Midgard und DSA im Vergleich

[Uigboern]

OK, da es immer Befürworter und Verweigerer der einen oder anderen Spielphilosophie, Regelsystems, etc. gibt, kann ich nur sagen, wie ich es erlebe. Das ist meine Meinung, die kann mir keiner ausreden und ich erwarte aber auch von keinem, dass er sie übernimmt.

 

Vorausschicken möchte ich, dass ich mit S&D angefangen habe, und mir dann Midgard 1.Edition zugelegt habe. Komplexe Regeln, die im Vergleich zu S&D ausgewogene und spannende Kämpfe ermöglichte. Das war damals ein Quantensprung und wir begannen damit zu spielen. Durch einen erfahrenern Spielleiter kam dann erstmal ein Schwenk zu AD&D, da er sich da besser auskannte.

 

Etwa zur Zeit als Midgard 2. Edition erschien, legte ich mir auch DSA und D&D zu.

 

 

Damit hatte ich den Vergleich zwischen M2 und DSA1:

 

Midgard 2: ausgewogene Charakterklassen, die auf allen Stufen etwa gleich mächtig sind (nach AD&D war mir das sehr wichtig und ist es bis heute geblieben)

 

DSA 1:Helden fast unkaputtbar, das fand ich etwas langweilig; kaum Fertigkeiten; schwaches Kampfsystem und Zaubersprüch mit albernen Namen.

Dies verbunden mit den Zeichnungen ließen mich vermuten, dass es sich doch eher an Kinder richtete. Nach nur einem Abenteuer haben wir es wieder weggelegt. Ach ja, da war noch die Maske ...

 

Aber "Havena" habe ich als Hintergrundmaterial für Geltin verwendet oder eine beliebige Stadt in den Küstenstaaten.

 

 

5 Jahre später

 

Midgard 3: nur unbedeutende Änderungen; sehr zum Nachteil war die Aufmachung des Klee Verlags in 2 Boxen mit insgesamt 6 Heften. Chaos und ich fand nix mehr auf den ertsen Griff.

 

Die ersten QB erscheinen und liefern ein paar Hintergründe, aber es bleibt auch viel offen. Mit KanTaiPan kann ich mich nicht anfreunden. Die KiDoKa sind mir zu kompliziert und die Charakterklassen nicht Gleichgewicht zum Rest von Midgard.

 

DSA Professional: Durch Wechsel des Studienortes und Studienkollegen am neuen Ort, der das spielt. Charaktererschaffung allein für meinen Charakter dauerte 3 Abende. Beim Versuch das Spiel mit Fertigkeitensystem und einigem mehr anspruchsvoller zu machen, ist man übers Ziel hinausgeschossen.

 

 

viel später

 

Midgard 4: Der Vorteil von wieder nur 2 Regelbüchern machte es wieder besser handhabbar auch wenn diese nun erheblich angewachsen waren. Die thematische Trennung in Basisregel und Magiebuch sind für mich stimmig.

 

Die letzten Kanten der Regeln wurden geglättet und das System ist nun rund. Es braucht aus meiner Sicht kein weiteres Regelwerk mehr.

 

Bestiarium und ein paar Quellenbände sind eine sinnvolle Ergänzung.

 

Die große Zahl an weiteren Quellen und Ergänzungswerken betrachte ich mit Sorge. Ich benutze diese bestenfalls als Anregung. Alles Lesen und für verbindlich beim Spielen werde ich das sicher nicht. Das engt mich zu sehr ein.

 

Ich war froh, dass die Luxusedition wieder ein paar der separaten Quellen integriert hat.

 

DSA4: Da ich als Spielleiter pausierte und einer meiner Spieler als DSA SL Erfahrung hat, haben wir vor 2 Jahren parallel eine DSA Runde angefangen.

 

Das Kaufsystem bei der Charaktererschaffung, das vielen gefällt ist nicht mein Ding. Ich würfele lieber aus. Bei vielen Vertretern des Kaufsystems, 2 auch in dieser Runde erlebe ich auch den Klon Effekt. All deren Charaktere sind leichte Variationen desselben Typs. Optimiert und weitestgehend identisch, bis auf den Namen und manchmal die Vorgeschichte.

 

Mit der Einführung von Ausdauer, vielen Fertigkeiten und mehr Charakterklassen bietet das System ähnliche Möglichkeiten wie Midgard.

 

Lediglich die Würfelei mit drei Würfeln bei den Fertigkeiten, empfinde ich als sehr lästig. Auch wenn man mit allen drei verschiedenfarbigen W20 gleichzeitig würfelt, muss ich doch jeden einzelnen Wert vergleichen, die Differenz ausrechnen, mit dem Fertigkeitwert verrechnen - alles recht mühsam. Außerdem habe ich beim Anwender der Fertigkeiten nur selten Erfolge, das meist einer der Würfe so hoch ist, dass auch der Fertigkeitswert nichts rausreißt. Was das System bringen soll, außer dass man öfter würfeln darf, konnte mir keiner erklären.

 

Für mich ist da Midgard konsistenter, da Kämpfen, Zaubern und Fertigkeiten nach dem selben Schema funktionieren. Neuen Spielern kann ich bei Midgard in 5-10 min die Regeln beibringen.

 

Der Erschaffungsprozess und das Steigern in DSA4 dauern mir zu lang und ich nehm immer das erstbeste, was mir zusagt. Das erweist sich im Spiel manchmal als nachteilig.

 

FAZIT

 

Midgard und DSA sind in der 4. Edition beide gereift und prinzipiell gut spielbar.

 

Ob man lieber auswürfelt oder Charaktere baut ist eher eine Weltanschauung.

 

Beide Systeme neigen mit immer mehr Quellen dazu, die Welt überzuregulieren.

 

 

Doch letztlich hängt es von Spielleiter und Spieler ab, ob sie sich von Regeln und Quellenbüchern einengen lassen oder ob sie nur das verwenden, was sie wollen um das Spiel farbiger zu machen.

[Bro]

Für mich ist da Midgard konsistenter, da Kämpfen, Zaubern und Fertigkeiten nach dem selben Schema funktionieren. Neuen Spielern kann ich bei Midgard in 5-10 min die Regeln beibringen.

"Also: Einen EW machst Du bei Midgard, indem Du W20 plus Bonus plus evtl. WM zusammenrechnest und dann auf 20 kommst. Bei einem WW musst Du mehr haben als der EW des Gegners. Bei einem PW auf eine Eigenschaft hingegen musst Du mit W% würfeln, aber nicht als Bonus, sondern Du musst den Wert unter- bzw. nicht überschreiten, wobei WM das Ganze noch etwas unnötig komplizierter machen, weil je Minus desto besser, im Gegensatz zu EW und WW, wo gilt: Je Plus, desto besser. ... Was? Richtig, bei DSA würfelst Du auch dort mit W20, und immer drunter. Aber das ist ja inkonsistent."

 

Wenn es bei Midgard eins gibt, was noch dämlicher ist als diese inkonsistente Würfelei, dann wüsste ich das gern.

[Uigboern]

Für mich ist da Midgard konsistenter, da Kämpfen, Zaubern und Fertigkeiten nach dem selben Schema funktionieren. Neuen Spielern kann ich bei Midgard in 5-10 min die Regeln beibringen.

"Also: Einen EW machst Du bei Midgard, indem Du W20 plus Bonus plus evtl. WM zusammenrechnest und dann auf 20 kommst. Bei einem WW musst Du mehr haben als der EW des Gegners. Bei einem PW auf eine Eigenschaft hingegen musst Du mit W% würfeln, aber nicht als Bonus, sondern Du musst den Wert unter- bzw. nicht überschreiten, wobei WM das Ganze noch etwas unnötig komplizierter machen, weil je Minus desto besser, im Gegensatz zu EW und WW, wo gilt: Je Plus, desto besser. ... Was? Richtig, bei DSA würfelst Du auch dort mit W20, und immer drunter. Aber das ist ja inkonsistent."

 

Wenn es bei Midgard eins gibt, was noch dämlicher ist als diese inkonsistente Würfelei, dann wüsste ich das gern.

 

Schön zusammengefasst - und dauert bestimmt nur 5-10 min!

 

Aber davon abgesehen:

W% Würfe sind eh relativ selten, so dass ich mir bei absoluten Rollenspielneulingen überlege, ob ich die Würfe darauf erst erkläre, wenn es das erste Mal im Spiel vorkommt. Aber selbst wenn ich es gleich erkläre - die Leute haben es bis jetzt immer gleich gerafft. Und durch meine vielen Support-Team Runden erlaube ich mir da schon ein Urteil...

 

 

Wie sieht der Fertigkeitenwurf bei DSA aus.

 

"Als erstes schaust Du, gegen welche 3 Basiseigenschaften Du würfelst. Dann addierst Du den Bonus, bzw. subtrahierst Du den Malus von jeder der 3 Eigenschaften. Dann würfelst Du mit 1W20 gegen jede der drei Eigenschaften. Wenn der Wurf höher ist, als die Wert abzgl./zzgl. des Malus/Bonus, dann ziehst Du die Differenz vom Fertigkeitswurf ab. Ist nach allen 3 Würfen das Ergebnis 0 oder höher hat es geklappt. Je höher das Ergebnis ist umso besser. Ist das Ergebnis kleiner 0, ist es gescheitert.

 

Damit es im Spiel schneller geht, nimmst Du am besten 3 verschiedenfarbige W20, bei denen Du eine feste Reihenfolge festlegts, die Du dann der Reihe nach mit den 3 Fertigkeiten vergleichst ....

 

... Bei Kämpfen hingegen würfelst Du nur einmal mit 1W20 ...."

 

Meinstest Du das mit konsistent?

 

Wie gesagt, keines der Systeme ist perfekt - beide aber spielbar. Ich habe nur die Faktoren beschrieben, die aus meiner (ganz persönlichen!) Sicht besonders aufgefallen sind.

 

Es darf jeder das System spielen, das ihm besten zusagt. Ich behaupte mal, der Gewohnheitsfaktor spielt eine große Rolle: Mit welchem System bin ich groß geworden und habe ich die meiste Erfahrung. Das Gewohnheitstier Mensch stellt sich ungern um und bleibt am besten bei dem was es kennt. "Fremdes" / Anderes wird erst mal mißtrauisch beäugt und dann gerne verworfen... Auch hier: Keine Pauschalisierung, die für alle gilt, sondern ein häufig zu beobachtendes Verhalten. Also insofern ist ein Systemvergleich nicht wirklich prickelnd (warum schreibe ich hier eigentlich?). Wird das wirklich jemand als Entscheidungshilfe nehmen, oder geht es nur um die Wiederholung der Argumente-Schlacht...?

 

Es gibt ein anderes Extrem: Springer, die jede Woche ein neues System ausprobieren. Abgesehen von dem Zeit und Geld-Faktor ist bei mir das Kampagnenspiel der Hauptgrund einem System treu zu bleiben. Aber das Phänomen der "Springer" sollten wir, wenn überhaupt in einem eigenen Thread diskutieren.

 

Letztlich kommt es doch auf Spieler und Spielleiter an, ob sie mit dem vorhandenen Regelsystem stimmungsvolle Abenteuer erleben können. Wenn ein anderer lieber realistische Kampfsysteme mit detaillierten Trefferzonen mag, wird er ein anderes System bevorzugen. Das hängt doch alles von der Neigung der Spieler und der gemeinsamen Ausgestaltung ab.

[hexe]

Also insofern ist ein Systemvergleich nicht wirklich prickelnd (warum schreibe ich hier eigentlich?). Wird das wirklich jemand als Entscheidungshilfe nehmen, oder geht es nur um die Wiederholung der Argumente-Schlacht...?

 

Der Strang-Eröffner hat zumindest danach gefragt.

Außerdem muss man sich doch mit irgendwas beschäftigen, wenn man gerade nicht rollenspielen kann. Wenn jemand fragt: "Warum spielst Du System XYZ?", dann ist die Antwort: "Man kann mit jedem System Spaß haben." auch nicht wirklich hilfreich. Auch wenn im Rollenspiel immer: Mitspieler > Rollenspiel-System gilt.

[Ma Kai]

Wir haben das mit den Dreierwürfeln immer so gemacht, daß wir in der Tat eine feste Reihenfolge der W20er hatten, einfach drauflos gewürfelt haben (ohne vorher etwas zu rechnen), "geschaffte" Proben zunächst ignoriert haben und den "Überschuß" der "nicht geschafften" Proben mit dem Talentwert verglichen haben. Nur wenn das nicht gereicht hat (meistens war es der Fall) haben wir eventuell geschaut, ob aus den anderen Proben etwas herüber kam - wobei ich mich da (ist mehr als ein Jahrzehnt her) nicht mehr genau erinnere, ob man reines Unterwürfeln aus einer anderen Probe überhaupt übertragen konnte. Wir fanden das damals, mit unseren U20-Gehirnen, nicht schwierig, und irgendwie reizvoll.

 

Mir gefällt aber das Midgard-System mit Ziel 20, einem Würfel, und Widerstandswurf trotzdem besser.

[Uigboern]

- DSA hat ein funktionierendes Programm für die Verwaltung

 

Gibt es für Midgard auch!

[Ma Kai]

- DSA hat ein funktionierendes Programm für die Verwaltung

 

Gibt es für Midgard auch!

 

Das hängt von der Definition von "funktionierend" ab...

 

(überwiegend ja, aber... mal ehrlich...)

[Bro]

- DSA hat ein funktionierendes Programm für die Verwaltung

 

Gibt es für Midgard auch!

Echt? Hat Magus es etwa geschafft, ein Programm zu kreieren, das funktioniert?

[Uigboern]

Wir haben das mit den Dreierwürfeln immer so gemacht, daß wir in der Tat eine feste Reihenfolge der W20er hatten, einfach drauflos gewürfelt haben (ohne vorher etwas zu rechnen), "geschaffte" Proben zunächst ignoriert haben und den "Überschuß" der "nicht geschafften" Proben mit dem Talentwert verglichen haben. Nur wenn das nicht gereicht hat (meistens war es der Fall) haben wir eventuell geschaut, ob aus den anderen Proben etwas herüber kam - wobei ich mich da (ist mehr als ein Jahrzehnt her) nicht mehr genau erinnere, ob man reines Unterwürfeln aus einer anderen Probe überhaupt übertragen konnte.

 

Nach meinem Kenntnisstand nicht!

 

Mir gefällt aber das Midgard-System mit Ziel 20, einem Würfel, und Widerstandswurf trotzdem besser.

 

Mir gefällt vor allem, das man einen "guten" Treffer auch mit einer "guten" Abwehr parieren muss - also das konkurrierende. Dto. bei Zaubern und Fertigkeiten.

[hexe]

Man darf in jeder DSA-Edition nur mit den Talentpunkten* ausgleichen (*Wert in der Fertigkeit) und nur maximal den Talentwert als Bonus übrig behalten. Sprich man kann niedrige Würfe ohne viel herum zu rechen einfach aussortieren - oft sind das alle Würfe kleiner 11.

Aus nicht verwendeten Punkten eines Talentwerts (im DSA-Slang TaP* genannt) lässt sich auch wunderbar die Qualität einer Probe feststellen, wenn man vom binären Probenausgang (Geschafft - Nicht geschafft) weg möchte.

Mit TaP* lassen sich auch vergleichende Proben schön abwickeln wie Menschenkenntnis vs. Lügen z.B.

[Uigboern]

- DSA hat ein funktionierendes Programm für die Verwaltung

 

Gibt es für Midgard auch!

 

Das hängt von der Definition von "funktionierend" ab...

 

(überwiegend ja, aber... mal ehrlich...)

 

Also funktional habe ich keine Probleme. Früher mal häufigere Abstürze, jetzt kaum noch. Einfach mal öfter speichern.

 

Das DSA Programm hat ein paar inhaltlich Fehler beim Steigern, laut unserem DSA SL und einigen Spielern, die das besser beurteilen können. Abstürze hatte es auch schon.

 

Also ich denke, im großen und ganzen gibt sich das nichts!

 

1:1

[Uigboern]

Aus nicht verwendeten Punkten eines Talentwerts (im DSA-Slang TaP* genannt) lässt sich auch wunderbar die Qualität einer Probe feststellen, wenn man vom binären Probenausgang (Geschafft - Nicht geschafft) weg möchte.

Mit TaP* lassen sich auch vergleichende Proben schön abwickeln wie Menschenkenntnis vs. Lügen z.B.

 

Ja, weiß ich - ist dann aber denke ich eine Hausregel, oder?

 

Nichts gegen Hausregeln, ist bei uns auch so.

[Uigboern]

- DSA hat ein funktionierendes Programm für die Verwaltung

 

Gibt es für Midgard auch!

Echt? Hat Magus es etwa geschafft, ein Programm zu kreieren, das funktioniert?

 

Ich setze 0.9.9.15-0 von 2007 ein. Die ist bei mir stabil. Deswegen wechsele ich nicht mehr.

[hexe]

Ja, weiß ich - ist dann aber denke ich eine Hausregel, oder?

 

Nein. Zumindest in DSA 4.x werden Irgendwas* für alles Mögliche hergenommen.

 

 

Also ich denke, im großen und ganzen gibt sich das nichts!

 

1:1

 

Allerdings ich bin in beiden Fällen mit OpenCal auch sehr zufrieden für die Charakterverwaltung.

Trotzdem kommt wohl bald LibreCal (wenn es noch so heißt...).

[Kurna]

Man darf in jeder DSA-Edition nur mit den Talentpunkten* ausgleichen (*Wert in der Fertigkeit) und nur maximal den Talentwert als Bonus übrig behalten. Sprich man kann niedrige Würfe ohne viel herum zu rechen einfach aussortieren - oft sind das alle Würfe kleiner 11.

[...]

 

Wobei ich meine, dass sich irgendetwas beim Ausgleichen zwischen DSA3 und den neueren Versionen geändert hatte.

 

Allerdings ist es lange her, dass ich DSA3 geleitet habe, und DSA4 (oder 4.1?) spiele ich nur sehr selten. War es vielleicht der Ausgleich negativer Talentwerte? Dass es bei 4.x bei jedem einzelnen Würfel passen muss, während man es bei 3 auf alle drei Würfel verteilen konnte?

 

Tschuess,

Kurna

[hexe]

War es vielleicht der Ausgleich negativer Talentwerte? Dass es bei 4.x bei jedem einzelnen Würfel passen muss, während man es bei 3 auf alle drei Würfel verteilen konnte?

 

Exakt, das ist der Unterschied zwischen 3 und 4.x.

Aber Punkte 'gut machen' durch niedrig würfeln konnte man noch nie.

[Kurna]

@Hexe

Danke!

 

Ganz allgemein kann ich sagen, dass ich beide Würfelsysteme (DSA und Midgard) okay finde. Weder finde ich sie zu kompliziert, noch habe ich ein Problem damit, die Ergebnisse schnell zu überblicken. Mein einziges (aber wirklich noch ziemlich kleines) Problem bei Midgard ist, dass ich mir für den Kampf manchmal Prozentwürfe wünschen würde. Für meinen Geschmack sind Patzer/Krits zu häufig. Da Prozentwürfe feinkörniger sind, könnte ich damit das Problem am einfachsten beheben, ohne irgendwelche Zusatzwürfe einführen zu müssen.

 

Tschuess,

Kurna

[Bro]

@Hexe

Danke!

 

Ganz allgemein kann ich sagen, dass ich beide Würfelsysteme (DSA und Midgard) okay finde. Weder finde ich sie zu kompliziert, noch habe ich ein Problem damit, die Ergebnisse schnell zu überblicken. Mein einziges (aber wirklich noch ziemlich kleines) Problem bei Midgard ist, dass ich mir für den Kampf manchmal Prozentwürfe wünschen würde. Für meinen Geschmack sind Patzer/Krits zu häufig. Da Prozentwürfe feinkörniger sind, könnte ich damit das Problem am einfachsten beheben, ohne irgendwelche Zusatzwürfe einführen zu müssen.

 

Tschuess,

Kurna

Geht mir auch so. Mich stört vor allem, dass die Chance immer gleich ist, egal, ob ein Meister seines Fachs da was anwendet oder ein Neuling.

[hexe]

Die mit DSA 4 eingeführten Bestätigungswürfe bei Patzern/Krits haben die Häufung davon zum Glück ganz gut hinaus genommen und von den Fähigkeiten des Angreifers abhängig gemacht.

 

Beim Bestätigungswurf nach 1 bzw. 20 wird die gleiche Probe noch einmal gewürfelt. Um einen Krit zu bestätigen, muss diese Probe gelingen, ansonsten zählt der Krit nur als gelungen. Um einen Patzer zu bestätigen, muss diese Probe auch misslingen, ansonsten zählt der Patzer nur als misslungen.

 

Damit Kriten erfahrene Kämpfer öfter und fallen weniger oft hin.

[Bro]

Die mit DSA 4 eingeführten Bestätigungswürfe bei Patzern/Krits haben die Häufung davon zum Glück ganz gut hinaus genommen und von den Fähigkeiten des Angreifers abhängig gemacht.

 

Beim Bestätigungswurf nach 1 bzw. 20 wird die gleiche Probe noch einmal gewürfelt. Um einen Krit zu bestätigen, muss diese Probe gelingen, ansonsten zählt der Krit nur als gelungen. Um einen Patzer zu bestätigen, muss diese Probe auch misslingen, ansonsten zählt der Patzer nur als misslungen.

 

Damit Kriten erfahrene Kämpfer öfter und fallen weniger oft hin.

Und das ist auch gut so.

[Uigboern]

Ganz allgemein kann ich sagen, dass ich beide Würfelsysteme (DSA und Midgard) okay finde. Weder finde ich sie zu kompliziert, noch habe ich ein Problem damit, die Ergebnisse schnell zu überblicken. Mein einziges (aber wirklich noch ziemlich kleines) Problem bei Midgard ist, dass ich mir für den Kampf manchmal Prozentwürfe wünschen würde. Für meinen Geschmack sind Patzer/Krits zu häufig. Da Prozentwürfe feinkörniger sind, könnte ich damit das Problem am einfachsten beheben, ohne irgendwelche Zusatzwürfe einführen zu müssen.

 

Das kann man auf zwei Arten beheben

Varianten für Hausregel:

• Auf Krit. Schaden wird nur gewürfelt, wenn 20 im Angriff auf 1 in der Abweher trifft
  
• Auf Krit. Schaden wird nur gewürfelt, wenn der Angriff höher ist, wie die Abwehr
  
• Anpassung der Krit. Schadentabelle (gabs das nicht hier im Forum?)
  

 

Bei den drei 20er Würfen in DSA habe ich halt kaum noch Erfolge, da ich bei gut gestreuten Würfel meist einen Wurf grob verpatze, oder mit zweien so hoch bin, dass die Talentpunkte nicht ausreichen. Ich habe 'ne Erfolgsquote von ca. 10 - 20 %. Das ist mit einem Wurf bei Midgard nicht so extrem.

 

Wenn ich mal Zeit habe, rechne ich das mal durch.

[hexe]

Oder Du schaust Dir an, was andere schon gerechnet haben:

 

DSA aus mathematischer Sicht

Bestehen einer Talentprobe

Wahrscheinlichkeitstabellen DSA3

Ich hab es allerdings nicht überprüft, ob es alles so stimmt.

 

Oder Du liest das Printprodukt Wege des Meisters ab Seite 168 - da war jedoch irgendeine Berechnung oder Grafik falsch. Strang dazu hier im Forum.

[Ma Kai]

Ich setze 0.9.9.15-0 von 2007 ein. Die ist bei mir stabil. Deswegen wechsele ich nicht mehr.

 

Interessant. Die 9er stürzt bei mir nur ab, aber wirklich ständig (unter Windows XP und Windows 7). Mir wurde dann geraten, unter 0.8 zu erschaffen und dann unter 1.1 zu steigern...

[Bro]

Ich setze 0.9.9.15-0 von 2007 ein. Die ist bei mir stabil. Deswegen wechsele ich nicht mehr.

 

Interessant. Die 9er stürzt bei mir nur ab, aber wirklich ständig (unter Windows XP und Windows 7). Mir wurde dann geraten, unter 0.8 zu erschaffen und dann unter 1.1 zu steigern...

Äh, wir haben einen eigenen Strang zum Thema MAGUS! Da ist diese Diskussion besser aufgehoben.

[Ma Kai]

Äh, wir haben einen eigenen Strang zum Thema MAGUS! Da ist diese Diskussion besser aufgehoben.

 

Zumindest fand ich es ganz interessant, daß es bei DSA, wo ja doch mehr Mittel eingesetzt werden, trotz ebenfalls als kompliziert beschriebener Figurenerschaffung, auch keine gut funktionierende Software gibt...