Macht über die belebte Natur: Dweomer

[Mordraig]

Eine argumentative Frage: muss sich der Zauberer bei dweomerem Macht über die belebte Natur auch auf die Lenkung der beeinflussten Tiere konzentrieren? (Ich habe es bisher immer so gespielt!)

 

Oder kann man aus der Beschreibung

das Opfer fühlt aber unter der Macht des Dweomer einen inneren Drang, dem Druiden oder Heiler freiwillig zu Diensten zu sein, während es unter dem magischen Einfluß anderer Zauberer den Zwang spürt, sich aber nicht gegen den fremden Willen wehren kann.

herauslesen, dass die Tiere, sobald sie einmal eine Aufgabe bekommen haben, diese "freiwillig" weiter ausführen, auch ohne dass sie unter dem ständigen Zwang des Zauberers stehen? Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass ein Tier, das dem Zauberer "freiwillig zu Diensten" sein will, mangels Lenkung tatenlos herumsteht.

 

Das entspräche etwa dem Unterschied der Wirkung von Macht über Menschen verglichen mit Liebeszauber.

 

Mit "Macht über die Zeit" existiert ja bereits ein Beispiel, bei dem sich Teile der Wirkung zwischen arkaner und dweomerer Version des Zaubers stark unterscheiden: die arkane Version funktioniert ohne Vorbereitung und Materialkomponente, Dweomer wird ein Megalithgrab benötigt; arkan kann der Zauber durch einen Willensakt des Zauberers, Bannen von Zauberwerk oder ein Schlüsselereignis beendet werden, dweomer nur durch das öffnen der Deckplatte.

Bearbeitet 6. Februar 2011 von Mordraig

[Odysseus]

Der Beschreibung nach ist die Wirkung ja identisch; also steht das Tier ohne den 'freiwilligen' inneren Drang ebenfalls passiv in der Gegend herum.

 

Mit anderen Worten: Auch unter Dweomer ist es eine 'Fernsteuerung' - sie fühlt sich nur besser an.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Mordraig]

Wie gesagt, so habe ich das bisher auch immer gehandhabt, insbesondere wegen dieses Satzes.

 

Aber bezieht sich Wirkung in :"Nach außen hin ist die Wirkung dieselbe;" darauf, dass die Tiere tun, was der Zauberer von ihnen verlangt, oder darauf, dass der Zauberer sie fernsteuert?

 

Auf die Idee, dass es sich nicht zwingend um die Fernsteuerung handeln muss bin ich im Übrigen (mit viel Transferleistung und Spekulation) durch die Diskusion zum Zauber Schwarm (ab Seite 4) gekommen.

 

Die grundlegende Überlegung war: Der Zauberer macht dem Tier durch (dweomere) Macht über die belebte Natur (Konzenration notwendig!) klar, was er von ihm möchte und der Zauber sorgt darüberhinaus dafür, dass das Tier dem Zauberer freiwillig helfen möchte. Also wird es doch (wahrscheinlich) wie ein abgerichtetes Tier auch die einmal angefangene Handlungsweise fortführen, um dem Zauberer zu helfen, auch wenn der inzwischen etwas anderes macht.

 

Im Gegensatz dazu spürt das Tier bei der normalen arkanen Version des Zaubers einen magischen Zwang eine Handlung auszuführen. Unter der Bezauberung kann es zwar auch nicht aus dem Einflussbereich des Zauberers fliehen, es hat aber auch keine Veranlassung zu tun was der Zauberer möchte, solange dieser den magischen Zwang nicht aktiv einsetzt.

 

Soviel zu meinen Überlegungen (um die Frage zu erklären).

 

Grüße

Mordraig

Bearbeitet 31. Dezember 2010 von Mordraig

[Stephan]

Ich hole mal diesen alten Strang hervor, weil ich über einen Fehler stolpere, der anscheinend bisher noch nirgendwo beschrieben ist:

'Macht über die belebte Natur' wird zwar in der Liste der Dweomer-Zauber auf Seite 287 genannt (für Druiden und Heiler). Das widerspricht aber der Tatsache, dass der Ursprung dämonisch und nicht druidisch ist. Da hilft es auch nicht, dass das Agens für Druiden und Heiler Holz ist.

Das gleiche gilt auch für Macht über die Zeit. Hier kann man allerdings annehmen, dass der unter "Dweomer" beschriebene Spruch druidischen Ursprungs ist, da er ja auch von Druiden entwickelt wurde. Auch hier wäre es aber besser gewesen, auf diese Abweichung der Zauberdaten explizit hinzuweisen.

In M5 tauchen die Sprüche auch nicht mehr unter Dweomer auf. Möglicherweise wurde das dort also korrigiert. Da ich mich aber mit der Magietheorie unter M5 nie beschäftigt habe, täusche ich mich da eventuell auch.

[Prados Karwan]

Das ist kein Fehler, sondern wird auf Seite 53 erklärt.

Nachtrag: Diese Zauber gibt es auch in M5 für Druiden und sie sind dort Dweomer. Sie haben allerdings im erklärten Gegensatz zu M4 (S. 53) nun eigene Namen erhalten, um die Unterscheidung zu vereinfachen.

Bearbeitet 1. Januar von Prados Karwan

[Stephan]

Am 1.1.2025 um 18:37 schrieb Prados Karwan:

Das ist kein Fehler, sondern wird auf Seite 53 erklärt.

Nachtrag: Diese Zauber gibt es auch in M5 für Druiden und sie sind dort Dweomer. Sie haben allerdings im erklärten Gegensatz zu M4 (S. 53) nun eigene Namen erhalten, um die Unterscheidung zu vereinfachen.

Das überzeugt mich nicht. Im Normalfall haben die Sprüche, die nur für Druiden und Heiler Dweomer sind, nur für diese Charakterklassen das Agens Holz und für andere Charakterklassen ein anderes Agens (hier z.B. Magan). Sind die Zauber druidischen Ursprungs, so ist klar, dass die Sprüche durch das andere Agens für Druiden und Heiler Dweomer sind. Tatsächlich wird genau das in der Erläuterung auf Seite 287 so erklärt.

Macht über die belebte Natur ist aber nicht druidischen Ursprungs. Damit wird der Spruch auch nicht zu Dweomer, wenn als Agens Holz verwendet wird.

Natürlich kann man annehmen, dass sich implizit der Ursprung für Druiden und Heiler auch ändert. Es wäre aber höchst seltsam, wenn man im Regeltext die Änderung des Agens explizit erwähnt die Änderung des Ursprungs aber implizit voraussetzt.

[Prados Karwan]

Es mag sein, dass dich das nicht überzeugt, aber die Entwicklung der Dweomer-Varianten wird auf Seite 53 beschrieben, dort werden sie "Dweomer-Gegenstück" genannt. Wenn dich der gedruckte Regeltext nicht zu überzeugen vermag ...

Bearbeitet 3. Januar von Prados Karwan
Verdeutlichung

[Stephan]

Am 3.1.2025 um 13:38 schrieb Prados Karwan:

Es mag sein, dass dich das nicht überzeugt, aber die Entwicklung der Dweomer-Varianten wird auf Seite 53 beschrieben, dort werden sie "Dweomer-Gegenstück" genannt. Wenn dich der gedruckte Regeltext nicht zu überzeugen vermag ...

Ich bin eigentlich der Meinung, dass meine Argumentation sich sehr konkret auf den gedruckten Regeltext bezieht, du aber die von mir angesprochenen Widersprüche in diesem Text bisher einfach ignorierst.

Vielleicht kommen wir ja weiter mit der Frage, welcher Ursprung denn nun für das Dweomer-Gegenstück der Zauber "Macht über die belebte Natur" und "Macht über die Zeit" gilt: "göttlich" oder "druidisch"?

[Prados Karwan]

Regeltextzitate:

"Neben den Zaubern druidischer Herkunft, die von vorneherein als Dweomer entwickelt wurden, gibt es auch einige andere Sprüche, die unabhängig von der Kunst der Druiden und Heiler entstanden sind, zu denen es aber ein Dweomer-Gegenstück mit zumindestens nach außen hin - gleicher Wirkung gibt" (S. 53).

"Aus welcher arkanen Quelle ein Zauberspruch ursprünglich stammt, wird unter Ursprung aufgeführt" (S. 83).

Macht über die belebte Natur ist einer der Zauber, die in der Tabelle auf Seite 287 entsprechend gekennzeichnet sind und daher als "Dweomer-Gegenstück" zu betrachten sind. Die Zauber sind, wenn sie von Druiden angewendet werden, Dweomer, sie wirken als Dweomer, sie nutzen das Agens Holz, aber sie sind nicht druidischen Ursprungs, da sie nicht von den Alfar mitgebracht, sondern später von den Druiden 'nachgebaut' wurden. Ursprung ist also weiterhin dämonisch.

Bearbeitet 6. Januar von Prados Karwan
Grammatik

[Stephan]

vor 3 Stunden schrieb Prados Karwan:

Regeltextzitate:

"Neben den Zaubern druidischer Herkunft, die von vorneherein als Dweomer entwickelt wurden, gibt es auch einige andere Sprüche, die unabhängig von der Kunst der Druiden und Heiler entstanden sind, zu denen es aber ein Dweomer-Gegenstück mit zumindestens nach außen hin - gleicher Wirkung gibt" (S. 53).

"Aus welcher arkanen Quelle ein Zauberspruch ursprünglich stammt, wird unter Ursprung aufgeführt" (S. 83).

Macht über die belebte Natur ist einer der Zauber, die in der Tabelle auf Seite 287 entsprechend gekennzeichnet sind und daher als "Dweomer-Gegenstück" zu betrachten sind. Die Zauber sind, wenn sie von Druiden angewendet werden, Dweomer, sie wirken als Dweomer, sie nutzen das Agens Holz, aber sie sind nicht druidischen Ursprungs, da sie nicht von den Alfar mitgebracht, sondern später von den Druiden 'nachgebaut' wurden. Ursprung ist also weiterhin dämonisch.

Danke, dass du jetzt präziser wirst.
Allerdings sehe ich deine Feststellung, dass die Dweomer-Gegenstücke von den Druiden 'nachgebaut' wurden, als nicht durch das Regelwerk gedeckt.
Das Regelwerk vermeldet nur, dass es diese Gegenstücke gibt, ohne zu erklären, wie es dazu gekommen ist.
Der Prozess des Nachbaus wird tatsächlich im Abschnitt davor für die umgekehrte Richtung (Magier,... kopieren Dweomer-Zauber) explizit erwähnt.
Wenn es den gleichen Vorgang in die umgekehrte Richtung ebenfalls gegeben hätte, dann wäre doch zu erwarten, dass auch dies hier angegeben worden wäre.

Ich finde daher die Annahme, dass es sich bei den beiden Varianten des Zaubers (Magier-Version und Dweomer-Gegenstück) um zwei unabhängig voneinander entstandene Zauber mit identischer Wirkung handelt, für zumindest ebenso naheliegend.
Das Regelwerk erklärt mehrfach die beiden Bedingungen Ursprung druidisch und Agens Holz zur Voraussetzung für einen Dweomer-Zauber. 
Für die Dweomer-Gegenstücke wird ebenfalls immer wieder darauf hingewiesen, dass sie die zweite Bedingung erfüllen, weil Druiden in Abweichung der Kopfdaten des Spruchs das Agens Holz benutzen. Ich bin weiterhin der Meinung, dass es ein Erratum ist, dass dem Leser nicht erklärt wird, was passiert, wenn die erste Bedingung laut Kopfdaten nicht erfüllt ist.

Ich finde diesen Punkt auch deshalb so interessant, weil er eng verwandt ist mit einer anderen Ungereimtheit des Regelwerks, die auch schon mehrfach hier diskutiert wurde, ohne dass eine definitive Antwort gefunden wurde (etwa hier).
Es gibt diverse Zusatzanmerkungen "Wundertaten" in Spruchbeschreibungen, bei denen anscheinend Sprüche zu Wundertaten erklärt werden, die es laut formalen Kriterien gar nicht sind. Beispiel ist die Felsenfaust für Glaubenskämpfer.
Ich halte hier das Argument von @Pandike Kalamides im verlinkten Strang für überzeugend, dass eine solche massenhafte Umklassifikation entgegen dem im Regelwerk mehrfach erklärten formalen Kriterium unplausibel ist. Demzufolge ist Felsenfaust in meiner Regelauslegung keine Wundertat für Glaubenskämpfer. Die Einschränkung, dass sie den Zauber nur auf sich selbst anwenden können, lasse ich aber dennoch gelten.

Wenn man nun in analoger Weise beim Dweomer die formalen Kriterien (ebenfalls mehrfach beschrieben) als wichtiger ansieht als die Zusatzanmerkung "Dweomer", so wäre die beiden Macht-Zauber auch nicht als Dweomer anzusehen.
Dem entgegen steht noch die explizite Auflistung auf Seite 287 (eine vergleichbare Liste gibt es für Wundertaten nicht). Allerdings habe ich die bisher immer nur als eine redundante Liste verstanden, die keine eigene Regelkraft ausübt, zumal sie ja zwangsläufig unvollständig sein muss, da sie die Zauber der Quellenbücher nicht berücksichtigt.

[Prados Karwan]

Nur zur Kenntnisnahme: Ich werde mich dazu nicht mehr äußern, für mich ist das Thema erledigt. [Noch ein Nachtrag zur Erklärung: Ich mag keine Textanalyse vornehmen, das ist mir zu mühselig - und wäre, so vermute ich anhand des bisherigen Gesprächs, auch wenig ertragreich. Darüber hinaus sehe ich bei keiner Entscheidung, wie man die Regeln denn nun verstehen möchte, spielerische Einschränkungen.]

Bearbeitet 6. Januar von Prados Karwan

[Stephan]

Auch wenn solche Feinheiten für das historische M4 vermutlich von begrenztem Erkenntnisgewinn sind, füge ich der Vollständigkeit halber noch hinzu, dass (gerade von mir bemerkt) die Liste auf 287 auch in die andere Richtung inkorrekt ist: Die Zauber Entgiften, Erkennen von Krankheit und Naturgeist rufen fehlen dort.

Für die ersten beiden ist das auch in den Errata zum M4-Arkanum, die mal auf der Homepage angeboten wurden, vermerkt. Beim dritten nicht (jedenfalls nicht in der Version, die ich mir mal gespeichert habe). Nur der wäre von den dreien auch als Wundertat (für Schamanen) Dweomer.