Beidhändiger Kampf und fallengelassene Waffe

[Leachlain ay Almhuin]

Ich unterstütze diese gut begründete Behauptung. An eine Analogie mit dem "Waffen ziehen" hat vorher noch niemend gedacht.

 

Stimmt. Wobei ich im Sinne des Spielspaßes durchaus dem EW: Beidhändigerkampf sinnvoll finde, denn schließlich haben wir ja eine durchaus hektische Situation (mist Waffen fallengelassen, schnell wieder aufheben, verdammt die eine habe ich nicht richtig greifen können). Witzig, wenn dann der SL bei geglücktem PW:Gewandtheit und mißlungenem EW: Beidhändiger Kampf per Zufall bestimmt, welche nicht aufgehoben wurde ...

[Bro]

Ich unterstütze diese gut begründete Behauptung. An eine Analogie mit dem "Waffen ziehen" hat vorher noch niemend gedacht.

 

Stimmt. Wobei ich im Sinne des Spielspaßes durchaus dem EW: Beidhändigerkampf sinnvoll finde, denn schließlich haben wir ja eine durchaus hektische Situation (mist Waffen fallengelassen, schnell wieder aufheben, verdammt die eine habe ich nicht richtig greifen können). Witzig, wenn dann der SL bei geglücktem PW:Gewandtheit und mißlungenem EW: Beidhändiger Kampf per Zufall bestimmt, welche nicht aufgehoben wurde ...

Also, da würde ich als SpL dem Spieler schon zugestehen wollen, dass er sich aussuchen darf, welche Waffe er zuerst greifen will.

[Ma Kai]

Wir haben hier jetzt mehrere Vorschläge:

2 PW:Gw/2

PW:Gw und EW: beidhändiger Kampf

PW+30:Gw (der war der erste von mir, ich lege mich jetzt mal auf die WM fest. )

 

Ich hatte noch, vielleicht am nähesten an den Regeln, vorgeschlagen zwei unmodifizierte PW:Gw (ein unmodifizierter PW steht nämlich, im Gegensatz zu einem PW:GW/2, einem EW:BHK oder einem WM+30, wenigstens so im Regelwerk).

 

Es ist dazu auch festzustellen: es könnte auch argumentiert werden, daß ein PW:Gw genug wäre, um alle im Kampf verwendeten Waffen aufzusammeln (Handlung: Waffen einsammeln, Erforderlich: PW:Gw). Das Hinzufügen eines zweiten PW erhöht zwar die Wahrscheinlichkeit, daß einer davon gelingt, verringert aber gleichzeitig die Chance, daß beide gelingen, d.h. daß die Figur hinterher mit genauso vielen Waffen dasteht, wie vorher.

[Ma Kai]

Einsi, Du bist ein guter Jurist. Ich meine dies weder sarkastisch noch böse.

 

Nach Bros Einwand bezüglich der Häufigkeit habe ich mir nochmal Gedanken gemacht und ich finde, die grundsätzliche Frage hat große Relevanz.

Wir hacken ja auf "eine Waffe vom Boden aufheben" herum.

 

Es steht aber auch in den Regeln "EINE Nahkampfwaffe ziehen".

 

Mit anderen Worten, kostet es mich als beidhändiger Kämpfer eine Runde meine Waffen zu ziehen oder zwei?

 

Das Gleiche dürfte dann auch fürs Aufheben gelten, wobei der erste Fall sehr häufig in Kampfsituationen vorkommen dürfte.

 

Ich argumentiere jetzt mal auf dieser Basis.

 

Beim Waffe ziehen steht: "Der Abenteuerer muss die Hand oder DIE HÄNDE, mit denen er die Waffe zieht, frei haben."

 

Jetzt kann man sagen. da steht bei den Händen der Plural und bei der Waffe der Sigular. Also bezieht sich das auf eine Zweihandwaffe, für die ich beim Ziehen beide Hände benötige.

 

M.E. wäre das aber eine zu enge Auslegung. Der Abenteurer kann offensichtlich beide Hände zum Ziehen benutzen. Ich sehe keinerlei größere Schwierigkeit, mit der jeweiligen Hand nach rechts und links zu greifen als mit beiden irgendwohin zu greifen.

 

Ergo kann man in einer Runde beide griffbereit getragenen Waffen ziehen.

 

Wenn hier aus "EINE Waffe ziehen" auch zwei Waffen werden, wird beim Aufheben vom selben Feld auch "zwei Waffen", solange sie auf einem Feld liegen, wobei es dann auch ausreicht, EINEN PW:GW zu schaffen.

 

Ich behaupte also Punkt m auf Seite 221 DFR gilt auch für zwei Waffen. Die Einleitung auf Seite 220 spricht ja davon, dass die dort aufgeführten Regeln von "mittlerer Komplexität" sind und genug Möglichkeiten bieten, beim Spiel tatktisches Geschick an den Tag zu legen. Es wird auch angedeutet, dass es vom persönlichen Geschmack abhängt, wie kompliziert diese Regeln sein sollen. Mit anderen Worten, es geht auch komplizierter, wenn man mag, Auf der anderen Seite heißt das, dass hier auch vereinfacht wurde, was für mich bedeutet, dass "eine Waffe" beim beidhändigen Kampf auch "zwei Waffen" bedeutet.

[Parathion]

Einskaldir, würdest Du es dann auch zulassen, z.B. 5 Dolche mit einem einzigen PW:Gw vom eigenen Feld aufzuheben (um damit z.B. als Beute abzuhauen)? Tragen kann man 5 Dolche sicherlich mit 2 Händen, aber natürlich nicht damit kämpfen.

[Stephan]

Ich finde die von Einsi angeführte Analogie nicht gut.

Meiner Meinung nach wird das Ziehen einer Waffe von den Regeln als eher unrealistisch langsam angesehen. Zumindest die Zeit für das Ziehen von kleineren Waffen wie Dolch oder Kurzschwert dürfte im Bereich unter einer Sekunde liegen. Auch Langschwerter befinden sich vermutlich in ähnlichen Regionen, zumindest, wenn am Gürtel getragen.

Da habe ich auch kein Problem damit, dass man zwei auf einmal zieht.

 

Das Aufheben einer fallengelassenen Waffe, während man gleichzeitig von einem Gegner angegriffen wird, wird dagegen meines Erachtens schon jetzt in den Regeln viel zu leicht gemacht. Unter realistischen Bedingungen müsste man jemanden, der versucht eine am Boden liegende Waffe aufzuheben, wohl als wehrlos werten.

Die Regeln sind hier also sowieso schon extrem großzügig. Dabei gehe ich schon davon aus, dass die zweite Hand zum Halten der Balance und Blocken eventueller Angriffe des Gegners benutzt wird. Wenn man nun auch noch eine zweite Waffe aufheben darf, so wird es in meinen Augen endgültig absurd.

[rashomon76]

wenn dir das zu einfach ist, lass halt 3 mal würfeln.

einen Pw:Gw, einen Ew: beidhändiger Kampf und einen Ew: Akrobatik

 

erlaubt ist was gefällt

[Stephan]

...

erlaubt ist was gefällt

Diese Bemerkung ist praktisch immer richtig und bringt die Debatte daher praktisch nie voran.

[Bro]

...

erlaubt ist was gefällt

Diese Bemerkung ist praktisch immer richtig und bringt die Debatte daher praktisch nie voran.

Naja, da hast Du schon recht. Andererseits ist die Regelfrage eigentlich beantwortet. Alles weitere ist ein Katalog aus möglichen Aktionen und Regelungen aus dem Bereich "Hausregelung", aus der sich die jeweiligen Spielrunden die für sie bestgeeignete aussuchen können. Und erlaubt ist hier wirklich, was gefällt. Und damit können wir hier eigentlich aufhören. Und das meine ich nicht mal negativ.

 

Wir haben also an bisher gezeigten Möglichkeiten:

 

1) ein PW:Gw, um eine Waffe aufzuheben (die enge Regelauslegung)

2) ein PW:Gw, um beide Waffen aufzuheben (Einskaldirs Analogieschluss zum "Waffen ziehen")

3) zwei PW:Gw

4) zwei PW:Gw/2

5) ein PW:Gw und ein PW:Gw/2 (ein Kompromiss aus 3 und 4)

6) PW+(vom SpL festzulegende Modifikation):Gw

7) eines der oberen aus 1, 2 oder 6, aber zusätzlich noch einen EW:Beidhändiger Kampf und/oder EW:Akrobatik

[Einskaldir]

Ich finde die von Einsi angeführte Analogie nicht gut.

Meiner Meinung nach wird das Ziehen einer Waffe von den Regeln als eher unrealistisch langsam angesehen. Zumindest die Zeit für das Ziehen von kleineren Waffen wie Dolch oder Kurzschwert dürfte im Bereich unter einer Sekunde liegen. Auch Langschwerter befinden sich vermutlich in ähnlichen Regionen, zumindest, wenn am Gürtel getragen.

Da habe ich auch kein Problem damit, dass man zwei auf einmal zieht.

 

Das Aufheben einer fallengelassenen Waffe, während man gleichzeitig von einem Gegner angegriffen wird, wird dagegen meines Erachtens schon jetzt in den Regeln viel zu leicht gemacht. Unter realistischen Bedingungen müsste man jemanden, der versucht eine am Boden liegende Waffe aufzuheben, wohl als wehrlos werten.

Die Regeln sind hier also sowieso schon extrem großzügig. Dabei gehe ich schon davon aus, dass die zweite Hand zum Halten der Balance und Blocken eventueller Angriffe des Gegners benutzt wird. Wenn man nun auch noch eine zweite Waffe aufheben darf, so wird es in meinen Augen endgültig absurd.

 

Ich verstehe deinen Beitrag jetzt nicht ganz. Du argumentierst mit fehlendem Realismus gegen eine Spielregel, die, wie ich zitierte, gar nicht in Anspruch nimmt, realistisch sein zu wollen, sondern nur einen Spielablauf extra mit "mittlerer Komplexität" darstellt?

Ich sehe da jetzt so gar kein Argument, gegen meine Analogie, sondern nur eine Beschwere gegen das Gesamtsystem der Handlungsmöglichkeiten.

[Stephan]

@Einsi: Möglicherweise haben wir einen unterschiedlichen Anspruch an die Spielregeln. Für mich sollen sie die Realität schon möglichst gut abbilden. Aus Gründen der Spielbarkeit bin ich aber bereit Kompromisse einzugehen.

Bei den beiden von dir betrachteten Fällen (Waffe ziehen, Waffe aufheben) ist der Kompromiss bereits jetzt am Rande des für mich verschmerzbaren und zwar in unterschiedliche Richtung (im einen Fall wird eine Aktion schwerer gemacht als sie eigentlich ist, im anderen Fall wird sie leichter gemacht als sie eigentlich ist).

Aus Gründen der Spielbarkeit lebe ich mit diesem Kompromiss. Für die Aktion, die ich auf diese Weise als unrealistisch erschwert halte (Waffe ziehen) habe ich keine Probleme damit, dass hier großzügig gehandelt wird (zwei Waffen ziehen), da man sich hierdurch mehr in Richtung Realismus bewegt. Bei der Aktion, die ich für unrealistisch erleichtert halte, bewegt man sich dagegen durch die großzügige Auslegung noch weiter vom Realismus fort.

Die von dir gezogene Analogie ergibt sich für mich also nicht, da die beiden verglichenen Situationen eben ganz unterschiedliche Charakteristika haben.

 

Allerdings ist mir jetzt auch nicht klar, was du mit deinem Beitrag sagen wolltest. Ist dein Analogieschluss jetzt die Begründung dafür, dass die großzügige Auslegung glasklar aus den Regeln folgt, oder ist er eine Entscheidungshilfe in einer als solche erkannten Grauzone des Regelwerks?

[Leachlain ay Almhuin]

Andererseits ist die Regelfrage eigentlich beantwortet. Alles weitere ist ein Katalog aus möglichen Aktionen und Regelungen aus dem Bereich "Hausregelung", aus der sich die jeweiligen Spielrunden die für sie bestgeeignete aussuchen können. Und erlaubt ist hier wirklich, was gefällt. Und damit können wir hier eigentlich aufhören. Und das meine ich nicht mal negativ.

 

Wir haben also an bisher gezeigten Möglichkeiten:

 

1) ein PW:Gw, um eine Waffe aufzuheben (die enge Regelauslegung)

2) ein PW:Gw, um beide Waffen aufzuheben (Einskaldirs Analogieschluss zum "Waffen ziehen")

3) zwei PW:Gw

4) zwei PW:Gw/2

5) ein PW:Gw und ein PW:Gw/2 (ein Kompromiss aus 3 und 4)

6) PW+(vom SpL festzulegende Modifikation):Gw

7) eines der oberen aus 1, 2 oder 6, aber zusätzlich noch einen EW:Beidhändiger Kampf und/oder EW:Akrobatik

 

Ich sehe das auch wie Bro, die Regelfrage ist m.E. auch beantwortet - zumindest so weit, dass die Regeln für diesen Spezialfall meines "Pech"ritters keine genaue Antwort geben. Ich für meinen Teil finde die Lösung 7 am schönsten, kann aber mit allen anderen auch leben, wenn der SL das so entscheidet.

 

Gruß

Jan

[Solwac]

Waffe wechseln/aufheben und Waffe ziehen sollte nicht in einen Topf geworfen werden.

 

@Stephan: Du argumentierst, dass Waffen ziehen laut Regeln zu sehr benachteiligt sei. Nun, für ein WM-4 kannst Du vorher mit leeren Händen da stehen und mit IaiJutsu (in KTP) gibt es noch eine Fertigkeit mit der Du beim Handlungsrang und nicht erst am Ende der Runde angreifen kannst. Es fügt sich also bestens ins Regelsystem ein.

 

Waffen wechseln oder aufheben ist da etwas komplizierter, alleine schon weil der Griff nicht trainierbar ist (aufheben) oder komplizierter (die weggesteckte Waffe ist anschließend ohne Nachteile verstaut). Die Regeln verlangen dafür den weitgehenden Verzicht auf Bewegung und erlauben nicht einmal mit Malus einen EW:Angriff. Wird er angegriffen, dann braucht es zusätzlich einen

 

Die Frage ist jetzt, erlauben diese Einschränkungen noch einen weiteren Griff oder verschiebt sich das Spielgleichgewicht zu sehr?

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Die Frage ist jetzt, erlauben diese Einschränkungen noch einen weiteren Griff oder verschiebt sich das Spielgleichgewicht zu sehr?

 

Nein, das Spielgleichgewicht verschiebt sich nicht zu sehr. Man könnte ja auch unterstellen, dass jemand, der den Beidhändigen Kampf gelernt hat, auch gelernt hat zwei Waffen gleichzeitig aufzuheben (und nicht nur, sie zu ziehen).

 

Inzwischen gefällt mir auch die Lösung, die einen EW:Beidhändiger Kampf erfordert, um beide Waffen aufzuheben, am besten.

[Solwac]

Inzwischen gefällt mir auch die Lösung, die einen EW:Beidhändiger Kampf erfordert, um beide Waffen aufzuheben, am besten.

Mein Vorschlag war nicht die Ersetzung des PW:Gw durch den EW:Beidhändiger Kampf sondern beides:

 

Der PW entscheidet, ob überhaupt etwas aufgehoben werden kann.

Der EW kann dann dazu verwendet werden, statt einer gleich zwei Waffen aufzuheben. Ein Patzer sollte noch passende Auswirkungen haben.

 

Solwac

[Leachlain ay Almhuin]

Inzwischen gefällt mir auch die Lösung, die einen EW:Beidhändiger Kampf erfordert, um beide Waffen aufzuheben, am besten.

Mein Vorschlag war nicht die Ersetzung des PW:Gw durch den EW:Beidhändiger Kampf sondern beides:

 

Der PW entscheidet, ob überhaupt etwas aufgehoben werden kann.

Der EW kann dann dazu verwendet werden, statt einer gleich zwei Waffen aufzuheben. Ein Patzer sollte noch passende Auswirkungen haben.

 

Solwac

 

War das nicht ursprünglich Diotimas Idee?

[Solwac]

Inzwischen gefällt mir auch die Lösung, die einen EW:Beidhändiger Kampf erfordert, um beide Waffen aufzuheben, am besten.

Mein Vorschlag war nicht die Ersetzung des PW:Gw durch den EW:Beidhändiger Kampf sondern beides:

 

Der PW entscheidet, ob überhaupt etwas aufgehoben werden kann.

Der EW kann dann dazu verwendet werden, statt einer gleich zwei Waffen aufzuheben. Ein Patzer sollte noch passende Auswirkungen haben.

 

Solwac

 

War das nicht ursprünglich Diotimas Idee?

Ja, aber Akeem hatte mich zitiert.

Diotima müsste sich äußern, ob sie die beiden Würfe so wie ich anwenden würde oder vertauscht und mit welchen Konsequenzen bei Misserfolg.

 

Solwac

[Diotima]

Inzwischen gefällt mir auch die Lösung, die einen EW:Beidhändiger Kampf erfordert, um beide Waffen aufzuheben, am besten.

Mein Vorschlag war nicht die Ersetzung des PW:Gw durch den EW:Beidhändiger Kampf sondern beides:

 

Der PW entscheidet, ob überhaupt etwas aufgehoben werden kann.

Der EW kann dann dazu verwendet werden, statt einer gleich zwei Waffen aufzuheben. Ein Patzer sollte noch passende Auswirkungen haben.

Diotima müsste sich äußern, ob sie die beiden Würfe so wie ich anwenden würde oder vertauscht und mit welchen Konsequenzen bei Misserfolg.

Ich würde es genauso machen, wie Du sagst. Erst den PW:Gw, dann den EW: Beidhändiger Kampf. Der PW entscheidet, ob man überhaupt die Waffen greifen kann. Misslingt er, hat man gar keine Waffe. Misslingt der EW, hat man eine Waffe greifen können (die, die man gewöhnlich mit der Waffenhand führt), aber nicht beide. Bei einem kritischen Fehler hat man die erste Waffe auch bei geglücktem PW:Gw nicht in der Hand, da man sie wieder fallengelassen hat, als man nach der zweiten Griff.

[Prados Karwan]

Inzwischen gefällt mir auch die Lösung, die einen EW:Beidhändiger Kampf erfordert, um beide Waffen aufzuheben, am besten.

Mein Vorschlag war nicht die Ersetzung des PW:Gw durch den EW:Beidhändiger Kampf sondern beides:

 

Der PW entscheidet, ob überhaupt etwas aufgehoben werden kann.

Der EW kann dann dazu verwendet werden, statt einer gleich zwei Waffen aufzuheben. Ein Patzer sollte noch passende Auswirkungen haben.

Diotima müsste sich äußern, ob sie die beiden Würfe so wie ich anwenden würde oder vertauscht und mit welchen Konsequenzen bei Misserfolg.

Ich würde es genauso machen, wie Du sagst. Erst den PW:Gw, dann den EW: Beidhändiger Kampf. Der PW entscheidet, ob man überhaupt die Waffen greifen kann. Misslingt er, hat man gar keine Waffe. Misslingt der EW, hat man eine Waffe greifen können (die, die man gewöhnlich mit der Waffenhand führt), aber nicht beide. Bei einem kritischen Fehler hat man die erste Waffe auch bei geglücktem PW:Gw nicht in der Hand, da man sie wieder fallengelassen hat, als man nach der zweiten Griff.

 

Wenn die Auswirkungen eines kritischen Misserfolgs berücksichtigt werden sollen, müsste ein kritischer Erfolg ebenfalls Vorteile bringen.

Ich persönlich würde dazu tendieren, bei dem EW:beidhändiger Kampf keine kritischen Auswirkungen zu gewähren.

 

Grüße

Prados

[Diotima]

Bei einem kritischen Fehler hat man die erste Waffe auch bei geglücktem PW:Gw nicht in der Hand, da man sie wieder fallengelassen hat, als man nach der zweiten Griff.

Wenn die Auswirkungen eines kritischen Misserfolgs berücksichtigt werden sollen, müsste ein kritischer Erfolg ebenfalls Vorteile bringen.

Ich persönlich würde dazu tendieren, bei dem EW:beidhändiger Kampf keine kritischen Auswirkungen zu gewähren.

Da ich keine Ahnung habe, wie sich ein kritischer Erfolg positiv auswirken könnte, stimme ich Dir voll und ganz zu.

[Bro]

Bei einem kritischen Fehler hat man die erste Waffe auch bei geglücktem PW:Gw nicht in der Hand, da man sie wieder fallengelassen hat, als man nach der zweiten Griff.

Wenn die Auswirkungen eines kritischen Misserfolgs berücksichtigt werden sollen, müsste ein kritischer Erfolg ebenfalls Vorteile bringen.

Ich persönlich würde dazu tendieren, bei dem EW:beidhändiger Kampf keine kritischen Auswirkungen zu gewähren.

Da ich keine Ahnung habe, wie sich ein kritischer Erfolg positiv auswirken könnte, stimme ich Dir voll und ganz zu.

Ein kritischer Erfolg bringt einen PP "Beidhändiger Kampf".

[Akeem al Harun]

Inzwischen gefällt mir auch die Lösung, die einen EW:Beidhändiger Kampf erfordert, um beide Waffen aufzuheben, am besten.

Mein Vorschlag war nicht die Ersetzung des PW:Gw durch den EW:Beidhändiger Kampf sondern beides:

 

Der PW entscheidet, ob überhaupt etwas aufgehoben werden kann.

Der EW kann dann dazu verwendet werden, statt einer gleich zwei Waffen aufzuheben. Ein Patzer sollte noch passende Auswirkungen haben.

 

Ich habe mich unzureichend ausgedrückt. Ich meinte genau das, was du hier geschrieben hast. Abgesehen von den kritischen Auswirkungen.