Wirkungsbereich - wie genau kann er bestimmt werden?

[Stephan]

Eine Frage an den gesamten Regelsachverstand, die bei unserem letzten Spielabend auftauchte:

Bei Zaubern mit Reichweite >0 und Wirkungsbereich Umkreis, kann der Zauberer den Wirkungsbereich plazieren. Beispiele sind Pflanzenfessel oder Feuerregen.

Frage: Kann der Zauberer den Wirkungsbereich so genau plazieren, dass von zwei im Nahkampf gegeneinander befindlichen Figuren die eine innerhalb und die andere außerhalb des Wirkungsbereichs ist?

 

Bin gespannt auf eure Meinung.

[Airlag]

Da wäre die Fertigkeit 'Zauber werfen' aus GURPS angebracht. Gibbet aber in Midgard nicht. Ich würde bei dem konkreten Beispiel mindestens einen Geschicklichkeit/2 Wurf verlangen. Vielleicht würde ich es im Kampf ganz ausschliessen.

 

Airlag

[Akeem al Harun]

Beim Zauber "Elfenfeuer" wurde die Lösung gefunden, daß ein Druide der diesen Zauber als Pfeile verwendet, einen Angriff mit Grad + 4 oder so ausführen kann.

 

Prinzipiell würde ich sagen, kann man die Fertigkeit "Zauber werfen" an den Grad koppeln. Ist zumindest eine Möglichkeit.

[Valinor]

Chancen hat der Zaubernde da nur, wenn es sich um einen 1sec Zauber handelt. Denn bei einem längerdauernden Zauber müsste er ja vorhersagen, wo sich die beiden in, sagen wir, 10 sec aufhalten. Und bei einem 1 sec Zauber würde ich eine Probe auf Ge verlangen, die jedoch mit bis zu einem W100 modifizieren, wenn sich die beiden stark bewegen. Dann muss man bei einem Fehlschlag nur noch irgendwie rauskriegen, ob der Magier keinen, oder beide erwischt.

Oder du würfelst als Meister einfach pauschal 1W6: 1-2 voll daneben, 3-4 den richtigen getroffen, 5-6 Volltreffer, beide erwischt.

[JuergenBuschmeier]

Hi Stephan!

 

Pflanzenfessel wirkt auf alle Figuren außer dem Zauberer.

Somit nein, er kann nicht gezielt damit angreifen.

 

Der Feuerregen wirkt in einem Kreis von 60 m Durchmesser. Da sich zwei Figuren im Kampf jedoch bewegen, kann der Zauberer auch damit nicht gezielt angreifen.

Es ist ihm nicht möglich den Wirkungsbereich des Zaubers so genau zu setzen, daß der Mittelpunkt des Kreises genau 29,5 Meter von dem einen und 30,5 Meter von dem anderen Charakter entfernt ist.

 

 

[Sildo]

Prinzipiell kann der Zauberer denn Wirkungsbereich beliebig innerhalb der Reichweite platzieren, ohne daß dies durch Ge/Zufall/was auch immer beeinflußt wird.

Allerdings sehe ich die Möglichkeit, daß Personen, die mit Gegnern innerhalb des Wirkungsbereiches in Nahkampf verwickelt sind, ebenfalls von den Zauberauswirkungen getroffen werden. Zumindest in dem Moment, in dem sie versuchen, eine Person innerhalb des Wirkungsbereiches anzugreifen. Gerade bei den Zaubern Feuerregen und Pflanzenfesseln kann ich mir das realistisch gut vorstellen.

 

Für mich bleibt die Frage offen, wann der Wirkungsbereich während des Zauberrituals festgelegt wird. Im Kampfgetümmel kann sich da ja einiges verschieben, wenn das schon zu Beginn einer 30s Zauberdauer festgelegt wird. Der Zauberer muß dann eventuell seinen Zauber abbrechen, wenn er keine Freunde verletzen will und hat seine Energie in den Sand gesetzt.

 

Sildo

[Abd al Rahman]

Da der Zauberer sein Ziel den ganzen Zaubervorgang über sehen muss, legt er das Ziel am Anfang fest. Das Ziel kann sich natürlich bewegen, was ja z.B. bei Personen meistens der Fall ist. Ausnahmen sind Zauber wie z.B. Feuerkugel. Die kann ein Zauberer ja innerhalb gewisser Parameter frei platzieren. In einem Kampf z.B. würde ich es einem Zauberer durchaus gestatten eine Feuerkugel so zu platzieren, dass ein im Nahkampf befindlicher Freund des Zauberers nicht im WB ist. Unter Berücksichtigung der 4m Radius natürlich.

 

Viele Grüße

hj

[Tyrfing]

Dann würde der Gegner aber auch nur 1W6 Schaden abbekommen    

 

Außerdem ist die Feuerkugel sehr langsam (B3) und die Gegner wesentlich schneller (B24). Da kann es pasieren, daß der Zauberer während der ganzen Wirkungsdauer mit dem Manövrieren seiner Feuerkugel beschäftigt ist.

Da kann man nur hoffen, daß kein Gnom mit Fernkampfwaffe in der Nähe ist    

 

Gruß

Tyrfing

[Nestor Pumilio]

Hallo,

 

ich bin der Meinung, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass ein Zauberer den Wirkungsbereich seines Spruches so wählen kann, dass nur einer von zwei im Nahkampf befindlichen Personen von der Wirkung des Zaubers betroffen ist. Ich schlage folgende vor: Der Zauberer würfelt zusätzlich einen W%.

 

01-49: Keiner der Nahkämpfer ist betroffen.

50: Nur der Nahkämpfer, den der Zauber treffen soll, ist betroffen.

51-100: Beide Nahkämpfer sind betroffen.

 

Natürlich gehe ich in diesem Fall davon aus, dass der Zauberer nur am Anfang seines Spruches den Wirkungsbereich festlegen kann. Das hat wiederum folgenden Grund: Er muß sich voll auf diesen #Punkt konzentrieren und kann sich nicht von Bewegungen der Nahkämpfer ablenken lassen, da sonst der Spruch mißlingt. Bei bestimmten Personen als Wirkungsbereich konzentriert er sich eben nur auf die entsprechende Person und sonst auf nichts anderes.

 

 

Bis dann,

 Nestor

[Stephan]

Vielen Dank allen bisherigen Diskutanten. Ihr habt mir sehr geholfen.

Sehr gut fand ich, dass darauf hingewiesen wurde, dass hier die Frage, wann der Zauberer den Wirkungsbereich festlegen muss, eine wichtige Rolle spielt. HJs Argument, dass dies bereits zu Anfang der Zabuerdauer geschieht, finde ich ebenfalls überzeugend. Damit sind tatsächlich nur noch Zauber mit Zauberdauer 1 sec fraglich. Da kommt wohl nur Schlaf in Frage. Hier bin ich mir jetzt selbst noch nicht im Klaren, wie ich das handhaben werde.

Die teilweise vorgeschlagenen Regeln mit Extrawürfen fand ich zwar teilweise auch plausibel (allerdings würde ich beim Zaubern die Geschicklichkeit nicht berücksichtigen), ich glaube aber, dass die 'offizielle' Antwort nur ja oder nein lauten kann. Andernfalls würde doch im Arkanum was dazu stehen, oder?

 

PS: Ich wollte nur mal meine Zwischenbilanz ziehen und nicht die Diskussion für beendet erklären.

[Leif Johannson]

Moin,

 

auch für den Zauber 'Schlaf' wäre dies durchaus interessant. Kommt das Gruppenmitglied noch in den Bereich oder nicht..

 

Grüße aus Waeland von Njord

 

Leif Johannson

[Sindalan]

Hallo Leute,

 

da mein Charakter diese Frage in Stephans Runde

ausgelöst hat, muss ich doch auch mal aus

Spielersicht einen Kommentar abgeben.

 

Wenn ich Euch richtig verstanden habe,

ist es kein Problem den Wirkungsbereich einer

Feuerkugel so zu legen, daß nur der Gegner einen

Schaden abbekommt, bei der Pflanzenfessel schon???

 

Könnte mir bitte jemand erklären wieso??  

 

Anmerkung: Der Druide sieht den Wirkungsbereich,

da sich genau in diesem Bereich die Pflanzen bewegen.

Der Wirkugnsbereich der Feuerkugel ist nicht zu sehen

und deshalb aus meiner Sicht auch nahezu unmöglich

festzulegen.

 

Anmerkung 2: Das Argument mit der Zauberdauer leuchtet

mir nur zum Teil ein. Einen Sekundenzauber in

sekundenbruchteilen richtig zu platzieren ist sicherlich

schwieriger als 20sec den Kampf zu beobachten um den WB

dann geeignet zu wählen.

 

Ich würde mich sogar auf eine zusätzliche Runde der

speziellen Konzentration einlassen um das Kampfgeschehen

zu beobachten, um dann zu Zaubern.

 

Als Spieler ist "Wirkungsbereich" natürlich schwer einzuschätzen, wenn man den einen WB festlegen

kann, den anderen WB nicht festlegen kann bzw.

nur ungenau festlegen kann.

 

Insgesamt bin ich übrigens der Meinung, daß es im Vergleich

mit den Angriffszaubern wenig wirklich gute defensive

Zauber gibt.

D.h. für einen pazifistischen Druiden, der sich grundsätzlich

nur verteidigt, ist die Gefahr groß, daß er bald hoffnungslos hilflos ist.....

Die Pfanzenfessel ist dafür ein gut geeigneter Verteidigungsspruch.

 

 

Gruß,

 

Guenter

[Sliebheinn]

Seid gegrüsst Freunde!

 

@Sindalan:

Bei Pflanzenfessel werden alle Lebewesen, einzigste Ausnahme der Zauberer selbst, im Wirkungsbereich von den Pflanzenfesseln angegriffen. Den Pflanzenfesseln ist es egal, ob Freund oder Feind, ob Mensch oder Tier. ALLE werden festgehalten.

[Woolf Dragamihr]

Ich verstehe auch nicht so ganz, wo das Problem sein soll, den Wirkungsbereich festzulegen. Zwei Kämpfer bewegen sich zwar im Kampf, aber laut Definition auf dem 1qm großen Feld, auf dem die Figur steht -- 1qm ist verdammt groß. Zauber mit einem Wirkungsbereich (Schlaf, Pflanzenfessel, etc.) haben eine kreisförmige Auswirkung. Worin liegt das Problem, die Mitte des Kreises so zu legen, das es hinter/nebem dem Gegner liegt und dieser sich gerade noch im Rand des Kreises befindet?

 

Ich gehe davon aus, das ein Zauberer, der einen Spruch öfter anwendet (aka gelernt hat), mit diesem auch umgehen kann (aka Erfahrung mit dem Wirkungskreis hat).

[Sindalan]

@Sliebheinn: Danke, das ist mir klar.

In dem Zusammenhang stellt sich auch noch die

Frage, ob ich bestimmte Mitgefährten nach dem

erfolgreichen Zauber wieder befreien kann?!?

 

Zur Not müsste ich den Gefährten einfach umarmen,

dann müssten die Pflanzen doch diesen "Entlassen".

 

Danke und Gruß,

 

Guenter

 

[Sildo]

Noch ein Kriterium:

 

Bei Zaubern, deren Wirkung einmalig auftritt und nicht eine bestimmte Zeitdauer anhält, sehe ich kein Problem, den Wirkungsbereich so zu legen, daß nur einer von zwei Nahkämpfern betroffen ist.

Zum Beispiel Schlaf: Wer im Wirkungsbereich steht, schläft ein, ein Nahkampfgegner außerhalb des Wirkungsbereiches nicht. Ebenso die Feuerkugel, wobei hier halt nur 1W6 Schaden rauszuholen ist, wenn man nur einen der zwei Kämpfer verletzen will.

 

Anders dagegen Zauber, die für eine längere Zeitdauer, und wenn es nur eine Runde ist, den Wirkungsbereich beeinflussen. Hier kann ich mir schlicht nicht vorstellen, daß jemand auf einen Gegner innerhalb des Wirkungsbereiches einprügeln kann, ohne selbst in Gefahr zu geraten.

Beispiele hierfür wären Feuerregen oder Pflanzenfessel. Ein belebter Baum sollte doch zumindest den Schwertarm des unvorsichtigen Angreifers packen können.

 

Sildo

[Woolf Dragamihr]

Quote from Sildo, posted on Nov. 02 2001,16:34

<div id='QUOTE'>[...]

Anders dagegen Zauber, die für eine längere Zeitdauer, und wenn es nur eine Runde ist, den Wirkungsbereich beeinflussen. Hier kann ich mir schlicht nicht vorstellen, daß jemand auf einen Gegner innerhalb des Wirkungsbereiches einprügeln kann, ohne selbst in Gefahr zu geraten.

Beispiele hierfür wären Feuerregen oder Pflanzenfessel. Ein belebter Baum sollte doch zumindest den Schwertarm des unvorsichtigen Angreifers packen können.</div>

 

Dem stimme ich zu -- wobei ich davon ausgehe, das ein Nahkämpfer der sieht, das sein Gegner von Pflanzen gefesselt wird, aufhört auf den einzuschlagen.

[Sindalan]

>Beispiele hier für wären Feuerregen oder Pflanzenfessel. Ein

>belebter Baum sollte doch zumindest den Schwertarm des >unvorsichtigen Angreifers packen können.

 

Das würde ich sogar akzeptieren. D.h. im Prinzip,

solange der Charakter nicht angreift, d.h. in seinem

qm verbleibt, ist er nicht im Wirkungsbereich.

 

In dem Moment, wenn er auf den Pflanzen-gefesselten

einschlägt, kommt zumindest sein Schlagarm in den

Wirkungsbereich und damit hätten die Pflanzen

eine gewisse Chance Ihn zu erwischen.

 

Das wäre meinem pazifistischen Druiden sogar noch

viel lieber, da dadurch auch unnötige Gewalt seiner

Kumpanen unterbunden würde.

 

Gruß,

 

Guenter

[Hornack Lingess]

Verehrte Vorredner,

zwar bin ich kein in der Magietheorie sonderlich bewanderter Geist, dennoch möchte ich meine Meinung hier kurz und einmalig kundtun:

Ich halte es für äußerst wahrscheinlich, dass die Überlegung, den Wirkungsbereich nicht 100%ig exakt festlegen zu können, bereits in die Überlegung eingeflossen ist, die dem Zaubern einen Wert beigemessen hat. Somit können wir folgern, dass ein Scheitern eines Zauberns manchmal auch darauf zurückzuführen ist, dass der falsche, nämlich ein unsinniger Wirkungsbereich gewählt wurde. Somit würde sich eine Notwendigkeit für eine weitere Regeln nicht ergeben.

Hornack

[Stephan]

Interessanter Weise gingen am Anfang die Meinungen ja größtenteils in die Richtung 'es geht nicht', während sie jetzt eher in Richtung 'geht' gehen.

Allerdings habe ich noch nicht gesehen, dass sich mit dem Hauptargument für 'geht nicht' auseinandergesetzt wurde: HJ hat überzeugend dargelegt, dass der Zauberer bereits am Anfang der Zauberdauer (bei Pflanzenfessel 20 sec) den Wirkungsbereich festlegen muss. Damit muss er also zu diesem Zeitpunkt eine Vorhersage treffen, wo sich die Kontrahenten zum Ende der Zauberdauer aufhalten werden. Noch so viel eingesetzte zusätzliche Zeit zur Konzentration (wie von Sindalan vorgeschlagen) verlängert die Zeitspanne der Vorhersage höchstens.

Nun kann man natürlich streng nach Regeln argumentieren, dass ja beide Seiten auf ihrem 1qm großen Feld stehen und dort auch die ganze Zeit bleiben. Tatsächlich handelt es sich hierbei aber um eine grobe Vereinfachung. In Wirklichkeit ist ein Kampf eine sehr dynamische Angelegenheit mit Ausfallschritten, Zurückweichen und Seitwärtsbewegung, die man unmöglich 20 Sekunden vorher abschätzen kann.

Tatsächlich gehe ich davon aus, dass sich dieses Problem schnell rumsprechen würde und daher jeder Kämpfer bereits in der Grundausbildung beigebracht bekäme: Siehst du beim Gegner einen Zauberer, so nutze deine Möglichkeiten im Kampf 1 m zurückzuweichen, den Gegner zurückzudrängen oder zu einer Seitwärtsbewegung aus, um genau solchen Zaubern zu entgehen.

Der Vergleich mit der Feuerkugel hinkt übrigens total, da diese ja vom Zauberer mit B3 mühsam an den optimalen Punkt manöveriert wird, und dann sekundengenau gezündet werden kann (wenn eben der Gegner näher steht als der Freund), wobei Tyrfing zurecht darauf hingewiesen hat, dass man entweder den Freund mitschädigt oder der Feind nur die schwächsten Auswirkungen mitbekommt.

Ich halte also die Argumente für 'geht nicht' weiter für überzeugender, würde aber sehr gerne ein offizielles Statement zur Kenntnis nehmen.

[Woolf Dragamihr]

Quote from Stephan, posted on Nov. 04 2001,23:59

<div id='QUOTE'>[...]

Allerdings habe ich noch nicht gesehen, dass sich mit dem Hauptargument für 'geht nicht' auseinandergesetzt wurde: HJ hat überzeugend dargelegt, dass der Zauberer bereits am Anfang der Zauberdauer (bei Pflanzenfessel 20 sec) den Wirkungsbereich festlegen muss. Damit muss er also zu diesem Zeitpunkt eine Vorhersage treffen, wo sich die Kontrahenten zum Ende der Zauberdauer aufhalten werden. Noch so viel eingesetzte zusätzliche Zeit zur Konzentration (wie von Sindalan vorgeschlagen) verlängert die Zeitspanne der Vorhersage höchstens.

Nun kann man natürlich streng nach Regeln argumentieren, dass ja beide Seiten auf ihrem 1qm großen Feld stehen und dort auch die ganze Zeit bleiben. Tatsächlich handelt es sich hierbei aber um eine grobe Vereinfachung. In Wirklichkeit ist ein Kampf eine sehr dynamische Angelegenheit mit Ausfallschritten, Zurückweichen und Seitwärtsbewegung, die man unmöglich 20 Sekunden vorher abschätzen kann.

[...]</div>

 

Ich gehe mal davon aus das, wenn man eine Vereinfachung für den Kampf gefunden hat, eine ähnliche Vereinfachung auch für die Zauberei gemacht wurde.

 

Wir wollen ja nicht übertreiben, oder? Sprich: ich glaube nicht, das diese Infos bei Kämpfer verbreitet ist. Ergo: bewegen sich die Kämpfer nicht aus eigenem Antrieb (und nicht, weil sie Angst vor einem Zauberer haben), kann der Spruch schiefgehen, aber in der Regel wird er klappen.

 

Weil, wenn du anfängst die einfachen Regeln für Kämpfe zu "verkomplizieren", dann sollte man das auch bei Zaubern machen. Zwecks Gleichgewicht und so...

[Sindalan]

>Ich halte es für äußerst wahrscheinlich, dass die Überlegung,

>den Wirkungsbereich nicht 100%ig exakt festlegen zu >können, bereits in die Überlegung eingeflossen ist, die dem

>Zaubern einen Wert beigemessen hat. Somit können wir

>folgern, dass ein Scheitern eines Zauberns manchmal auch

>darauf zurückzuführen ist, dass der falsche, nämlich ein

>unsinniger Wirkungsbereich gewählt wurde.

 

Hallo HJ,

 

nur um das nochmal wiederzugeben, wie ich das verstanden

habe. Die Schwierigkeiten der jeweiligen Zaubersprüche z.B.

den Wirkungsgrad zu bestimmen, ist bereits im Zauberwurf

beinhaltet.

D.h. mit dem Erfolgswurf ist bereits "abgegolten", daß es

schwierig ist den WB festzulegen.

(Sowie die spezifischen Schwierigkeiten der anderen

Zaubereien eben auch im EW beinhaltet sind)

 

Naja, das entspricht ziemlich genau meiner Meinung. :-)))

 

Gruß,

 

Guenter

[Sildo]

Quote from Hornack Lingess, posted on Nov. 02 2001,18:25Quote:

<div id='QUOTE'>Ich halte es für äußerst wahrscheinlich, dass die Überlegung, den Wirkungsbereich nicht 100%ig exakt festlegen zu können, bereits in die Überlegung eingeflossen ist, die dem Zaubern einen Wert beigemessen hat. Somit können wir folgern, dass ein Scheitern eines Zauberns manchmal auch darauf zurückzuführen ist, dass der falsche, nämlich ein unsinniger Wirkungsbereich gewählt wurde. Somit würde sich eine Notwendigkeit für eine weitere Regeln nicht ergeben.</div>

 

Prinzipiell bin ich derselben Meinung.

 

Allerdings wäre dann überhaupt kein Unterschied in der Schwierigkeit zwischen den Zielen "Der Wirkungsbereich soll sich um diesen Baum dort ausdehnen." (also ein fester Punkt) oder "Der Wirkungsbereich soll so liegen, daß mein Gegner drin ist, mein Freund allerdings nicht." (was sich ja im Kampfgeschehen verschieben kann). Eine Möglichkeit wäre natürlich, daß über WM auf Zaubern abzuhandeln, aber das gefällt mir persönlich nicht so gut (weiß auch nicht warum ). Eine gute allgemeingültige Lösung fällt mir gerade auch nicht ein, ich würde das je nach Situation entscheiden.

 

Leicht haben es hier alle, die mit Gitterfeld und Figuren spielen. Da kann der Zauberer am Beginn seiner Zauberdauer den Wirkungsbereich festlegen, und wenn der Zauber wirkt, sieht man ja wer drin steht. Man muß sich nur Gedanken darüber machen, wie die Kämpfer reagieren, bzw. ob sie das überhaupt mitkriegen

 

Sildo

[Hornack Lingess]

Quote from Sindalan, posted on Nov. 05 2001,09:24Quote:

<div id='QUOTE'>>Ich halte es für äußerst wahrscheinlich, dass die Überlegung,

>den Wirkungsbereich nicht 100%ig exakt festlegen zu >können, bereits in die Überlegung eingeflossen ist, die dem

>Zaubern einen Wert beigemessen hat. Somit können wir

>folgern, dass ein Scheitern eines Zauberns manchmal auch

>darauf zurückzuführen ist, dass der falsche, nämlich ein

>unsinniger Wirkungsbereich gewählt wurde.

 

Hallo HJ,

 

Guenter</div>

 

Lieber Günter, würdest du bitte die "Quote"-Funktion (rechte obere Ecke jedes Beitrages) benutzen, wenn du andere zitierst? Du hast nämlich meinen Beitrag HJ untergeschoben und das mag vielleicht weder er noch ich. Vielen Dank.

Hornack

 

 

[Stephan]

Woolfs Argument verstehe ich nicht.

Wenn statt wie gewünscht nur der Feind plötzlich auch der Freund im Wirkungsbereich steht, so ist der Wirkungsbereich damit nicht unsinnig, sondern höchstens unerwünscht. Warum sollte der Zauber dann nicht klappen?

Er klappt halt mit unerwünschter Wirkung, wie jeder Zauber, bei dem man vorher über die Konsequenzen nicht nachgedacht hat.

Man könnte also höchstens spezielle Fälle des kritischen Fehlers ins Feld führen. Die sind aber nicht nur extrem unwahrscheinlich, sondern auch unabhängig davon, ob überhaupt eine solche Nahkampfsituation besteht.

Im übrigen sind auch Kämpfer nicht blöd und Zauberer auf Midgard recht häufig. Da spricht sich schnell rum, dass es schlau ist, im Kampf häufig die Position zu wechseln, wenn auf gegnerischer Seite ein Zauberer steht.