofern ich eher dran bin?

 

Tseen

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Tseen @ 19 Aug. 2003,00:26)][...]

 

Kontrollüberlegung: Wenn allein der Handlungsrang entscheidet, dann könnte ich doch in jedem Fall - egal ob mit Schwert oder Bogen - auch 1 sec Zauber unterbrechen, sofern ich eher dran bin?

 

Tseen

Das ist richtig und wird bei der zehnsekündigen Abrechnung einer Kampfrunde auch so gehandhabt: Der Zauberer (Gw45) will einen einsekündigen Zauber sprechen und muss sich dafür die gesamte Runde konzentrieren. Die Zauberwirkung würde augenblicklich in dem Moment einsetzen, wenn der Zauberer seinem Handlungsrang entsprechend an der Reihe ist. Ein Kämpfer (Gw85) will den Zauberer mit dem Langschwert angreifen und ist daher vor dem Zauberer mit seiner Handlung an der Reihe. (Der Einfachheit halber bricht der Zauberer seinen Zaubervorgang nicht vorzeitig ab.) Der Kämpfer greift mit einem EW+4:Langschwert (Zauberer ist wehrlos) den Zauberer an und unterbricht den Zaubervorgang, sofern er dem Zauberer LP-Schaden zufügt.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Prados´ Argumentation, dass eine Schusswaffe ca. 6sec zum Abfeuern benötigt, halte ich für eine stimmige und durchaus logische Hausregel. Mit den offiziellen Regeln steht sie aber m. E. nicht in Einklang. Prados verleiht den Schusswaffen damit nichts anderes als einen Handlungsrang von -3; dieser ist in Tabelle 4.1 auf S. 228 aber nicht vorgesehen. Solange man Schussangriffe als "normale Angriffe" einstuft - und ich sehe nichts, was dagegen spricht - benötigen sie gemäß der von mir bereits zitierten Regel auf S. 90 des DFR4 genau 3sec.

 

Ich behaupte nicht, dass die offizielle Regel realistisch ist. Sie passt aber ins Midgard-System, das auf konsequente Vereinfachung aus ist. Ich halte es für kein stichhaltiges Gegenargument, dass man sich bei Schussangriffen nur 1m bewegt haben darf; das ist schließlich bei Zaubern nicht anders, die aber teilweise geringere Dauern von 1sec in Anspruch nehmen und bei denen auch klar ist, dass man nicht zweimal pro Runde zaubern kann. Das alles ist nicht realistisch, sondern ein spieltechnische Vereinfachung.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Barmont]

Da es keinen Handlungsrang für Schußwaffen gibt, hier vein pragmatischer Vorschlag.

 

Warde die Waffe in der Runde zuvor schussbereit gemacht, sprich ein Pfeil aufgelegt ohne bereits in der Runde zu schießen, dann unterbricht ein Treffer Zauber die länger als 1 Sec. in Anspruch nehmen. Wird der Pfeil in der Kampfrunde aufgelegt, in der auch der Schuss abgegeben wird, dann ist gemäßt Prados Vorstellung zu verfahren (es sei denn, man benutz Hausregeln wie Schnellschießen) und Zauber mit einer Spruchdauer von 5 Sec. können ebenfalls noch beendet werden.

 

 

Barmont, sich einmischend.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 19 Aug. 2003,12:37)]Prados´ Argumentation, dass eine Schusswaffe ca. 6sec zum Abfeuern benötigt, halte ich für eine stimmige und durchaus logische Hausregel. Mit den offiziellen Regeln steht sie aber m. E. nicht in Einklang. Prados verleiht den Schusswaffen damit nichts anderes als einen Handlungsrang von -3; dieser ist in Tabelle 4.1 auf S. 228 aber nicht vorgesehen. Solange man Schussangriffe als "normale Angriffe" einstuft - und ich sehe nichts, was dagegen spricht - benötigen sie gemäß der von mir bereits zitierten Regel auf S. 90 des DFR4 genau 3sec.

 

Ich behaupte nicht, dass die offizielle Regel realistisch ist. Sie passt aber ins Midgard-System, das auf konsequente Vereinfachung aus ist. Ich halte es für kein stichhaltiges Gegenargument, dass man sich bei Schussangriffen nur 1m bewegt haben darf; das ist schließlich bei Zaubern nicht anders, die aber teilweise geringere Dauern von 1sec in Anspruch nehmen und bei denen auch klar ist, dass man nicht zweimal pro Runde zaubern kann. Das alles ist nicht realistisch, sondern ein spieltechnische Vereinfachung.

 

Grüße,

 

Hendrik

Es ist zwar für die Klärung der Eingangsfrage nicht wirklich entscheidend, aber die Formulierungen auf Seite 90 beziehen sich recht eindeutig ausschließlich auf Nahkampfangriffe. Es ist daher durchaus angemessen, für Angriffe mit Schusswaffen andere Angriffszeiträume festzulegen. Zumal für Fernwaffen ein Waffenrang schon rein definitionsgemäß nicht angegeben werden kann: Der bezieht sich nämlich ausschließlich auf Nahkampfwaffen.

 

Es ist daher keine Hausregel, die ich hier angebe, sondern ein Vorschlag gemäß Seite 90, in dem die Angaben der Handlungsmöglichkeiten in einer Kampfrunde in Abhängigkeit der zurückgelegten Bewegung berücksichtigt sind.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Barmont @ 19 Aug. 2003,19:30)]Da es keinen Handlungsrang für Schußwaffen gibt, hier vein pragmatischer Vorschlag.

 

Warde die Waffe in der Runde zuvor schussbereit gemacht, sprich ein Pfeil aufgelegt ohne bereits in der Runde zu schießen, dann unterbricht ein Treffer Zauber die länger als 1 Sec. in Anspruch nehmen. Wird der Pfeil in der Kampfrunde aufgelegt, in der auch der Schuss abgegeben wird, dann ist gemäßt Prados Vorstellung zu verfahren (es sei denn, man benutz Hausregeln wie Schnellschießen) und Zauber mit einer Spruchdauer von 5 Sec. können ebenfalls noch beendet werden.

 

 

Barmont, sich einmischend.

Das ist ein wenig zu pragmatisch, da zu statisch. Sämtliche Handlungsränge bleiben dabei unberücksichtigt.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 19 Aug. 2003,22:29)][...] Es ist zwar für die Klärung der Eingangsfrage nicht wirklich entscheidend, aber die Formulierungen auf Seite 90 beziehen sich recht eindeutig ausschließlich auf Nahkampfangriffe. Es ist daher durchaus angemessen, für Angriffe mit Schusswaffen andere Angriffszeiträume festzulegen. Zumal für Fernwaffen ein Waffenrang schon rein definitionsgemäß nicht angegeben werden kann: Der bezieht sich nämlich ausschließlich auf Nahkampfwaffen. [...]

1) Mein Zitat von S. 90 des DFR4 ist selbstverständlich für die Klärung der Eingangsfrage entscheidend: Fallen Schussangriffe unter die dort erwähnten "normalen Angriffe", dann dauern sie 3sec, und die Eingangsfrage ist beantwortet.

 

2) Warum bezieht sich denn das erwähnte Zitat "recht eindeutig" auf Nahkampfangriffe? Bisher habe ich von Dir nur Behauptungen, aber keine Belege gehört! Du schreibst selbst, dass die Dauer von Schussangriffen (an anderen Stellen) nicht geregelt sei. Dann ist die Regelung auf S. 90 doch die einzige, die für Schusswaffen passen könnte! Ich bezweifle stark, dass mit "normaler Angriff" nur Nahkampfangriffe gemeint sind; denn dann hätte man auch "Nahkampfangriffe" oder "normale Nahkampfangriffe" schreiben können. Auch Schussangriffe sind etwas Normales im Regelsystem, weil sie mit einem einfachen EW: Angriff abzuwickeln sind. Für nicht "normal" halte ich lediglich Sonderangriffe wie z. B. Rundumschläge (wegen des Malus von -4 und dem Zeitpunkt stets am Rundenende). Daher haben bei mir Schussangriffe eine Dauer von 3sec gemäß S. 90 DFR4.

 

3) Auf meine weiteren Gegenargumente bist Du noch gar nicht eingegangen: Warum argumentierst Du mit der Bewegungsweite, wenn man doch beim Vergleich mit Zaubern sieht, dass die Bewegungsmöglichkeit ausdrücklich nichts mit dem Zeitpunkt der Handlung zu tun hat? Ebenso wenig bist Du darauf auf das Auslegungsproblem eingegangen, dass Deine Regelung einen Waffenrang von -3 für Schusswaffen einführt, wo Du doch selbst sagst, dass Schusswaffen schon begrifflich über keinen Handlungsrang verfügen! Schließlich führt Deine Auslegung zu einem krassen Widerspruch zwischen zehnsekündigem Ablauf (dort werden Schussangriffe ganz normal in der Reihenfolge der Gw ausgeführt) und sekundengenauem Ablauf (dort finden Schussangriffe immer erst in der zweiten Rundenhälfte statt). Es gibt zwar auch andere Widersprüche zwischen den beiden Rundenablaufsystemen, aber niemals derart stetig und unlösbar: Die Schusswaffen werden nach Deiner Argumentation in dem einen System mit Nahkampf- oder Wurfwaffen völlig gleich behandelt und in dem anderen stark abgewertet. Diesen Widerspruch halte ich für nicht gewollt. Ich ziehe vielmehr aus der Regelung der zehnsekündigen Runde den Schluss, dass Schusswaffen stets über den ganz normalen Handlungsrang verfügen.

 

4) Was soll Deiner Vorstellung nach eigentlich den Schuss so lange (6sec) verzögern? In Anlehnung an Barmonts Beitrag gehe ich davon aus, dass Bogenschützen normalerweise mit gespanntem Bogen und eingelegtem Pfeil umher laufen, ebenso wie Nahkämpfer ihr Schwert gezückt haben. Müssen die Waffen erst bereit gemacht werden, so verringert sich nicht der Handlungsrang, sondern man verliert eine ganze Runde (falls man nicht eine Einhandwaffe führt, mit der ein sog. spontaner Hieb möglich ist, DFR4 S. 224). Ich gehe davon aus, dass das stark vereinfachte Midgard-Kampfsystem davon ausgeht, dass das Nachladen von Schusswaffen in der Zeit nach dem Schuss innerhalb derselben Runde geschieht. Nur so ist es zu erklären, dass (zumindest beim zehnsekündigen Ablauf) der Schütze bei vollem Handlungsrang angreift, sich aber höchstens ein Feld bewegen darf. Er ist eben den Rest der Runde mit Nachladen beschäftigt, damit er in der folgenden Runde wieder beim vollen Handlungsrang schießen kann. Von diesem Gedanken weiche ich auch beim sekundengenauen Ablauf nicht ab. Daher sehe ich keinen Grund, Schusswaffen eine Dauer von 6sec oder mehr zuzuordnen.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Na, Hendrik,

 

hat deine Blutdruckpille versagt oder warum ereiferst du dich mit diesem Smiley?

 

Aber dann will ich auch mal nummerieren:

 

1.) Das von dir genutzte Zitat ist vollkommen irrelevant, da die Eingangsfrage auch ohne es entschieden werden kann. Letztlich ist es völlig uninteressant, wie lange ein Schusswaffenangriff dauert, so lange innerhalb einer Spielgruppe der Zeitraum einheitlich geregelt wird.

 

2.) Hast du dir die Passage auf Seite 90 noch einmal durchgelesen? Da ist ausschließlich von Hieben oder Nahkampftreffern die Rede. Insbesondere der letzte Satz des vorletzten Absatzes zielt eindeutig auf Nahkampfangriffe, denn ein Schusswaffenangriff ist unter den dort geschilderten Bedingungen auch vorher, also bis zur Hälfte der Bewegungsweite, nicht möglich. Anders ausgedrückt: Kontext und Semantik des Textes verweisen ausdrücklich auf Nahkampfangriffe.

Der Ausruck "normal" wird im Zusammenhang des Textes lediglich als Abgrenzung zu den mit Abzügen versehenen überstürzten Hieben verwendet.

 

3.) Dein Argument mit der Zauberei ist ebenfalls nicht stichhaltig: Zauberei erfordert vom Zauberer Konzentration, die eine Bewegung unmöglich macht. Das ist eine völlig andere Voraussetzung als ein Kampf.

 

Weiterhin: Nicht ich habe einen Waffenrang eingeführt, das warst du. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Schusswaffenangriffe länger dauern müssen als normale Nahkampfangriffe, da sie auch in der zehnsekündigen Abrechnung anders als Nahkampfangriffe behandelt werden. Schusswaffen besitzen keinen Waffenrang, sondern lediglich aller Wahrscheinlichkeit nach eine erhöhte benötigte Angriffszeit. Das ist ein Unterschied.

 

Natürlich entsteht ein Unterschied - meinetwegen auch Widerspruch - zur zehnsekündigen Regelung; es wäre ja auch erstaunlich, wenn nicht. Die sekundengenaue Regelung ermöglicht schließlich die Kombination von Bewegung und Handlung in (fast) beliebiger Kombination, wohingegen die zehnsekündige Regelung schematisch vorgeht und die Bereiche trennt.

 

Hendrik, die Schusswaffen werden in der zehnsekündigen Regelung nicht gleichwertig behandelt, schließlich darf sich der Schütze maximal um 1 Meter bewegt haben, wohingegen Werfer und Nahkämpfer vorher bis zu ihrer halben Bewegungsweite gelaufen sein dürfen, um anschließend noch ohne Abzüge anzugreifen.

 

4.) Das sind Annahmen, die möglich sind. Mich interessiert allerdings mehr der Versuch, die gegebenen Vorgaben in ein einigermaßen erklärbares Regelkonstrukt einzubetten. Und da ist leider unvermeidbar der Unterschied zwischen Schuss- und anderen Waffen in der möglichen Bewegungsweite vor dem Angriff vorhanden... Und der ist weder mit Konzentration noch mit Zauberei zu erklären, also sollte er Eingang in den sekundengenauen Ablauf finden.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Okay, Leute, schnappt Euch ´nen Snickers, ich muss mal etwas länger antworten!

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2003,15:03)][...]1.) Das von dir genutzte Zitat ist vollkommen irrelevant, da die Eingangsfrage auch ohne es entschieden werden kann. [...]

 

Ärgerlich bloß, dass das Zitat die Frage anders entscheiden würde als Du, nicht wahr? Ich glaube nicht, dass man ein Argument verwerfen kann mit dem Hinweis, dass es auch andere Argumentation gibt. Im Gegenteil, alle Argumente sollten sorgfältig gegeneinander abgewogen werden!

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2003,15:03)] [...] 2.) Hast du dir die Passage auf Seite 90 noch einmal durchgelesen? Da ist ausschließlich von Hieben oder Nahkampftreffern die Rede. Insbesondere der letzte Satz des vorletzten Absatzes zielt eindeutig auf Nahkampfangriffe, denn ein Schusswaffenangriff ist unter den dort geschilderten Bedingungen auch vorher, also bis zur Hälfte der Bewegungsweite, nicht möglich. Anders ausgedrückt: Kontext und Semantik des Textes verweisen ausdrücklich auf Nahkampfangriffe.

Der Ausruck "normal" wird im Zusammenhang des Textes lediglich als Abgrenzung zu den mit Abzügen versehenen überstürzten Hieben verwendet.

[...]

 

Das Wort Nahkampftreffer finde ich nicht, aber immerhin ist ein einziges Mal von einem (überstürzten) Hieb die Rede. Ich gebe Dir soweit Recht, dass die Grundvorstellung des Autoren sicherlich der Nahkampf war, wie man an dem von Dir richtig heraus gearbeiteten Kontext erkennt. Die Frage ist nun, ob die Regelung trotzdem auf Schusswaffen übertragbar ist, oder ob für diese etwas anderes gelten muss. Ich sehe nach wie vor nicht, warum ein Schuss (ohne das Auflegen des Geschosses auf die Waffe) länger als ein 3sec-Nahkampfangriff dauern sollte, und wende daher die allgemeine Regel an von mir aus analog, wenn Du meinst, dass sich S. 90 unmittelbar nur auf Nahkampfangriffe bezieht.

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2003,15:03)] [...]

3.) Dein Argument mit der Zauberei ist ebenfalls nicht stichhaltig: Zauberei erfordert vom Zauberer Konzentration, die eine Bewegung unmöglich macht. Das ist eine völlig andere Voraussetzung als ein Kampf.

[...]

4.) Das sind Annahmen, die möglich sind. Mich interessiert allerdings mehr der Versuch, die gegebenen Vorgaben in ein einigermaßen erklärbares Regelkonstrukt einzubetten. Und da ist leider unvermeidbar der Unterschied zwischen Schuss- und anderen Waffen in der möglichen Bewegungsweite vor dem Angriff vorhanden... Und der ist weder mit Konzentration noch mit Zauberei zu erklären, also sollte er Eingang in den sekundengenauen Ablauf finden. [...]

 

Gut, Zauberei ist so speziell, dass sie nicht als Vergleich taugt. Dann vergleichen wir das ganze mal mit der Aktion panisch fliehen, zu der man sich auch nur 1m bewegt haben darf. Glaubst Du wirklich, dass eine Flucht bzw. das Ansetzen dazu mehr als 5sec dauert? Oder handelt es sich dabei nicht einfach um einen (unrealistischen) Regelungsmechanismus, der es lediglich ermöglichen soll, dass alle noch einmal zuschlagen können, bevor der Flüchtende weg ist?

 

Ich halte die Argumentation mit der eingeschränkten Bewegungsweite von Schützen nach wie vor für schlecht, weil das Regelwerk letztlich nicht sagt, worauf diese Einschränkung beruht. Für meine Begriffe sind bei den Aktionen i. bis p. (DFR4 S. 220f.), für die man sich nicht mehr als 1m/Runde bewegen darf, auch diejenigen aufgeführt, die sich nicht gut mit Bewegung vertragen. Für einen Waffenwechsel benötigt man z. B. einen ruhigen Körper im Gleichgewicht, um die bisher benutzte Waffen wegzustecken, ohne sich selbst zu verletzen. Ebenso sind Schussangriffe sicher bewegungsanfällig, weil man dadurch aus der Balance beim Zielen kommt oder das (von mir in meinem vorigen Beitrag unterstellte) Auflegen eines neuen Pfeils nach dem Schuss gestört wird.

 

Aus der Tatsache, dass ein Schütze sich nur 1m/Runde bewegen darf, kann man nur folgern, dass er die übrige Zeit mit etwas Anderem beschäftigt ist. Wann aber bei dieser anderen Beschäftigung der Schuss fällt, kann man daraus nicht ableiten. Ich glaube, ich habe sehr nachvollziehbare Alternativen aufgezeigt, dass das keineswegs am Ende der übrigen Zeit sein muss.

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2003,15:03)] [...] Weiterhin: Nicht ich habe einen Waffenrang eingeführt, das warst du. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Schusswaffenangriffe länger dauern müssen als normale Nahkampfangriffe, da sie auch in der zehnsekündigen Abrechnung anders als Nahkampfangriffe behandelt werden. Schusswaffen besitzen keinen Waffenrang, sondern lediglich aller Wahrscheinlichkeit nach eine erhöhte benötigte Angriffszeit. Das ist ein Unterschied. [...]

 

Na ja, von Deinem Standpunkt aus ist das natürlich konsequent: Wenn Schusswaffen nicht die üblichen 3sec Angriffszeit haben, macht es auch keinen Sinn, sie in Relation mit den Nahkampfwaffen zu setzen, die im Normalfall genau diese Zeit benötigen. Von meinem Standpunkt aus, wonach auch Schussangriffe 3sec dauern, ist das natürlich genau so etwas wie ein Waffenrang. Aber streiten wir uns nicht um Begriffe, ich sehe ein, dass ich Tabelle 4.1 wohl nicht als Argument verwenden kann.

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2003,15:03)] [...] Natürlich entsteht ein Unterschied - meinetwegen auch Widerspruch - zur zehnsekündigen Regelung; es wäre ja auch erstaunlich, wenn nicht. Die sekundengenaue Regelung ermöglicht schließlich die Kombination von Bewegung und Handlung in (fast) beliebiger Kombination, wohingegen die zehnsekündige Regelung schematisch vorgeht und die Bereiche trennt. [...]

 

Der Unterschied ist so grundsätzlich, dass ich mich frage, warum dann nicht im zehnsekündigen Ablauf geregelt wird, dass Schützen erst am Ende der Runde oder mit halbiertem Handlungsrang an der Reihe sind. Auf Deine Antwort hierzu bin ich besonders gespannt, Prados!

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2003,15:03)] [...] Hendrik, die Schusswaffen werden in der zehnsekündigen Regelung nicht gleichwertig behandelt, schließlich darf sich der Schütze maximal um 1 Meter bewegt haben, wohingegen Werfer und Nahkämpfer vorher bis zu ihrer halben Bewegungsweite gelaufen sein dürfen, um anschließend noch ohne Abzüge anzugreifen. [...]

 

Ein Ablenkungsmanöver? Prados, wir unterhalten uns hier über den Zeitpunkt, zu dem ein Kämpfer handelt. In diesem Punkt werden Schusswaffen im zehnsekündigen Ablauf genau wie Nahkampfwaffen behandelt, weil der Schütze mit vollem Handlungsrang ausgestattet (und somit vor 5sec-Zaubern an der Reihe) ist.

 

Zum Schluss noch etwas Unerfreuliches:

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2003,15:03)]Na, Hendrik,

 

hat deine Blutdruckpille versagt oder warum ereiferst du dich mit diesem Smiley? [...]

 

Smilies sind dazu da, bei schriftlicher Kommunikation die Emotionen auszudrücken, die ansonsten durch Mimik und Gestik übertragen werden. Meine Smilies sollten andeuten, dass mir Dein letzter Beitrag überhaupt nicht gefallen hat. Ich schätze es nicht, wenn Diskussionen die sachliche Ebene verlassen und die Aussagen eines Teilnehmers sei es als rhetorisches Mittel oder unabsichtlich herabgewürdigt werden. Mein Kernargument und wichtigstes Zitat zu würdigen mit den Worten, es sei für die Entscheidung der Eingangsfrage nicht wirklich entscheidend ..., um dann eine Gegenbehauptung aufzustellen, die - ohne jegliches Argument! - mit dem Prädikat recht eindeutig versehen wird, halte ich schon für ein wenig arrogant.  Jetzt die Debatte weiter zu emotionalisieren, indem Du auf meinen Blutdruck anspielst (der übrigens gestern wie heute recht niedrig war und ist), halte ich für bedenklich, Herr LokMod! Das ist nicht das Klima, in dem ich diskutieren möchte. Und überleg doch bitte einmal, ob es nicht angebracht sein könnte, über die hinter einem Smiley versteckte Kritik nachzudenken, anstatt sofort den Grund im Charakter des Gesprächspartners zu suchen!

 

Nicht wirklich verärgerte Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Oh man, du erwartest ernsthaft Antwort? Na gut, aber kurz:

Okay, nein, es ist nicht kurz geworden. Ich erwarte wirklich nicht, dass ihr das lest. Es steht nichts Neues zu der Eingangsfrage hier. Solltet ihr euch nur dafür interessieren, könnt ihr meinen Beitrag getrost überschlagen.

 

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 20 Aug. 2003,18:35)]Okay, Leute, schnappt Euch ´nen Snickers, ich muss mal etwas länger antworten!

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2003,15:03)][...]1.) Das von dir genutzte Zitat ist vollkommen irrelevant, da die Eingangsfrage auch ohne es entschieden werden kann. [...]

 

Ärgerlich bloß, dass das Zitat die Frage anders entscheiden würde als Du, nicht wahr? Ich glaube nicht, dass man ein Argument verwerfen kann mit dem Hinweis, dass es auch andere Argumentation gibt. Im Gegenteil, alle Argumente sollten sorgfältig gegeneinander abgewogen werden!

 

Wieso ist das ärgerlich? Ich habe damit kein Problem, wie man aus meinem obigen, verstümmelten Zitat leider nicht mehr entnehmen kann. Man lese meine Gesamtaussage dazu, dann wird deutlich, dass zur Beantwortung der Frage lediglich ein beliebig definierter Zeitraum notwendig ist. Dieser Zeitraum ist allerdings nicht entscheidend für die allgemeine Frage, wann der Pfeilschaden eintritt. Diese ist einfach zu beantworten: Sofort nachdem der Schütze in der laufenden Runde - sekundengenau oder nicht - gemäß der Handlungsreihenfolge an der Reihe war.

 

 

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 20 Aug. 2003,18:35)]

Das Wort ?Nahkampftreffer? finde ich nicht, aber immerhin ist ein einziges Mal von einem (überstürzten) ?Hieb? die Rede. Ich gebe Dir soweit Recht, dass die Grundvorstellung des Autoren sicherlich der Nahkampf war, wie man an dem von Dir richtig heraus gearbeiteten Kontext erkennt. Die Frage ist nun, ob die Regelung trotzdem auf Schusswaffen übertragbar ist, oder ob für diese etwas anderes gelten muss. Ich sehe nach wie vor nicht, warum ein Schuss (ohne das Auflegen des Geschosses auf die Waffe) länger als ein 3sec-Nahkampfangriff dauern sollte, und wende daher die allgemeine Regel an ? von mir aus ?analog?, wenn Du meinst, dass sich S. 90 unmittelbar nur auf Nahkampfangriffe bezieht.

 

Naja, wenn wir schon beim Wörterzählen sind, dann auch ordentlich: "Hieb" findet sich zweimal.

 

Für die Statistik und Galerie...

 

 

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 20 Aug. 2003,18:35)]

Gut, Zauberei ist so speziell, dass sie nicht als Vergleich taugt. Dann vergleichen wir das ganze mal mit der Aktion ?panisch fliehen?, zu der man sich auch nur 1m bewegt haben darf. Glaubst Du wirklich, dass eine Flucht bzw. das Ansetzen dazu mehr als 5sec dauert? Oder handelt es sich dabei nicht einfach um einen (unrealistischen) Regelungsmechanismus, der es lediglich ermöglichen soll, dass alle noch einmal zuschlagen können, bevor der Flüchtende weg ist?

 

Oh, böser Fehler! Erstens dürfen nicht alle noch einmal zuschlagen, sondern lediglich diejenigen Kämpfer, die nach Abschluss der Bewegungsphase um den am Ende der Runde Fliehenden herumstehen und ihn in ihrem Kontrollbereich haben.

 

Zweitens ist es aufgrund der Beschreibung der Handlung "panisch fliehen" auch gar nicht anders möglich, sich maximal um 1 Meter bewegt haben zu dürfen, da sich der Fliehende am Ende der Runde um seine volle Bewegungsweite wegbewegt. Und mehr als volle Bewegungsweite ist im Nahkampf ja nicht möglich.

 

 

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 20 Aug. 2003,18:35)]

Ich halte die Argumentation mit der eingeschränkten Bewegungsweite von Schützen nach wie vor für schlecht, weil das Regelwerk letztlich nicht sagt, worauf diese Einschränkung beruht. Für meine Begriffe sind bei den Aktionen i. bis p. (DFR4 S. 220f.), für die man sich nicht mehr als 1m/Runde bewegen darf, auch diejenigen aufgeführt, die sich nicht gut mit Bewegung vertragen. Für einen Waffenwechsel benötigt man z. B. einen ruhigen Körper im Gleichgewicht, um die bisher benutzte Waffen wegzustecken, ohne sich selbst zu verletzen. Ebenso sind Schussangriffe sicher bewegungsanfällig, weil man dadurch aus der Balance beim Zielen kommt oder das (von mir in meinem vorigen Beitrag unterstellte) Auflegen eines neuen Pfeils nach dem Schuss gestört wird.

 

Aus der Tatsache, dass ein Schütze sich nur 1m/Runde bewegen darf, kann man nur folgern, dass er die übrige Zeit mit etwas Anderem beschäftigt ist. Wann aber bei dieser anderen Beschäftigung der Schuss fällt, kann man daraus nicht ableiten. Ich glaube, ich habe sehr nachvollziehbare Alternativen aufgezeigt, dass das keineswegs am Ende der übrigen Zeit sein muss.

 

Ja. Nutze sie. Bedenke aber, dass deine Argumentation mit den bewegungsanfälligen Handlungen wie Zielen in dem Moment geschwächt wird, wenn du den Wurfangriff nach einer Bewegungsphase erklären sollst.

 

 

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 20 Aug. 2003,18:35)]

Na ja, von Deinem Standpunkt aus ist das natürlich konsequent: Wenn Schusswaffen nicht die üblichen 3sec Angriffszeit haben, macht es auch keinen Sinn, sie in Relation mit den Nahkampfwaffen zu setzen, die im Normalfall genau diese Zeit benötigen. Von meinem Standpunkt aus, wonach auch Schussangriffe 3sec dauern, ist das natürlich genau so etwas wie ein Waffenrang. Aber streiten wir uns nicht um Begriffe, ich sehe ein, dass ich Tabelle 4.1 wohl nicht als Argument verwenden kann.

 

Dies war tatsächlich lediglich ein spitzfindes Definitionsargument: Lies die Beschreibung zum Waffenrang und du erkennst, dass ausschließlich Nahkampfwaffen einen solchen haben können.

 

 

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 20 Aug. 2003,18:35)]

Der Unterschied ist so grundsätzlich, dass ich mich frage, warum dann nicht im zehnsekündigen Ablauf geregelt wird, dass Schützen erst am Ende der Runde oder mit halbiertem Handlungsrang an der Reihe sind. Auf Deine Antwort hierzu bin ich besonders gespannt, Prados!

 

Weil diese Beeinträchtigung bereits durch den wesentlich einfacher zu handhabenden Regelvorschlag kompensiert wird, dass sich ein Schütze vor seinem Schuss nur sehr eingeschränkt bewegen darf; darüber hinaus ist der halbe Handlungsrang an die zurückgelegte Bewegung gekoppelt und nicht an spezielle Handlungen. Wenn du letzteres einführen würdest, wärst du ganz schnell in einer "sekundengenauen Runde light". Das entspricht nicht den Vorstellungen über die Vereinfachung der zehnsekündigen Abrechnung.

 

 

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 20 Aug. 2003,18:35)]

Ein Ablenkungsmanöver? Prados, wir unterhalten uns hier über den Zeitpunkt, zu dem ein Kämpfer handelt. In diesem Punkt werden Schusswaffen im zehnsekündigen Ablauf genau wie Nahkampfwaffen behandelt, weil der Schütze mit vollem Handlungsrang ausgestattet (und somit vor 5sec-Zaubern an der Reihe) ist.

 

Was übrigens auch mit einem langsamen Angriff in der sekundengenauen Runde passieren kann. Es ist in der sekundengenauen Abrechnung möglich, einen fünfsekündigen Zauber vor einem Schussangriff zu vollenden, auch wenn du die Angriffsdauer auf nur drei Sekunden festsetzt. Wieder entsteht ein Widerspruch in der Abfolge der Handlungen zwischen zehn- und einsekündiger Abrechnung. Das ist aber kein Fehler, sondern eine Besonderheit des Systems.

 

 

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 20 Aug. 2003,18:35)]

Zum Schluss noch etwas Unerfreuliches:

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2003,15:03)]Na, Hendrik,

 

hat deine Blutdruckpille versagt oder warum ereiferst du dich mit diesem Smiley? [...]

 

Smilies sind dazu da, bei schriftlicher Kommunikation die Emotionen auszudrücken, die ansonsten durch Mimik und Gestik übertragen werden. Meine Smilies sollten andeuten, dass mir Dein letzter Beitrag überhaupt nicht gefallen hat. Ich schätze es nicht, wenn Diskussionen die sachliche Ebene verlassen und die Aussagen eines Teilnehmers ? sei es als rhetorisches Mittel oder unabsichtlich ? herabgewürdigt werden. Mein Kernargument und wichtigstes Zitat zu würdigen mit den Worten, es sei ?für die Entscheidung der Eingangsfrage nicht wirklich entscheidend ...?, um dann eine Gegenbehauptung aufzustellen, die - ohne jegliches Argument! - mit dem Prädikat ?recht eindeutig? versehen wird, halte ich schon für ein wenig arrogant.  Jetzt die Debatte weiter zu emotionalisieren, indem Du auf meinen Blutdruck anspielst (der übrigens gestern wie heute recht niedrig war und ist), halte ich für bedenklich, Herr LokMod! Das ist nicht das Klima, in dem ich diskutieren möchte. Und überleg doch bitte einmal, ob es nicht angebracht sein könnte, über die hinter einem Smiley versteckte Kritik nachzudenken, anstatt sofort den Grund im Charakter des Gesprächspartners zu suchen!

 

Nicht wirklich verärgerte Grüße,

 

Hendrik

 

Entschuldige, aber bei schriftlicher Kommunikation sind Wörter dazu da, Emotionen zu umschreiben. Ein einfacher Satz wie "Ich finde es schade/bedauernswert/unangemessen, wie du auf mein Argument eingehst", hätte wesentlich bessere Dienste geleistet. Wenn du Kritik anbringen möchtest, solltest du es direkt und deutlich tun und sie nicht hinter einem mehrdeutigen Smiley andeuten.

 

Weiterhin habe ich die sachliche Ebene in dem von dir monierten Beitrag nicht verlassen, sondern erst auf den emotionalen Smiley emotional reagiert. Solltest du weiteren Informations- oder Klärungsbedarf zu diesem Thema haben, schreib mir eine Nachricht.

 

Kleine Ironie zum Abschluss: So so, Blutdruck ist eine Charaktereigenschaft?

 

Grüße

Prados

 

Edit hat verschiedene Fehler korrigiert, aber nichts Sinnveränderndes vorgenommen.

 

 

 

 

[Henni Potter]

Na, dann wollen wir den Mega-Postings mal ein Ende setzen : Prados, ich danke Dir, dass Du auf sämtliche meiner Anmerkungen eingegangen bist. Zwar bin ich inhaltlich nicht mit allen Antworten zufrieden, schon gar nicht überzeugt, aber das liegt halt an unseren unterschiedlichen Grundauffassungen. Ich respektiere Deine Ansicht und kann die Debatte von meinem Standpunkt aus beenden.

 

Fazit: Beim zehnsekündigen Ablauf sind sich alle einig, dass der Pfeilschaden sofort eintritt, wenn der Schütze gemäß seinem Handlungsrang an der Reihe ist. Beim sekundengenauen Ablauf konnte keine einhellige Meinung gefunden werden. Aber wer spielt schon sekundengenau? (Ja, Prados, ich weiß, Du tust das.)

 

Grüße,

 

Hendrik

[Hornack Lingess]

Ich kann mich nicht erinnern, woher ich die folgendde Idee habe, die schon die ganze Diskussion über in meinem Kopf herumspukt. Ich vermute, es ist entweder M3 oder eine Hausregel, aber sie ist hartnäckig. Vielleicht kann mir einer von euch sagen, wo ich das gelesen haben könnte. Es folgt der mich plagende Satz:

 

"Fernkampfangriffe finden stets am Beginn einer Runde statt."

 

Woher hab ich das?

 

Hornack

[Prados Karwan]

@Hornack

 

Das dürfte eine Hausregel sein. Auch M3 sah die Reihenfolge des Fernangriffs in Abhängigkeit vom Reaktionswert vor. Lediglich lange Spießwaffen oder Stangenwaffen konnten unter bestimmten Bedingungen unabhängig vom RW vor allen anderen benutzt werden.

 

Grüße

Prados

[Nanoc der Wanderer]

Hi Hornack.

 

Lustigerweise treibt mich diese Frage auch gerade um  

 

Wir spielen danach. Aber als ich jetzt mal die Regeln wältzte fand ich diese Regel nirgends  

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Tharon]

Ich habe gerade noch mal in Midgard 2 und sogar in Midgard 1 nachgesehen. Fernkampf war wirklich schon immer RW-abhängig (und schon immer durfte man für einen Fernkampfangriff maximal 1 m bewegt haben).

 

Ars magica verfährt allerdings so ähnlich, wie Hornack beschreibt. Da sind die Schusswaffen grundsätzlich vor den Nahkämpfen dran. Nur besonders flotte Leute an besonders schnellen Waffen... die bekommen einen zweiten Schuss, und der ist dann nach dem Nahkampf dran.

 

Grüße,

 

 

Tharon.

 

 

 

 

[Einskaldir]

den satz gibt es so oder so ähnlich noch. habe leider M4 nicht da, werde es aber morgen schreiben.

 

kann aber auch sein, dass es der satz ist, in dem steht, dass fernkämpfer unabhängig von ihrer gewandheit immer zu erst angreifen, wenn sich die nahkämpfer noch bewegen...

 

wahrscheinlich meinst du den nicht oder ?

[Prados Karwan]

@Einsi

 

Ich glaube, das ist der einzige Satz mit entsprechendem Sinn, der zum Fernkampf zu finden ist. Er steht auf Seite 233 und bezieht sich auf die besondere Situation eines auf den Schützen zulaufenden Nahkämpfers, so dass sich der Schütze nach der Bewegung im Kontrollbereich des Nahkämpfers wiederfindet. In diesem Fall schießt der Schütze in jedem Fall vor dem heranstürmenden Nahkämpfer - das muss aber nicht zu Beginn der Runde sein!

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 21 Aug. 2003,23:28)]@Einsi

 

Ich glaube, dass ist der einzige Satz mit entsprechendem Sinn, der zum Fernkampf zu finden ist. Er steht auf Seite 233 und bezieht sich auf die besondere Situation eines auf den Schützen zulaufenden Nahkämpfers, so dass sich der Schütze nach der Bewegung im Kontrollbereich des Nahkämpfers wiederfindet. In diesem Fall schießt der Schütze in jedem Fall vor dem heranstürmenden Nahkämpfer - das muss aber nicht zu Beginn der Runde sein!

 

Grüße

Prados

den meinte ich. alles klar.

[Akeem al Harun]

@Hendrik & Prados

 

[Prados Karwan]

Ich habe heute auf dem Langeleben-Con interessehalber nachgefragt: Die Beschränkung der Bewegungsweite vor dem Schusswaffengebrauch begründet sich daraus, dass man andernfalls nicht ordentlich zielen könnte.

In der sekundengenauen Abrechnung der Kampfrunde bedeutet dies, dass der Schusswaffenangriff ähnlich lang wie ein normaler Angriff dauert. Dennoch sind in einer sekundengenauen Kampfrunde maximal zwei Angriffe mit Schusswaffen möglich. Rein rechnerisch wären es zwar drei, doch dürfte dies körperlich kaum zu koordinieren sein.

 

Grüße

Prados