Struktur der Regelwerke

Ma Kai · 13. Februar 2013

Es wird oft der Wunsch geäußert, die Regelwerke sollten mehr oder eine bessere Struktur haben - Beispiel aus "Diskussion Verbesserungswünsche für Midgard":

Das ist tatsächlich wahr - Struktur ist es, was denn Regeln am meisten fehlt....

Möchte einmal jemand (das wäre allerdings Arbeit, die überdies wahrscheinlich ungehört verhallen dürfte) Butter bei die Fische tun und eine aus ihrer/seiner Sicht bessere Gliederung aufschreiben?

Solwac · 13. Februar 2013

So eine Gliederung könnte es höchstens für schon bekanntes Material geben und ob sich da jemand findet, wo doch M5 schon auf dem Weg ist?

draco2111 · 13. Februar 2013

Man könnte höchstens mal sammeln an welchen Stellen es hakt und wo man ständig suchen muss.

Spontan fallen mir da zwei Dinge ein:

1. Das Steigern eines Charakters

Ich bin immer wie wild am hin- und herblättern. Ausdauer erhöhen, Abwehr/Resistenzen, Waffen steigern (war die Waffe jetzt noch Normal oder einfach oder was?) etc...

2. Die Regelstellen für einen Beschwörer

Danke Solwacs übersicht gehts einigermaßen aber für Beschwörer sind die Regeln komplett im MdS verteilt.

Rosendorn · 13. Februar 2013

Oh, Beschwörer und Thaumaturg werden doch sicherlich bei M5 keine Schwierigkeiten mehr machen ...

Wichtig wäre jedenfalls erst mal, tatsächliche Spielregeln komplett von Spielweltbeschreibungen zu trennen. Beispielsweise bei Zaubersprüchen sind all diese Fluffbeschreibungen völlig unnötig und ein reiner Regel-Crunch würde das Ganze auf wenige Seiten verdichten.

Stephan · 13. Februar 2013

Eine Möglichkeit, die mir vorschwebt, wäre es die Regeln zur Charaktererschaffung und -entwicklung vollständig von den Regeln für das Spielen zu trennen. Das könnte eventuell so weit gehen, dass die ganzen Listen zum Steigern gar nicht mehr Bestandteil des Regelwerks sind, sondern von Midgard-Online in elektronischer Form heruntergeladen werden können.

Bezüglich Fluff in den Regeln bin ich etwas zwiegespalten. Ein gutes Beispiel kann eine Regel verständlicher machen. Einem eventuell sogar eine Leitlinie geben, wie die Regel in verschiedenen Situationen, die das Regelwerk nicht alle vordenken kann, anzuwenden ist.

Allerdings ist das Erstellen hilfreicher Beispiele eine durchaus schwierige Aufgabe. Die zur Zeit im Regelwerk befindlichen Beispiele scheinen mir da oft verbesserungsfähig. Zum Teil widersprechen sie ja sogar dem Regeltext.

gegnar · 13. Februar 2013

Die Länderkursbeschreibungen mit den Göttern, die vorhandenen Charakterklassen und eine kleine kurze Landeskunde wäre fein, so ist man nur am blättern.

Läufer · 13. Februar 2013

Schön wäre, die Regeln für die Nichtmenschen wieder in einen eigenen Block zu packen (so wie in M2)

KoschKosch · 13. Februar 2013

Ich wäre ein Fan eines Regelwerks, wo die Fertigkeiten nicht alle alphabetisch hintereinander sortiert in einem Kapitel auftauchen, sondern in einem Sinnzusammenhang mit dem Kapitel stehen. Geht es um Kampf, würde ich mir die kampfrelevanten Fertigkeiten auch dort wünschen, z.B. Kampftaktik. Geht es um Reise, hätte ich gern die dazu sinnvollen Fertigkeiten dort (Himmelskunde, Landeskunde, Naturkunde, Reiten, etc.). Beim zwischenmenschlichen ebenso. Und bei Seefahrt auch. Und sobald eine Fertigkeit in einem 2. Sinnzusammenhang gebraucht werden kann, zusätzlich zu einem schon zuvor beschriebenen Kapitel, dann soll auf diese Stelle mit Kapitelname, Seitenzahl und am Besten auch Absatz verwiesen werden. Die Steigerungstabellen sollten dann selbst auch über diese Verweise verfügen, und zwar über alle.

Ich würde mir eine folgendermaßen gegliederte Struktur wünschen:

- Weltbeschreibung, mit Beschreibung der Rassen, Kulturen und Religionen.

- Figurenerschaffung (wie bisher, nur ohne Religionen, bei der Ausrüstung und bei den lernbaren Fertigkeiten jeweils mit Verweis wie oben beschrieben)

- Grundregeln (was macht der Spielleiter, wie und was würfelt man, verdeckt/offen, etc.)

- Ausrüstung, "Crafting" und Dienstleistungen (was kann man wo kaufen, Preislisten, Fertigkeiten zum Kaufen, Verkaufen, Handeln, Bestechen, Stehlen), dazu die Regeln für die Haltbarkeit von Sachen und die "LP" von Türen, etc. + vielleicht die Fallen-, usw.-Regeln aus dem Kompendium

- Reisen (Reisenentfernungen, Handelsrouten, Preislisten zum Anheuern & Kaufen von Transportmitteln (Tiere, Wagen, Schiffe), und zugehörige Fertigkeiten wie Reiten, Himmelskunde, etc., etc.), die Regeln für Lichtquellen, wie lange dauert eine Tagesreise, welche Wegtypen gibt es, etc. etc.

- Reise-Unterkapitel für jede Sorte von Gegend (Sumpf, Schnee, Wald, etc.) und jeweils dazu passende Fertigkeiten (Schlittenfahren, Geländelauf, ...) und jeweils die speziellen Gefahren, Krankheiten, Begegnungsarten + Regeln, wie man sie spielen/meistern kann, vielleicht auch ein oder zwei passende Bestien/Tiere/Wesen, auf die man treffen kann

- Reise-Unterkapitel für Seereisen (mit Seemannsgang, etc.), wo auch erklärt wird, wie das auf solchen Midgard-mittelalterlichen Schiffen überhaupt ablief, außerdem passende Krankheiten, etc.

- Erklärungen zum Kampf mit kampfrelevanten Fertigkeiten und genauso den Waffenfertigkeiten

- mit Unterkapiteln für Nah- und Fernkampf

- Ein Kapitel, wie das Zaubern geht (ausnahmsweise ohne die Zauber, da die ins Arkanum müssen)

- Charaktere steigern + Lerntabellen

Das fänd ich eine tolle, intuitive Struktur.

Viele Grüße,

Kosch

Rolf · 13. Februar 2013

Bitte nicht! Es nervt mich schon im Kanthaipan QB unsäglich wie die KiDo Fähigkeiten sortiert sind, nämlich thematisch. Man findet genau gar nichts. Bitte bei der alphabetischen Sortierung bleiben!

Ma Kai · 13. Februar 2013

Bitte nicht! Es nervt mich schon im Kanthaipan QB unsäglich wie die KiDo Fähigkeiten sortiert sind, nämlich thematisch. Man findet genau gar nichts. Bitte bei der alphabetischen Sortierung bleiben!

Da kommt allerdings hinzu, daß den Namen nicht zu entnehmen ist, in welcher Kategorie die Fertigkeit einsortiert ist. "Menschenkenntnis" führt mich ohne weiteres zu "Soziale Fertigkeiten". TuoKobe führt mich... äh, zu den Verteidigungs... nein halt, Angriffs... nein, in den Wahnsinn.

draco2111 · 14. Februar 2013

Die Ferigkeiten zählen IMHO zu den übersichtlichsten Dingen im DFR. Ich finde die alphabetische Sortierung sehr gut.

KoschKosch · 14. Februar 2013

Bitte nicht! Es nervt mich schon im Kanthaipan QB unsäglich wie die KiDo Fähigkeiten sortiert sind, nämlich thematisch. Man findet genau gar nichts. Bitte bei der alphabetischen Sortierung bleiben!

Da kommt allerdings hinzu, daß den Namen nicht zu entnehmen ist, in welcher Kategorie die Fertigkeit einsortiert ist. "Menschenkenntnis" führt mich ohne weiteres zu "Soziale Fertigkeiten". TuoKobe führt mich... äh, zu den Verteidigungs... nein halt, Angriffs... nein, in den Wahnsinn.

Ihr müsst das DFR mal von der Seite des Spielleiters betrachten! Alphabetisch ist ja schön und gut, aber in den Fertigkeiten sind so viele versteckte Informationen enthalten, wie man mit ihnen irgendwelche alltäglichen Situationen abbilden kann. Oder die Infos, welche Abzüge man ohne die Fertigkeit gelernt zu haben, auf bestimmte Aktionen hat! Es ist enorm schwierig, all diese Regelstückchen, die über alle Fertigkeiten verstreut sind, beisammen zu halten, besonders als Spielleiter, der sich auch mal im Vorfeld Gedanken machen muss, was wann mit welchen Abzügen gewürfelt werden muss.

Wieso muss ich für die Info, wieviel Schaden ich beim Sturz auf eine Wasserfläche nehme, bei den Sturzschäden gucken, auch für den, den ich als gelernter Schwimmer bekomme, wenn ich die ganzen anderen Regeln für Schwimmen bei der Fertigkeit Schwimmen finde? Warum steht die Brenndauer und die Reichweite einer Fackel bei den Reisesachen, aber der Schaden und die Haltbarkeit ganz woanders? Wieso muss ich bei Kampf in Vollrüstung an mindestens 3 Stellen gucken, wenn ich die ganze Nutzweite der Fertigkeit erkennen will?

Ich hätte gern die Nutzungsmöglichkeiten der Fertigkeiten da beschrieben, wo die entsprechenden Situationen im Rollenspiel beschrieben sind, eben, damit man im Spiel bei "Reisen im Wald" gucken kann, wenn man wissen will, was die Gruppe beim Rennen durch selbigen für Fertigkeiten benutzen kann (Geländelauf), wie schnell sie ist (Reisegeschwindigkeiten) und was für Abzüge es gibt.

Versteht ihr mich nun etwas besser? Bitte denkt wenigstens kurz drüber nach, statt den Ansatz sofort panisch zu verwerfen.

LG,

Euer Kosch

draco2111 · 14. Februar 2013

Ihr müsst das DFR mal von der Seite des Spielleiters betrachten! Alphabetisch ist ja schön und gut, aber in den Fertigkeiten sind so viele versteckte Informationen enthalten, wie man mit ihnen irgendwelche alltäglichen Situationen abbilden kann. Oder die Infos, welche Abzüge man ohne die Fertigkeit gelernt zu haben, auf bestimmte Aktionen hat! Es ist enorm schwierig, all diese Regelstückchen, die über alle Fertigkeiten verstreut sind, beisammen zu halten, besonders als Spielleiter, der sich auch mal im Vorfeld Gedanken machen muss, was wann mit welchen Abzügen gewürfelt werden muss.

Wieso muss ich für die Info, wieviel Schaden ich beim Sturz auf eine Wasserfläche nehme, bei den Sturzschäden gucken, auch für den, den ich als gelernter Schwimmer bekomme, wenn ich die ganzen anderen Regeln für Schwimmen bei der Fertigkeit Schwimmen finde? Warum steht die Brenndauer und die Reichweite einer Fackel bei den Reisesachen, aber der Schaden und die Haltbarkeit ganz woanders? Wieso muss ich bei Kampf in Vollrüstung an mindestens 3 Stellen gucken, wenn ich die ganze Nutzweite der Fertigkeit erkennen will?

Ich hätte gern die Nutzungsmöglichkeiten der Fertigkeiten da beschrieben, wo die entsprechenden Situationen im Rollenspiel beschrieben sind, eben, damit man im Spiel bei "Reisen im Wald" gucken kann, wenn man wissen will, was die Gruppe beim Rennen durch selbigen für Fertigkeiten benutzen kann (Geländelauf), wie schnell sie ist (Reisegeschwindigkeiten) und was für Abzüge es gibt.

Versteht ihr mich nun etwas besser? Bitte denkt wenigstens kurz drüber nach, statt den Ansatz sofort panisch zu verwerfen.

LG,

Euer Kosch

Ja ich verstehe was du sagen möchtest.

Ich halte so eine Struktur leider nicht für machbar. Oder zumindest nur bedingt für machbar.

Zumindest sollte man bei der Strukturierung darauf achten möglichst alle benötigten Infos an einer Stelle zu haben.

Ich halte es trotzdem nicht für sinnvoll, die aphabetische Sortierung der Fertigkeiten aufzugeben.

So wie es jetzt ist schlage ich das DFR irgendwo in der Mitte auf und erwische zu 90% die Fertigkeiten. Ich weiß dann sofort in welche Richtung und ungefähr wie weit ich blättern muss um zu der gewünschten Stelle zu kommen.

Sollte das thematisch sortiert werden, bin ich wieder wild am suchen, wo denn das spezielle Thema wieder steht.

Schön zu sehen im Bestiarium: Da suche ich dann nach Zombies um dann bei Z festzustellen, dass die ja unter U wie Untote stehen (mittlerweile weiß ich das).

Ein zusammenhängender Tabellenteil wäre schön.

Solwac · 14. Februar 2013

Beim Beispiel Kampf in Vollrüstung ist es noch relativ einfach: Die Fertigkeitsbeschreibung braucht nicht viel Platz (... Umgang mit schweren Rüstungen) und es wird einfach auf alle Fertigkeiten verwiesen, die einen EW:Kampf in Vollrüstung benötigen oder damit einen Malus verringern können. Bei den Fertigkeiten Klettern, Schwimmen usw. stehen dann die Details.

Leider gibt es andere Fertigkeiten, bei denen sind die Verhältnisse nicht so einfach. Aber auch da sollte jeweils mit Verweisen gearbeitet werden. So z.B. bei Verführen, welches mit Fertigkeiten unterstützt werden kann.

Hop · 14. Februar 2013

Was den Regeln zumeist fehlt sind Seitenverweise.

Auch auf die Gefahr hin dass sich Dinge wiederholen sollte man bei einzelnen Punkten alle Abhängigkeiten erwähnen.

Kästen mit stichpunktartigen Kurzzusammenfassungen würden auch helfen (z.B. auch Flußdiagramme).

Ich bin mir auch ziemlich sicher dass sich M4 auf die halbe Textmenge kürzen ließe.

Merl · 14. Februar 2013

Hallo MaKai,

ich denke die alphabetische Reihenfolge ist die Beste. Seit das Bestiarium umgestellt ist, findet man dort nur noch was, wenn man hinten ins Verzeichnis schaut. Thematische Sortierungen bedingen ein allgemeingültiges gemeinsames Verständnis. Ausserdem gibt es Fertigkeiten die keiner "Sorte" zugeordnet werden.

Grüsse

Merl

Blaues Feuer · 14. Februar 2013

Ich betrachte das DFR praktisch nur aus Spielleitersicht und eine Sortierung nach Art der Fertigkeit ist ätzend, wenn man etwas sucht. War beim alten 1880 Regelwerk so und wurde - Olafsdottier sei Dank - bei der Neuausgabe abgeschafft und sämtliche Fertigkeiten, auch die angeborenen, einfach einsortiert. Jetzt finde ich alles viel schneller.

Zur Verteilung von Informationen kann ich nur sagen: das ist nicht so einfach, wie Du es Dir anscheinend vorstellst. Die Sachen sind ja nicht willkürlich über die Bücher und Seiten verteilt. Sie folgen nur einer anderen Ordnung, als Du sie vornehmen würdest. Das ist völlig normal. Würdest Du die Dinge nach Deinen Vorstellungen ordnen, würde es andere geben, die damit genauso ihre Probleme hätten. Irgendetwas reißt man immer auseinander.

Ich seh es da wie Hop, es helfen nur Verweise, Verweise und nochmal Verweise.

draco2111 · 14. Februar 2013

Ich betrachte das DFR praktisch nur aus Spielleitersicht und eine Sortierung nach Art der Fertigkeit ist ätzend, wenn man etwas sucht. War beim alten 1880 Regelwerk so und wurde - Olafsdottier sei Dank - bei der Neuausgabe abgeschafft und sämtliche Fertigkeiten, auch die angeborenen, einfach einsortiert. Jetzt finde ich alles viel schneller.

Zur Verteilung von Informationen kann ich nur sagen: das ist nicht so einfach, wie Du es Dir anscheinend vorstellst. Die Sachen sind ja nicht willkürlich über die Bücher und Seiten verteilt. Sie folgen nur einer anderen Ordnung, als Du sie vornehmen würdest. Das ist völlig normal. Würdest Du die Dinge nach Deinen Vorstellungen ordnen, würde es andere geben, die damit genauso ihre Probleme hätten. Irgendetwas reißt man immer auseinander.

Ich seh es da wie Hop, es helfen nur Verweise, Verweise und nochmal Verweise.

Yep :thumbs:

Abd al Rahman · 14. Februar 2013

Das Problem sehe ich eher in zu komplizierten Regeln. Die diversen Abzüge und Zuschläge sind einfach viel zu komplex um sie alle vernünftig verwalten zu können.

draco2111 · 14. Februar 2013

Das Problem sehe ich eher in zu komplizierten Regeln. Die diversen Abzüge und Zuschläge sind einfach viel zu komplex um sie alle vernünftig verwalten zu können.

Das hat zwar nicht unbedingt was mit der Struktur zu tun, aber eine allgemeingültige Regelung, wie man Bonis und Malis bei EWs vergibt würde die Regeln in der Tat stark verschlanken.

Es könnte z.B. eine Einteilung wie bei den Waffen geben: extrem einfach, sehr einfach, einfach, mittel, ....

extrem einfach gibt dann z.B. einen Bonus von +6, sehr einfach +4, einfach +2 mittel gar keinen etc...

Das muss natürlich nicht in Stein gemeißelt sein, sonder dient nur als Orientierungshilfe.

Fimolas · 14. Februar 2013

Hallo Abd und Draco!

Das Problem sehe ich eher in zu komplizierten Regeln. Die diversen Abzüge und Zuschläge sind einfach viel zu komplex um sie alle vernünftig verwalten zu können.
Das hat zwar nicht unbedingt was mit der Struktur zu tun, aber eine allgemeingültige Regelung, wie man Bonis und Malis bei EWs vergibt würde die Regeln in der Tat stark verschlanken.
Es könnte z.B. eine Einteilung wie bei den Waffen geben: extrem einfach, sehr einfach, einfach, mittel, ....

extrem einfach gibt dann z.B. einen Bonus von +6, sehr einfach +4, einfach +2 mittel gar keinen etc...

Gibt es das nicht schon? Ich meine, im Regelwerk würde zu Beginn, bei der Erläuterung der verschiedenen Würfelwürfe (hier konkret die Erfolgswürfe) derartige Zuschläge und Abzüge vorgestellt, mit denen ein Spielleiter Würfe entsprechend belegen kann. Ich als Spielleiter vergebe regelmäßig Zuschläge und Abzüge, ohne mich im Regelwerk zu verlieren. Gerade diese einfache Vergabe sehe ich als Stärke von MIDGARD.

Oder geht es Euch tatsächlich und konkret um eine feste, sprachlich exakte Standardisierung wie etwa "+2 = einfach" oder "-6 = ausgesprochen schwer"?

Liebe Grüße, Fimolas!

draco2111 · 14. Februar 2013

Hallo Abd und Draco!

Das Problem sehe ich eher in zu komplizierten Regeln. Die diversen Abzüge und Zuschläge sind einfach viel zu komplex um sie alle vernünftig verwalten zu können.
Das hat zwar nicht unbedingt was mit der Struktur zu tun, aber eine allgemeingültige Regelung, wie man Bonis und Malis bei EWs vergibt würde die Regeln in der Tat stark verschlanken.
Es könnte z.B. eine Einteilung wie bei den Waffen geben: extrem einfach, sehr einfach, einfach, mittel, ....

extrem einfach gibt dann z.B. einen Bonus von +6, sehr einfach +4, einfach +2 mittel gar keinen etc...

Gibt es das nicht schon? Ich meine, im Regelwerk würde zu Beginn, bei der Erläuterung der verschiedenen Würfelwürfe (hier konkret die Erfolgswürfe) derartige Zuschläge und Abzüge vorgestellt, mit denen ein Spielleiter Würfe entsprechend belegen kann. Ich als Spielleiter vergebe regelmäßig Zuschläge und Abzüge, ohne mich im Regelwerk zu verlieren. Gerade diese einfache Vergabe sehe ich als Stärke von MIDGARD.

Oder geht es Euch tatsächlich und konkret um eine feste, sprachlich exakte Standardisierung wie etwa "+2 = einfach" oder "-6 = ausgesprochen schwer"?

Liebe Grüße, Fimolas!

Meines Wissens gibt es zu diversen Fertigkeiten Beispiele Zuschläge und Abzüge. Diese sind aber immer speziell für die eine Fertigkeit.

Dadurch wird das Regelwerk natürlich größer und vermutlich auch unübersichtlicher.

Mir persönlich macht es nichts (mehr?) aus.

Eine standardisierte Vereinheitlchung kann die Übersichtlichkeit deutlich erhöhen. Gerade auch mit Blick auf evtl. neue Midgard-Spieler.

Eine einzige einfache Tabelle kann man sich auch relativ einfach merken und muß vermutlich gar nicht mehr nachsehen.

Wenn ich es mir recht überlege handhabe ich das meistens schjon so. Spurenlesen z.B. völlig regelkonform mit Bonis und Malis zu belegen und schon etwas komplexer.

Fimolas · 14. Februar 2013

Hallo Draco!

Eine einzige einfache Tabelle kann man sich auch relativ einfach merken und muß vermutlich gar nicht mehr nachsehen.
Wenn ich es mir recht überlege handhabe ich das meistens schjon so. Spurenlesen z.B. völlig regelkonform mit Bonis und Malis zu belegen und schon etwas komplexer.

Die Vorgaben bei den einzelnen Fertigkeiten sind doch nur Orientierungspunkte für den Spielleiter. Er legt schließlich selbst fest, ob die Wand zum Klettern nun feucht, geneigt oder rau ist, ob der Fluss zum Schwimmen reißend, ruhig oder mit Unterströmungen versehen ist, ob die Spur durch Matsch, Stein oder Vegetation führt. Da sehe ich jetzt kein wirkliches Problem, denn wenn ich einen Erfolgswurf modifizieren möchte, gebe ich einen entsprechenden Zuschlag oder Abzug. Und dann sind +/-4 eben weniger als +/-6 und entsprechend weniger leicht/schwer.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 14. Februar 2013 von Fimolas
Rechtschreibfehler korrigiert

Merl · 14. Februar 2013

Hallo Fimolas,

ich denke es hat mit den verschiedensten Tabellen bei den Fertigkeiten zu tun, die detailiert regeln auf was wieviele WM vergeben werden. Ich denke das kann man vereinfachen.

Grüsse Merl

Solwac · 14. Februar 2013

Was hat die Diskussion über Würfelmodifikationen mit diesem Strang zu tun? Dafür gibt es doch andere Stränge.

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