moderiert M5-Grade macht Figur aussagekräftiger ?

[seamus]

Sowohl M4 als auch M5-Figuren sind -mal von Abwehr/Resistenz/Zaubern und vlt. 1 Waffe abgesehen- eher bescheiden abschätzbar.

M4 hat in den GFP "alles" drin, dafür sind die Gradaufteilungen leider viel zu grob und bei M5 bist du mit dem ES stark angeschmiert, weil die kompletten PP/Geldaufwendungen dort fehlen.

Man kann jetzt allerdings sicherlich unter M5 am Grad eher die AP "abschätzen" als unter M4.

 

Merl: bei b) bist du wieder bei diesem Punkt: Gelten nun für NSC die gleichen Regeln oder nicht? ... Und Hausregeln kann ich alles klar, ...

Krankheiten oder Gifte können doch alles Mögliche reduzieren, da dürfte also auch ein "sehr niedriges" Attribut/AP-Maximum wohl eher keine Hausregel sein. Merls 1 AP-Max. ist allerdings natürlich schon sehr extrem.

Bearbeitet 15. Dezember 2014 von seamus

[Einskaldir]

Die bessere Einordnung des grundsätzlichen Potentials einer Figur ergibt sich für mich ganz natürlich aus den feineren Abstufungen im Grad. Vielleicht bin ich aber auch dämlich, dass ich irgendwas übersehe.

 

In M4 war es so, dass Figuren mit 7000 GFP und 15999 GFP im selben Grad waren. Gleiches gilt für Figuren von 16000 bis 24999 GFP und Figuren von 25000 bis 49999 GFP. [bitte korrigiert meine Zahlen, ich habe das DFR gerade nicht zur Hand].

 

Das bedeutet, dass eine Figur teilweise doppelt so viele Punkte wie eine im selben Grad befindliche Figur verlernt hatte. Dass diese Figuren aber in keinster Weise vergleichbar sind, liegt doch auf der Hand. Wenn ich als beispielsweise auf einem Con Figuren von Grad 7 oder Grad 8 habe, sind deren protentielle Fähigkeiten nicht im Ansatz vergleicbbar, sollte die eine sich am Ende des Grades befinden, die andere aber gerade so reingerutscht sein. Habe ich mehrfach in der Praxis erlebt.

 

Klassiker auf einem Con: Man schreibt das Abenteuer für die Grade 5-7 aus und einer fragt, ob er nicht mit seiner Grad 8 Figur auch mitspielen könne. Man ist nett und nimmt ihn dazu. Grad 7..Grad 8. Was solls...

Leider stellt sich dann schnell heraus, dass die Figur schon am Ende von Grad 8 stand und somit die Figur 24000 GFP verlernt hatte im Vergleich zur Grad 7 Figur des Mitspielers, der gerade mal bei 7125 GFP stand. Die Figur war also auf dem Papier dreimal so gut und sprengt damit das Figurengefüge.

 

Mache ich diese Abstufung feiner, wie M5, kann ich das als SPL besser einordnen und feinere Gradvorgaben machen, sodass die teilnehmenden Figuren untereinander etwas vergleichbarer sind.

 

Klar, kann ich meine Punkte sinnlos für lächerliche Fertigkeiten verballern und statt eine Waffe vernünftig hochzulernen, 10 lächerlich steigern bzw, lauter Grad 1 Zauber lernen, bevor ich etwas mit "Bumms" lerne. Aber das muss bei dieser Diskussion außen vor bleiben.

 

Also nochmal, vielleicht bin ich zu dämlich, aber feinere Grade helfen selbstverständlich, eine bessere Vergleichbarkeit der Spielfiguren untereinander herzustellen.

Bearbeitet 15. Dezember 2014 von Einskaldir

[Ferwnnan]

Allerdings bekommt man in M5 deutlich schneller und mehr Praxispunkte, die dann nicht in den Erfahrungsschatz einfließen. Das empfinde ich als Manko, ansonsten gebe ich dir recht, dass die feinere Gradabstufung sinnvoll ist.

Obwohl ich den von dir in M4 beschriebenen Punkteunterschied nie so deutlich empfunden habe, weil man bei höheren Werten ja auch einen Haufen Punkte und Geld ausgeben musste, nur um Langschwert beispielsweise um einen Punkt zu steigern. Und ein oder zwei Punkte im EW mehr werden vom Würfelwurf doch einigermaßen aufgefangen.

[Solwac]

Die bessere Einordnung des grundsätzlichen Potentials einer Figur ergibt sich für mich ganz natürlich aus den feineren Abstufungen im Grad.

Das scheint mir aber eben nicht das Ziel bei M5 zu sein.

 

M4 hat versucht den Grad an das Gelernte zu koppeln. Das ist bei M5 nicht mehr so, hier richtet sich der Grad nach den erhaltenen Punkten. Die Schlussfolgerung aus diesen Punkten auf die Fertigkeiten der Figur funktioniert nur bei den gradabhängigen Werten und für den Rest über mehr oder weniger gute Annahmen.

[dabba]

Wenn man nun aber bedenkt, dass es bei jedem Erfolgswurf (außer Angriffe) mit 25%iger Wahrscheinlichkeit einen PP gibt, sollte sich dieser "Fehler" aber mit der Zeit ausgleichen. Die Charaktere sind bei den Fertigkeiten dann alle quasi ungefähr 25 % stärker.

 

Was das Geld angeht, kaufen sich einige mit Geld keine neuen Fertigkeiten, sondern magische Gegenstände (bzw. behalten die gefundenen) und werden dadurch eben stärker, ohne dass das in den Grad eingeht. Ich mein: Jeder hat vermutlich schon mal irgendwelche Figuren erlebt, die mit mehr Glitzerzeug behängt waren als ein Weihnachtsbaum und die dadurch mal eben ihre drölf Boni hatten.

[Solwac]

Wenn man nun aber bedenkt, dass es bei jedem Erfolgswurf (außer Angriffe) mit 25%iger Wahrscheinlichkeit einen PP gibt, sollte sich dieser "Fehler" aber mit der Zeit ausgleichen. Die Charaktere sind bei den Fertigkeiten dann alle quasi ungefähr 25 % stärker.

Dazu müssten aber pro EP vergleichbar viele Erfolgswürfe gemacht werden. Das ist ja schon innerhalb einer Runde nicht gegeben.

 

Was das Geld angeht, kaufen sich einige mit Geld keine neuen Fertigkeiten, sondern magische Gegenstände (bzw. behalten die gefundenen) und werden dadurch eben stärker, ohne dass das in den Grad eingeht. Ich mein: Jeder hat vermutlich schon mal irgendwelche Figuren erlebt, die mit mehr Glitzerzeug behängt waren als ein Weihnachtsbaum und die dadurch mal eben ihre drölf Boni hatten.

Auch hier werden innerhalb einer Runde Unterschiede auftreten, zwischen zwei Runden werden die Unterschiede größer sein.

[Neq]

Mir fällt zu den PP noch ein Aspekt ein den ich schon mal in einem anderen Strang erwähnt habe:

 

Nach M4 erreichen auf unteren Graden die Spieler die mehr PPs sammeln schneller die höheren Grade und zwar unabhängig worin sie die PPs sammeln, einfach nur durch mehr umgewandelte GFP. Dadurch werden sie schneller den anderen Spielern überlegen, insbesondere weil sie schneller bessere APs, Zauberwerte und Resi haben. Insbesondere wenn man nach dem fortgeschrittenen EP Vergabe System spielt wird durch diesen Vorteil der Zuwachs an KEP, ZEP und AEP ebenfalls gefördert, weil sie natürlich auch ausdauernder sind als ihre Kollegen.

 

Also, ein intensiv für jede Pillepup-Fertigkeit PP sammelnder Spieler (das will ich nicht verurteilen, aber es gibt halt Spieler die das akribisch nachhalten und z.B. auch den SL überreden und es gibt eher zurückhaltende Spieler) ist eher Grad 2, damit sammelt er im nicht pauschalen Erfahrungssystem schneller KEP oder ZEP oder AEP und ist dann z.B. Grad 4 wo andere Spieler erst Grad 2 sind. Und Grad 5 wenn sie Grad 3 sind etc.. Irgendwann sollte der Abstand nicht mehr so stark steigen bzw. sich nicht mehr so deutlich bemerkbar machen.

 

In M5 sammelt dieser Spieler durch PPs zwar auch in den Bereichen in denen er sie bekommt höhere EWs an, aber die PP sind genau für den Bereich zugeschnitten. Eine Belohnung dadurch schneller höhere Grade zu erreichen (und damit schneller APs, Resi usw anzusammeln) erfolgt nicht und das finde ich grundsätzlich positiv.

[dabba]

Das funktionierte aber auch umgekehrt:

Wenn der SL ein EW-Fan ist, der in jeder Kampfrunde einen EW:Kampftaktik pro Spieler und bei jeder einfachen Auf-den-Baum-Kletter-Aktion einen EW:Klettern haben will und der Spieler umgekehrt jeden PP mitpinselt, dann gabs vermutlich mehr PP für die Spieler und so unter M4 einen früheren Gradanstieg.

Allerdings stiegen durch die PP weniger die "wichtigen" Eigenschaften (Anzahl der Zauber, Waffen-Erfolgswerte) als irgendwelcher Kleinkram.

[Panther]

Sowohl M4 als auch M5-Figuren sind -mal von Abwehr/Resistenz/Zaubern und vlt. 1 Waffe abgesehen- eher bescheiden abschätzbar.

M4 hat in den GFP "alles" drin,

Korrekt, nur Angriff war in M4 bei Gf noch drin, bei M5 nicht mehr....

 

 

 

dafür sind die Gradaufteilungen leider viel zu grob und bei M5 bist du mit dem ES stark angeschmiert, weil die kompletten PP/Geldaufwendungen dort fehlen.

Äh... die Grad-Ecke bei M4-Grad 7 hatten wir schon besprochen... OK

 

Merl: bei b) bist du wieder bei diesem Punkt: Gelten nun für NSC die gleichen Regeln oder nicht? ... Und Hausregeln kann ich alles klar, ...

Krankheiten oder Gifte können doch alles Mögliche reduzieren, da dürfte also auch ein "sehr niedriges" Attribut/AP-Maximum wohl eher keine Hausregel sein. Merls 1 AP-Max. ist allerdings natürlich schon sehr extrem.

das geht alles an meinem Punkt vorbei, bei M4 war es leicht, einen Labor-Magier ohne zig AP und Abw zu erzeugen.... zB Grad 10 mit 25 AP. Aber egal... Das Argument ist genug besprochen mMn.

 

@dabba:

 

EP und PP gibt es nur für eine geschlossene Handlung: Also nicht 4 mal EW:Klettern für einen Baum macht 20 EP und 4*25% einen PP.... nee, nur 5 EP und 1*25% auf PP bei M5 (bei M4 5 AEP und 1 fumble-Chance auf PP - LKDX 385) .

JEF sagte ja, er meint, die Regel in M5 sei so, das auf lange Sicht am Ende genausoviel PP wie bei M4 rauskommen. Wenn ihr andere Erfahrungen habt, bitte in einem anderen Strang mitteilen...

Bearbeitet 15. Dezember 2014 von Panther

[Merl]

bei d) Wunderbar, berichte! Würdest du sagen du kannst allein durch die Aussage "M5 Grad 14" die Figur jetzt besser aussagekräftiger einschätzen als bei "M4 Grad 6" ? Nach einem Jahr M5-Erfahrung.... Erzähl....

 

 

Das liegt z.B. an den folgenden Punkten:

 

- die AP-Range steht fest, die Abwehrrange steht fest (für die Kalkulation nimmt man eine gewürfelte 2 an).

- In einer normalen Gruppe (also keiner in der Gruppe spezialisiert sich extrem) dürften nahezu alle Fertigkeiten auf einem vernünftigen Wert (>=8) vorhanden sein. das liegt vor allem an der Aufwertung des Anfangswertes der Fertigkeit und auch an der Verdichtung derselben.

 

Grüße Merl

[Einskaldir]

Mir fällt zu den PP noch ein Aspekt ein den ich schon mal in einem anderen Strang erwähnt habe:

 

Nach M4 erreichen auf unteren Graden die Spieler die mehr PPs sammeln schneller die höheren Grade und zwar unabhängig worin sie die PPs sammeln, einfach nur durch mehr umgewandelte GFP. Dadurch werden sie schneller den anderen Spielern überlegen, insbesondere weil sie schneller bessere APs, Zauberwerte und Resi haben. Insbesondere wenn man nach dem fortgeschrittenen EP Vergabe System spielt wird durch diesen Vorteil der Zuwachs an KEP, ZEP und AEP ebenfalls gefördert, weil sie natürlich auch ausdauernder sind als ihre Kollegen.

 

 

Das ging aber auch anders. Ich selbst hab einen Ninya, der im ersten Abenteuer einen PP auf Klettern bekam. Da er aufgrund hoher Geschicklichkeit schon einen extrem hohen Klettwert zu Beginn hatte (ich glaube +18), war der PP, der zugegebener Weise äußerst unwahrscheinlich war, 800 FP Wert. Ich sprang also direkt in Grad 4 und konnte nichts, außer Klettern auf +19 statt +18. Im Grunde war der Charakter weiterhin einer Wurst, aber eine Klettersau.

[Solwac]

Mir fällt zu den PP noch ein Aspekt ein den ich schon mal in einem anderen Strang erwähnt habe:

 

Nach M4 erreichen auf unteren Graden die Spieler die mehr PPs sammeln schneller die höheren Grade und zwar unabhängig worin sie die PPs sammeln, einfach nur durch mehr umgewandelte GFP. Dadurch werden sie schneller den anderen Spielern überlegen, insbesondere weil sie schneller bessere APs, Zauberwerte und Resi haben. Insbesondere wenn man nach dem fortgeschrittenen EP Vergabe System spielt wird durch diesen Vorteil der Zuwachs an KEP, ZEP und AEP ebenfalls gefördert, weil sie natürlich auch ausdauernder sind als ihre Kollegen.

 

 

Das ging aber auch anders. Ich selbst hab einen Ninya, der im ersten Abenteuer einen PP auf Klettern bekam. Da er aufgrund hoher Geschicklichkeit schon einen extrem hohen Klettwert zu Beginn hatte (ich glaube +18), war der PP, der zugegebener Weise äußerst unwahrscheinlich war, 800 FP Wert. Ich sprang also direkt in Grad 4 und konnte nichts, außer Klettern auf +19 statt +18. Im Grunde war der Charakter weiterhin einer Wurst, aber eine Klettersau.

Das muss aber M3 gewesen sein.

[Neq]

Allerdings stiegen durch die PP weniger die "wichtigen" Eigenschaften (Anzahl der Zauber, Waffen-Erfolgswerte) als irgendwelcher Kleinkram.

 

Ja, es stiegen nicht immer wichtige Fertigkeiten, aber da die GFP schneller erreicht waren (über PPs die ein anderer Spieler eben nicht so akribisch nachgehalten hat oder die er nicht eingefordert hat) konnte sich ein Spieler durchaus über PP 1-2 Grade von Mitspielern, die da eher bescheiden waren absetzen.

 

Die Grade gaben mehr AP und dadurch wieder mehr KEP, ZEP usw.

In M5 wird eben nurnoch die Fertigkeit durch PP gefördert für die sie erhalten werden. Grad ist davon unabhängig. Über die Plausibilität kann man ingame natürlich trefflich diskutieren (Ich finde Deine Faustformel mit den ca. 25% ganz passend) aber als Spieler gefällt es mir gut.

[Panther]

bei d) Wunderbar, berichte! Würdest du sagen du kannst allein durch die Aussage "M5 Grad 14" die Figur jetzt besser aussagekräftiger einschätzen als bei "M4 Grad 6" ? Nach einem Jahr M5-Erfahrung.... Erzähl....

 

 

Das liegt z.B. an den folgenden Punkten:

 

- die AP-Range steht fest, die Abwehrrange steht fest (für die Kalkulation nimmt man eine gewürfelte 2 an).

 

Äh... das hilft dir als SL, richtig?

- In einer normalen Gruppe (also keiner in der Gruppe spezialisiert sich extrem) dürften nahezu alle Fertigkeiten auf einem vernünftigen Wert (>=8) vorhanden sein. das liegt vor allem an der Aufwertung des Anfangswertes der Fertigkeit und auch an der Verdichtung derselben.

 

Grüße Merl

Das habe ich nicht verstanden, sorry... was meinst du damit in Hinblick "M5 Grad 14" die Figur jetzt besser aussagekräftiger einschätzen als bei "M4 Grad 6" ?

 

@1skaldir: Da ist was falsch, bei mir in LKDX 392 steht. Pro PP gibt es 40 FP, mehr nicht, keine 800, Wenn du 800 zum normalen lernen gebraucht hättest, dann hättest du für 400 also mindestens 10 PP Klettern sammeln müssen, um dann einmal Klettern höher zu bekommen. Bei 20 PP hättest du es ohne EP-Zusetzen bekommen. Bei 20 PP in 800 Klettern wäre dann 1 3/5 Tage vergangen. (500 FP pro Tag - das In-Adv Lernen bei M4)

Bearbeitet 15. Dezember 2014 von Panther

[Neq]

Mir fällt zu den PP noch ein Aspekt ein den ich schon mal in einem anderen Strang erwähnt habe:

 

Nach M4 erreichen auf unteren Graden die Spieler die mehr PPs sammeln schneller die höheren Grade und zwar unabhängig worin sie die PPs sammeln, einfach nur durch mehr umgewandelte GFP. Dadurch werden sie schneller den anderen Spielern überlegen, insbesondere weil sie schneller bessere APs, Zauberwerte und Resi haben. Insbesondere wenn man nach dem fortgeschrittenen EP Vergabe System spielt wird durch diesen Vorteil der Zuwachs an KEP, ZEP und AEP ebenfalls gefördert, weil sie natürlich auch ausdauernder sind als ihre Kollegen.

 

 

Das ging aber auch anders. Ich selbst hab einen Ninya, der im ersten Abenteuer einen PP auf Klettern bekam. Da er aufgrund hoher Geschicklichkeit schon einen extrem hohen Klettwert zu Beginn hatte (ich glaube +18), war der PP, der zugegebener Weise äußerst unwahrscheinlich war, 800 FP Wert. Ich sprang also direkt in Grad 4 und konnte nichts, außer Klettern auf +19 statt +18. Im Grunde war der Charakter weiterhin einer Wurst, aber eine Klettersau.

 

Versteh ich nicht so ganz, ein PP in M4 ist doch definiert zu 40 EP?

[Merl]

- In einer normalen Gruppe (also keiner in der Gruppe spezialisiert sich extrem) dürften nahezu alle Fertigkeiten auf einem vernünftigen Wert (>=8) vorhanden sein. das liegt vor allem an der Aufwertung des Anfangswertes der Fertigkeit und auch an der Verdichtung derselben.

 

Grüße Merl

Das habe ich nicht verstanden, sorry... was meinst du damit in Hinblick "M5 Grad 14" die Figur jetzt besser aussagekräftiger einschätzen als bei "M4 Grad 6" ?

 

In Grad 4 gab es mehr Fertigkeiten. Als zum Beispiel alle Wissensgebiete mit Wissensfertigkeiten abzudecken musste man diese alle kennen. Es kam unter M4 recht häufig vor, dass nicht alle vertreten waren. Im vergleichbaren Graden im M5 hat man alle Fertigkeiten zu einer recht hohen Wahrscheinlichkeit (da es weniger sind). Und als Bonus schon auf einem akzeptablen Wert. Davon kann man ab diesem Grad ausgehen ....

[Einskaldir]

Mir fällt zu den PP noch ein Aspekt ein den ich schon mal in einem anderen Strang erwähnt habe:

 

Nach M4 erreichen auf unteren Graden die Spieler die mehr PPs sammeln schneller die höheren Grade und zwar unabhängig worin sie die PPs sammeln, einfach nur durch mehr umgewandelte GFP. Dadurch werden sie schneller den anderen Spielern überlegen, insbesondere weil sie schneller bessere APs, Zauberwerte und Resi haben. Insbesondere wenn man nach dem fortgeschrittenen EP Vergabe System spielt wird durch diesen Vorteil der Zuwachs an KEP, ZEP und AEP ebenfalls gefördert, weil sie natürlich auch ausdauernder sind als ihre Kollegen.

 

 

Das ging aber auch anders. Ich selbst hab einen Ninya, der im ersten Abenteuer einen PP auf Klettern bekam. Da er aufgrund hoher Geschicklichkeit schon einen extrem hohen Klettwert zu Beginn hatte (ich glaube +18), war der PP, der zugegebener Weise äußerst unwahrscheinlich war, 800 FP Wert. Ich sprang also direkt in Grad 4 und konnte nichts, außer Klettern auf +19 statt +18. Im Grunde war der Charakter weiterhin einer Wurst, aber eine Klettersau.

Das muss aber M3 gewesen sein.

 

Lang lang ists her... Du hast recht. Da musste ich auch noch einen unglaublich niedrigen Prozentwurf schaffen.

Bearbeitet 15. Dezember 2014 von Einskaldir