Wie entstehen Götter?

[midgardholic]

Mit der SuFu nichts gefunden. Bei Bedarf bitte verschmelzen.

 

 

Ausgehend von diesem Post, stellen sich mir tatsächlich die Fragen,

ab wann ein Gott das existieren beginnt,

wie er das erste Mal erscheinen könnte,

ob sich die Ursprungslegende um einen Gott (bzw. Götterpantheon) mit diesem entsteht und Sage oder "Realität" ist und

wie evtl. das Kräftegleichgewicht bzw. die Weltenharmonie dadurch verändert wird.

 

Hier einige themennahe Stränge:

Alter der verschiedenen Götter

Götter ohne Gläubige

Begegnungen mit Göttern

Götter und ihre Ziele

Sind Yen Len, Pad Ku und Ku Tuh Dämonen oder Götter?

[sayah]

Bitte beschreibe deine Frage doch etwas ausführlicher.

Eine Quelle sind die Informationen zu Rhadamanthus aus 'die schwarze Sphäre'. Die mir bekannten Quellen zu Vraidos sind viel zu ungenau als dass man irgendwelche Schlüsse ziehen könnte.

Ich denke die Götter 'müssen' sich hier nach dem Glauben richten, wenn der Glaube aussagt, ein Gott habe die Welt geschaffen, ist das auch so (und kein Widerspruch zu anderen Schöpfunglehren, auch wenn unsere Logik dies eigentlich bedingt, Midgard ist eben anders). Damit wird mit der Entstehung einer solchen Gottheit eine neue Wirklichkeit geschaffen in der diese Gottheit schon seit immer existiert hat.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Akeem al Harun]

Ich denke die Götter 'müssen' sich hier nach dem Glauben richten, wenn der Glaube aussagt, ein Gott habe die Welt geschaffen, ist das auch so (und kein Widerspruch zu anderen Schöpfunglehren, auch wenn unsere Logik dies eigentlich bedingt, Midgard ist eben anders). Damit wird mit der Entstehung einer solchen Gottheit eine neue Wirklichkeit geschaffen in der diese Gottheit schon seit immer existiert hat.

 

Äh, nein. Diese Idee hat Michael Ende in der Unendlichen Geschichte entworfen. Sie ist aber nicht Teil von Midgard.

 

Es mag sein, dass die Götter selbst das glauben, was ihre Jünger glauben, nämlich dass sie die Welt geschaffen haben usw. Aus einem objektiven Blickwinkel ist das jedoch nicht so. Das kann man recht gut am Quellenbuch von Nahuatlan nachvollziehen, in dem ein mal die Geschichte Nahuatlans aus Sicht der Huatlani und einmal aus externer Sicht beschrieben ist. Das passt definitiv nicht zu deinen Behauptungen.

 

Götter existieren erst ab dem Zeitpunkt, an dem eine Zahl Jünger, die groß genug ist (wie groß das genau ist, weiß ich aber nicht), an diese Götter glaubt. Als Beispiel kann man die albischen Götter nehmen, die aus Toquine "importiert" wurden. Es gibt definitiv eine Geschichte in Vesternesse ohne die albischen Götter.

 

Viele Grüße

Harry

[KageMurai]

Zu dem scheinen die Götter irgend eine lebendige Form o.Ä. zu haben, bevor sie Sa aufnehmen können (Bsp: Camasotz der ja die Sa erst über seine "Stadthalter" aufnehmen kann). Analog dazu könnte es auch so sein, dass eben diese "lebende" Form lediglich zum Halbgott werden kann und nur "erdachte" Götter (die von vornherein als Götter bestimmt waren) auch wirklich diese höhere Daseinsform annehmen können.

[midgardholic]

Im Grunde interessiert mich die Frage, da ich die Kurzgeschichte um den Grübler weiter zu schreiben. Bisher bi ich erst da angelangt. Die ganze Geschichte benötigt die (evtl. auch fehlgeschlagene) Geburt eines Gottes.

 

Ich stelle jetzt mal einen konkreten Plan ein, wie er von mir ausgesponnen wurde.

Die Drachen suchen sich eine abgelegene Insel (kann auch ein unzugängliches Hochplateu sein), verschleppen Menschen dorthin und gaukeln ihnen mittels Erscheinungen und anderer Magie die Existenz eines Gottes vor. Flüstern einzelnen "Auserwählten" die "Weisheiten" dieser Gottheit zu, auf dass sie sich als Diener dieser Gottheit fühlen. Natürlich ist eine der Gebote regelmäßiges Beten.

Nach Krall Husthab Jumms These müsste auf diese Art und Weise eine Gottheit entstehen (oder das Sa verschwindet im Empyreum...), die von den Drachen untersucht und kontrolliert werden soll. Oder so ähnlich.

[Akeem al Harun]

Zu dem scheinen die Götter irgend eine lebendige Form o.Ä. zu haben, bevor sie Sa aufnehmen können (Bsp: Camasotz der ja die Sa erst über seine "Stadthalter" aufnehmen kann). Analog dazu könnte es auch so sein, dass eben diese "lebende" Form lediglich zum Halbgott werden kann und nur "erdachte" Götter (die von vornherein als Götter bestimmt waren) auch wirklich diese höhere Daseinsform annehmen können.

 

Camasotz ist ein Sonderfall. Das ist mit den "normalen" Göttern nicht zu vergleichen.

 

Dass sterbliche zu einem echten Gott werden können, hat Vraidos bewiesen.

[Kazzirah]

Wer sagt eigentlich, dass Götter der Raum-Zeit-Gebundenheit unterliegen? Ich sehe keine Widerspruch darin, dass ein Gottheit erst irgendwann in der Geschichte von ihren Anhängern "geschaffen" wird, dann aber auch rückwirkend durch die Zeit existiert, wenn die Imagination der Anhänger dies fordert.

Die Wahrnehmung der Gottheiten durch ihre Anhänger unterliegt der zeitlichen Veränderung, allerdings ist die Erwartungshaltung der Anhänger zu jedem Zeitpunkt in alle Zeitrichtungen geschlossen. Insofern könnte man diese wabernden Entitäten namens "Gottheit" als permanent veränderliche Ausformung einer Möglichkeit ansehen. Veränderungen in der Gegenwart haben Auswirkungen nicht allein auf die Zukunft, sondern auch auf die Vergangenheit der Entität. Ja, sie kann sogar zugleich an verschiedenen Orten verschiedene Vergangenheiten und Zukünfte haben, wenn sich z.B. Sekten bilden. Und doch ist es in der Summe die gleiche Gottheit.

Wie entsteht sie dabei?

Im Prinzip mehrfach: Zum einen entsteht sie dadurch, dass irgendein Mensch sie imaginiert und ihren Mythos schafft, ebenso entsteht sie aber automatisch auch auf die Weise, wie es ihr Mythos vorschreibt. Und gibt es mehrere widersprechende Mythen über ihre Entstehung, dann ist sie auf jede dieser Arten entstanden. Und geht ein solcher Mythos verloren, dann verliert sie auch diese Entstehung, etc.

Oder anders ausgedrückt. Zu Zeitpunkt X gab es die Gottheit noch nicht, zu Zeitpunkt X+1 ist sie mit allem Zubehör einschließlich einer vollständigen Vergangenheit, auch zum Zeitpunkt X, da.

[Meeresdruide]

Ich stelle mir das vor wie bei Small Gods (oder generell auf Discworld) von Terry Pratchett beschrieben vor: Götter entstehen durch den Glauben ihrer Anhänger und beziehen auch ihre Macht daraus.

 

Auf Midgard übertragen: Das Sa, das die Gläubigen schaffen, erzeugt die Gottheit.

[Akeem al Harun]

Wer sagt eigentlich, dass Götter der Raum-Zeit-Gebundenheit unterliegen? Ich sehe keine Widerspruch darin, dass ein Gottheit erst irgendwann in der Geschichte von ihren Anhängern "geschaffen" wird, dann aber auch rückwirkend durch die Zeit existiert, wenn die Imagination der Anhänger dies fordert.

 

Nur der Vollständigkeit halber: eine Raum-Zeit wie wir sie kennen existiert auf Midgard nicht. Die physikalischen Grundlagen sind vollständig anders, auch wenn das Ergebnis sehr ähnlich ist. Der wesentliche Unterschied ist eben die Magie und das Empyräum.

 

Davon abgesehen habe ich kein Problem mir das so vorzustellen, wie du schreibst. Aber die Publikationen geben das nicht so her. Da ich das Nahuatlan Quellenbuch erst kürzlich gelesen habe, ist es mir noch frisch im Gedächtnis.

 

Wiederum davon abgesehen gibt es ein logisches Problem mit der Vorstellung, dass eine Gottheit auf Midgard samt Geschichte erschaffen wird: die Schöpfungsmythen der verschiedenen Völker unterscheiden sich doch erheblich.

[Kazzirah]

Wer sagt eigentlich, dass Götter der Raum-Zeit-Gebundenheit unterliegen? Ich sehe keine Widerspruch darin, dass ein Gottheit erst irgendwann in der Geschichte von ihren Anhängern "geschaffen" wird, dann aber auch rückwirkend durch die Zeit existiert, wenn die Imagination der Anhänger dies fordert.

 

Nur der Vollständigkeit halber: eine Raum-Zeit wie wir sie kennen existiert auf Midgard nicht. Die physikalischen Grundlagen sind vollständig anders, auch wenn das Ergebnis sehr ähnlich ist. Der wesentliche Unterschied ist eben die Magie und das Empyräum.

Aber die Zeit auf Midgar verläuft, soweit ich weiß, zumindest für die Menschen ziemlich linear, auch wenn Zeitreisen möglich sind, ist die Zeitabfolge wie in unserem Universium fest geordnet und nicht derart, dass ein zukünftiges Ereignis normal die Vergangenheit verändert.

 

Davon abgesehen habe ich kein Problem mir das so vorzustellen, wie du schreibst. Aber die Publikationen geben das nicht so her. Da ich das Nahuatlan Quellenbuch erst kürzlich gelesen habe, ist es mir noch frisch im Gedächtnis.

 

Wo siehst du da die Unmöglichkeit? Gerade mit Nahuatlan korrespondiert das m.E. hervorragend. Der Mythos der Vergangenheit ist ja nicht geändert. Dafür gab es aber eine Aufspaltung der Entität der meisten Gottheiten, da diese ja von den Exil-Huatlani in der "Altversion" verehrt werden und dort eben auch in dieser Form "real" sind.

 

Wiederum davon abgesehen gibt es ein logisches Problem mit der Vorstellung, dass eine Gottheit auf Midgard samt Geschichte erschaffen wird: die Schöpfungsmythen der verschiedenen Völker unterscheiden sich doch erheblich.

 

Ja und? Nicht umsonst wird zwischen Mythos und Logos unterschieden. Beides heißt nämlich eigentlich "Wahrheit". Dein Logos-Problem entsteht durch deine Fixierung auf einen unserer Zeitvorstellung entsprechenden Handlungsablauf in den Gefilden der Götter. Mein Ansatz löst das ja gerade eben auf. Die unterschiedlichen Mythen bestehen nebeneinander und wirken auch in die Vergangenheit, nicht im Sinne des Logos, sondern des Mythos. Keiner der Schöpfungsmythen ist eben falsch, was aber der Fall sein müßte, wenn rein nach dem Logos vorgegangen würde.

Ich gehe davon aus, dass sie alle wahr sind! Und zwar allein dadurch, dass sie in genügender Sa-Kraft geglaubt werden.

[Akeem al Harun]

Ich gehe davon aus, dass sie alle wahr sind! Und zwar allein dadurch, dass sie in genügender Sa-Kraft geglaubt werden.

 

Ok, damit haben wir eine grundlegend verschiedene Ausgangsbasis.

[DiRi]

Vorsicht! Nahuatlan ist M3. Wie das BEST von M4 zeigt, hat es Änderungen gegeben und bestimmte Aussagen sind korrigiert worden.

 

Mich würde tatsächlich einmal interessieren, wie aus Publikationen nach M4 heraus argumentativ unterfüttert werden kann, die Geschichte um eine Gottheit wie z.B. Schöpfungsmythen entstünden nicht durch den Glauben bzw. hier läge ein logisches Problem vor?

Bearbeitet 23. Januar 2010 von DiRi

[Akeem al Harun]

Oh, ich zweifle nicht daran, dass ein Schöpfungsmythos durch den Glauben entsteht. Ich zweifle nur daran, dass er aus objektiver Sicht der Wahrheit entspricht.

 

Die M4 Publikationen habe ich zu dem Thema gerade nicht im Kopf. Aber sooo viele sind das ja nun auch nicht.

[Akeem al Harun]

Nicht umsonst wird zwischen Mythos und Logos unterschieden. Beides heißt nämlich eigentlich "Wahrheit".

 

Hast du dafür eine Quelle? Ich kann das nämlich nicht nachvollziehen.

[DiRi]

Oh, ich zweifle nicht daran, dass ein Schöpfungsmythos durch den Glauben entsteht. Ich zweifle nur daran, dass er aus objektiver Sicht der Wahrheit entspricht.

 

Wenn sie also entstanden sind (jeder Schöpfungsmythos für sich), es sie also alle gibt, sind sie dann an sich nicht alle wahr?

[Akeem al Harun]

Oh, ich zweifle nicht daran, dass ein Schöpfungsmythos durch den Glauben entsteht. Ich zweifle nur daran, dass er aus objektiver Sicht der Wahrheit entspricht.

 

Wenn sie also entstanden sind (jeder Schöpfungsmythos für sich), es sie also alle gibt, sind sie dann an sich nicht alle wahr?

 

Also vorweg: ich verstehe einen Mythos als eine Art Märchen oder Erzählung, ohne Anspruch auf Wahrheitsgehalt.

 

Jedes Volk für sich mag den eigenen Schöpfungsmythos für wahr halten. Es kann sie jedoch nicht alle geben, wenn man das objektiv betrachtet, allein weil sie sich widersprechen.

 

Nimm die albischen Götter zum Beispiel. Sie sind aus Toquine importiert. Nichtsdestotrotz haben die Albai einen Schöpfungsmythos für Midgard. Dieser kann jedoch nicht wahr sein, weil er die Geschichte von Midgard massiv verändern würde.

[sayah]

Oh, ich zweifle nicht daran, dass ein Schöpfungsmythos durch den Glauben entsteht. Ich zweifle nur daran, dass er aus objektiver Sicht der Wahrheit entspricht.

 

Wenn sie also entstanden sind (jeder Schöpfungsmythos für sich), es sie also alle gibt, sind sie dann an sich nicht alle wahr?

 

Also vorweg: ich verstehe einen Mythos als eine Art Märchen oder Erzählung, ohne Anspruch auf Wahrheitsgehalt.

 

Jedes Volk für sich mag den eigenen Schöpfungsmythos für wahr halten. Es kann sie jedoch nicht alle geben, wenn man das objektiv betrachtet, allein weil sie sich widersprechen.

 

Nimm die albischen Götter zum Beispiel. Sie sind aus Toquine importiert. Nichtsdestotrotz haben die Albai einen Schöpfungsmythos für Midgard. Dieser kann jedoch nicht wahr sein, weil er die Geschichte von Midgard massiv verändern würde.

 

Dein Problem ist, du argumentierst logisch, mit einer Logik die den Gesetzen unserer Wirklichkeit entsprechen. Damit dürfte es keine Magie, keine Parallelwelten, keine Elementare, keine Zombies, keine Dämonen, keine Naturgeister, keine Zwerge, keine Elfen, keine Gnome, keine Zentauren, keine Beschwörungen, kein kaltes Eisen, keine Trolle, keine Riesen, keine Drachen, keine Sritra, keine Zeitreisen etc ad lib geben.

Das Problem ist, siehe Regelwerke, es gibt sie alle. Damit ist die uns vertraute Logik nicht anwendbar. Damit besteht die Möglichkeit, dass deine logische Argumentation für Midgard nicht zutrifft. Ich sage nicht, dass meine obige Erklährung deshalb zwingend zutreffen muss, aber es ist halt eine Möglichkeit von vielen, die soweit ich weiss, im Regelwerk nirgends behandelt oder widerlegt wird.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Akeem al Harun]

Nein, Logik ist universell. Wichtig ist nur, dass man von der richtigen Ausgangsbasis startet, also alle Voraussetzungen kennen muss. Die Ausgangsbasis hier sind die Regelwerke bzw. die Länder-QB. ...und die geben meines Erachtens eben nicht her, dass das Entstehen einer Gotteheit die Midgard-Realität auch in der Vergangenheit verändert.

[Kazzirah]

@Akeem:

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass sie nach unserem "objektiven Sinn von Wahrheit" (i.e. Logos) wahr wären. Die Welt Midgard funktioniert aber eben nicht vollständig nach den Regeln der logischen Kausalität.

Wir in unserer Welt haben faktisch den Wahrheitsgehalt des Mythos abgeschafft.

(Mythos gebraucht im Sinne von: überkommene Glaubenswahrheit).

Auf Midgard sehe ich das überhaupt nicht.

Letztendlich behauptest du ja, dass die Götter Midgards Lügner wären, denn wenn ihr zugehöriger Schöpfungsmythos falsch wäre, dann müßten sie, die das ja wissen müßten, sie waren schließlich dabei, ihre Anhänger korrigieren. Andernfalls würden sie diese Belügen, und damit wären sie definitiv keine "Lichtgötter" mehr. Ihnen fehlte auch jede Legitimation, sie wären Usurpatoren. Das sind sie aber nach der Beschreibung in den Regelwerken nicht. Sie sind als abhängig vom Glauben der Menschen beschrieben, nicht als Betrüger, die sich das Sa erschleichen.

Es gibt ja durchaus Abenteuer, die sich mit der Glaubenswelt und Schöpfungsmythen auseinandersetzen, die Kinder des Träumers z.B.

 

Nimm die albischen Götter zum Beispiel. Sie sind aus Toquine importiert. Nichtsdestotrotz haben die Albai einen Schöpfungsmythos für Midgard. Dieser kann jedoch nicht wahr sein, weil er die Geschichte von Midgard massiv verändern würde.

Nein, das ist es ja eben gerade. Es verändert die Geschichte eben nicht massiv. Es fügt den bestehenden mythischen Wahrheiten darüber nur eine weitere hinzu. Es gibt auf Midgard eben nicht immer nur "die eine Wahrheit", sondern je nach Kontext, Umfeld, Ort... deren mehrere, die einander widersprechen mögen, aber alle für sich gleichsam wahr sind und nebeneinander existieren.

[sayah]

Nein, Logik ist universell. Wichtig ist nur, dass man von der richtigen Ausgangsbasis startet, also alle Voraussetzungen kennen muss. Die Ausgangsbasis hier sind die Regelwerke bzw. die Länder-QB. ...und die geben meines Erachtens eben nicht her, dass das Entstehen einer Gotteheit die Midgard-Realität auch in der Vergangenheit verändert.

Seufz.

Noch einmal: Midgard ist anders als die uns vertraute Wirklichkeit. Wie gesagt, es gibt in Midgard vieles, das nach unserer Logik (das heisst genauer, nach den uns vertrauten Naturgesetzen) nicht möglich ist.

Wie auch immer. Wir können nun noch seitenweise rechthaben und kommen dabei nicht vom Fleck. Damit ist das hier keine Diskussion sondern ein aneinander vorbei Reden und eine vergebene Liebesmüh

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Kazzirah]

Die Ausgangsbasis hier sind die Regelwerke bzw. die Länder-QB. ...und die geben meines Erachtens eben nicht her, dass das Entstehen einer Gotteheit die Midgard-Realität auch in der Vergangenheit verändert.

 

Wie kann dann eine Welt wie Myrkgard entstehen, wenn die Vergangenheit im Midgard-Universum unabänderlich ist?

[Akeem al Harun]

Letztendlich behauptest du ja, dass die Götter Midgards Lügner wären, denn wenn ihr zugehöriger Schöpfungsmythos falsch wäre, dann müßten sie, die das ja wissen müßten, sie waren schließlich dabei, ihre Anhänger korrigieren.

 

Nein, eben nicht. Ich schreib bereits oben von der Möglichkeit, dass die Götter durchaus selbst glauben, die Welt erschaffen zu haben. Sie wissen eben nur nicht, dass sie damit falsch liegen.

[Akeem al Harun]

Noch einmal: Midgard ist anders als die uns vertraute Wirklichkeit. Wie gesagt, es gibt in Midgard vieles, das nach unserer Logik (das heisst genauer, nach den uns vertrauten Naturgesetzen) nicht möglich ist.

Ebenso seufz.

 

Wir ich schrieb, bleibt Logik gültig, wenn man von den richtigen Voraussetzungen ausgeht. Hier sind das die Naturgesetze und Mechanismen der Welt Midgard bzw. des ganzen Multiversums. Der einzige Zugang, den wir zu diesem Multiversum haben sind die offiziellen Publikationen. In den Publikationen finden sich keine Hinweise darauf, dass ein neuer Pantheon mit einem neuen Schöpfungsmythos bewirkt, dass sich die reale Vergangenheit von Midgard ändert; eher genau das Gegenteil. Ergo sind Vermutungen in diese Richtung nicht mehr als Spekulation.

 

Wie auch immer. Wir können nun noch seitenweise rechthaben und kommen dabei nicht vom Fleck. Damit ist das hier keine Diskussion sondern ein aneinander vorbei Reden und eine vergebene Liebesmüh

Wozu jetzt schon ein Totschlagargument?

[Akeem al Harun]

Die Ausgangsbasis hier sind die Regelwerke bzw. die Länder-QB. ...und die geben meines Erachtens eben nicht her, dass das Entstehen einer Gotteheit die Midgard-Realität auch in der Vergangenheit verändert.

 

Wie kann dann eine Welt wie Myrkgard entstehen, wenn die Vergangenheit im Midgard-Universum unabänderlich ist?

 

Auf der Welt Myrkgard hat sich nicht die Vergangenheit geändert. Die Entwicklungen gingen irgendwann auseinander. Wie kommst du darauf, es hätte sich bei der Abspaltung von Myrkgard irgendeine Vergangenheit geändert?

[Kazzirah]

Die Ausgangsbasis hier sind die Regelwerke bzw. die Länder-QB. ...und die geben meines Erachtens eben nicht her, dass das Entstehen einer Gotteheit die Midgard-Realität auch in der Vergangenheit verändert.

 

Wie kann dann eine Welt wie Myrkgard entstehen, wenn die Vergangenheit im Midgard-Universum unabänderlich ist?

 

Auf der Welt Myrkgard hat sich nicht die Vergangenheit geändert. Die Entwicklungen gingen irgendwann auseinander. Wie kommst du darauf, es hätte sich bei der Abspaltung von Myrkgard irgendeine Vergangenheit geändert?

 

Nein, die Welt Myrkgard ist entstanden, um ein Zeitparadoxon zu verhindern, dass durch Abenteurerhandlung entstanden ist. Die Entwicklungen gingen eben nicht "einfach irgendwann" auseinander, sondern eine Handlung der Zukunft hat zu einem Zeitparadoxon geführt. Es gab also eine Realität, in der Myrkgard nicht entstanden ist. Erst ab den Handlungen, die zum Zeitparadoxon führten, gab es Myrkgard.

 

Nein, ich sage nicht, das Logik auf Midgard nichts zu suchen hat, im Gegenteil, ich behaupte aber, dass du die falschen Axiome voraussetzt. Zum Beispiel das der Unveränderlichkeit der Zeit.

Vor allem aber, dass es nur eine "wahre" Realität gibt. Ich sage, die Realität an sich bleibt ja unverändert, nur der Blick darauf ändert sich. Für mich schließen sich die verschiedenen Schöpfungsmythen nicht aus, sie sind allesamt wahr. Andernfalls, wie gesagt, wären Götter betrogene Betrüger. Ihre Macht ziehen sie daraus, dass sie wahrhaftig sind.

 

Selbst in unserer Welt verändert sich die Vergangenheit übrigens unablässig. Denn sie ist nun einmal ein Konstrukt. Vergangenheit entsteht durch Erinnerung, nicht durch Fakten, sie ist immer gegenwartsbezogen, abhängig von Interpretation und Betrachtungswinkel.