Herrschaftsbeziehungen: oder wer hat wem was zu sagen!?

[Gwythyr]

Ich gehe nach den Informationen des QB Alba davon aus, dass die Feudaltitel nichts, aber auch gar nichts mit der Clanstruktur zu tun haben. Woraus schließt du, dass ein Laird einem Baron in dieser Funktion irgendetwas zu sagen hätte?

Die Feudaltitel haben ja eben gerade den Sinn, aus der althergebrachten Clanstruktur auszubrechen und den Personenverband anders zu konstituieren. Laird und Syre haben formal nur Angehörigen ihres Clans irgendetwas zu sagen, ein Baron jedem Einwohner seines Gebietes.

Ich nahm oben auf eine offizielle Alba-Publikation bezug. Leider konnte ich mich aus dem Gedächtnis nicht an die genaue Quelle erinnern. Ich habe mir nun Mühe gemacht und im Abenteuerband "Spinnenliebe" nachgelesen:

(...) Laird Ian MacRathgar besitzt z.B. keinen Fürstentitel, aber der Herzog von Haelgarde, Falstaff MacRathgar, ist ihm in eingeschränkter Hinsicht zur Gefolgschaft verpflichtet.

Ich denke es müsste nun klar sein woraus ich schließe, dass ein Laird einem Baron bzw. einem anderen Feudalherren irgendetwas zu sagen hätte. Ich denke der Laird steht seinem Clan vor. Und zu einem Clan gehören eben auch die Feudalherren. Natürlich könnte man nun diskutieren was mit "eingeschränkter Hinsicht" gemeint ist, aber ich hoffe das ist nicht notwendig.

Anders als du sehe ich nicht, dass jemand es zu einem der höheren Feudaltitel bringen kann, ohn zugleich Syre zu sein. In der Sozialstruktur Albas sehe ich da keinen anderen Platz. Auch ein Baron muss schon zuvor genügend Sozialprestige besitzen, dass er von anderen anerkannt wird.

Also wenn ich dich richtig verstehe, dann ist ein Baron, Graf etc. zugleich auch ein Syre. Übrigens beißt sich das ein wenig mit deiner obigen Aussage:

Woraus schließt du, dass ein Laird einem Baron in dieser Funktion irgendetwas zu sagen hätte?

Wenn der Baron, Graf etc. ein Syre wäre, dann hätte er ihm doch sowieso etwas zu sagen? Übrigens denke ich auch, dass ein Baron über genügend "Sozialprestige" verfügen muss. Ich denke auch, dass ein Baron immer aus dem Adel stammt, aber dass er zwangsläufig bereits den Titel eines Syres haben muss, finde ich übertrieben und ich kann mich hierfür auch an keine Textpassage im Alba-QB erinnern die eine derartige Interpretation nahelegt. Das kann in Einzelfällen so sein, aber ist nach meinem Empfinden keine Gesetzmäßigkeit. Ich denke es gibt Barone die eben bereits den Titel eines Syres führten, aber es gibt auch Barone die einfach 'mur' aus dem Adel stammen und besondere Verdienste vollbrachten. Diese erhöhten ihr "Sozialprestige" ausreichend um einen Feudaltitel zu erhalten.

 

Zum Thema "Fürst": Das halte ich für keinen eigenständigen Titel, sondern die Bezeichnung für einen ranghohen Feudaladligen. Eigenständige Bedeutung in Europa bekam der Titel erst in der ausgehenden Neuzeit. Vorher war jeder regierende Hochadlige auch ein Fürst. So würde ich das in Alba auch halten wollen.

Das sehe ich auch so und aus diesem Grund habe ich bei mir die beiden Fürsten der MacConuilh mit einem Herzogtitel ausgestattet. Natürlich wären auch andere Titel in Frage gekommen, aber die beiden "Fürsten" der MacConuilh sehe ich als sehr bedeutsam für die Politik in Alba.

Bearbeitet 8. Juli 2009 von Gwythyr

[Rosendorn]

[...]Ich habe mir nun - extra für dich - die Mühe gemacht und im Abenteuerband "Spinnenliebe" nachgelesen:

(...) Laird Ian MacRathgar besitzt z.B. keinen Fürstentitel, aber der Herzog von Haelgarde, Falstaff MacRathgar, ist ihm in eingeschränkter Hinsicht zur Gefolgschaft verpflichtet.

Ich denke es müsste nun klar sein woraus ich schließe, dass ein Laird einem Baron bzw. einem anderen Feudalherren irgendetwas zu sagen hätte. Ich denke der Laird steht seinem Clan vor. Und zu einem Clan gehören eben auch die Feudalherren.[...]

Für mich ist das ehrlich gesagt nur ein weiterer Beleg um die hierarchische Bedeutungslosigkeit der Feudaltitel. Ian hatte Falstaff etwas zu sagen, weil Letzterer ein Rathgar war und Ian sein Laird.

 

Wie ich immer sage: Vergesst das Feudalzeugs, es kommt doch letztlich nur auf den Clantitel an. Vermutlich war Falstaff neben dem Herzog von Haelgarde noch der Syre up Irgendwas in Rathgarland.

 

Der aktuelle Herzog von Haelgarde ist übrigens der Sohn Falstaffs Morag.

[Kazzirah]

Gwythyr, wir reden aneinander vorbei. Dein Zitat aus Spinnenliebe belegt für mich exakt meine Aussage und widerspricht imho deiner Ausführung.

Ich sehe das wie Rosendorn. Es wird sogar ausdrücklich in dem Zitat so dargestellt, dass der Herzog von Haelgarde, weil er ein Rathgar ist, dem Laird verpflichtet ist, nicht aber abgeleitet aus seinem Herzogtitel.

Was ist so schwer an dem Konzept zweier paralleler, konkurrierender Titelsysteme? Ich halte es für völlig normal, dass ein Adliger mehrere Titel in sich vereinen kann. Aus Clansicht existieren Feudaltitel schlicht nicht. Da gibt es mehrere Gruppen der untereinander formal Gleichen: Die Masse der Unfreie, dann die Gruppe der Freien, dann die Thaens und dann die der Syres. Ob irgendjemand zusätzlich noch einen komischen Feudaltitel trägt, hat hier keinerlei Bedeutung. "Baron", "Herzog" etc. hat keinerlei Rückbindung in den Clan. Es bezieht sich auf ein komplett anderes Normensystem.

Aber um dir das Konzept vielleicht aus anderer Sicht deutlicher zu machen, mal ein prägnantes Beispiel:

Der König von England ist zum einen ein souveräner Herr, nämlich in England. Zugleich "besitzt" er umfangreiche Herrschaftsrechte auf dem Festland. In seiner Funktion als Herr über Aquitanien und noch ein paar andere wichtigere Gebiete Frankreichs, ist er Gefolgsmann des französischen Königs. Das hat aber keinerlei formale Auswirkungen auf seine Herrschaft in England. Ähnliche Konstruktionen im kleineren oder größeren Rahmen sind normal in der personalisierten Herrschaftsform des europäischen Mittelalters. Selbst bis kurz vor Gründung des Deutschen Kaiserreichs preußischer Provinienz war der englische König, als solcher Herrscher immerhin einer der Großmächte und dort ziemlich hoch in der Hackordnung, zugleich König von Hannover und in dieser Funktion Mitglied des deutschen Bundes und hier nachgeordnet dem Österreichischen Kaiser und zeitweise auch dem Preußischen König, letzteres innerhalb des Großmächtekonzerts bis dato stets die letzte Geige spielend.

Für einen Adligen ist es vollkommen normales Denken, dass aus seinen verschiedenen Titeln unterschiedliche Verpflichtungen sich ergeben. Es ist eben kein eindimensionales Verhältnis mit eindeutigen Bezugssystemen, sondern ein hochkomplexes Netzwerk, in dem es auch zu konkurrierenden Verpflichtungen in einer Person kommen kann.

[Bro]

Ist nicht jeder Titel nur so gut wie der, der ihn trägt? Was nützt es mir, Syre ap Irgendwhere zu sein, wenn ich nicht verhindern kann, dass ein benachbarter mächtiger Syre eines anderen Clans sich Teile meines Gebiets einverleibt und mein Laird mir nicht hilft, weil er Angst vor dem Laird des Nachbarclans hat. Was habe ich davon, Herzog von Soundsomuch zu sein, wenn der Baron Blablablubb, der gerade sehr beim König in der Gunst steht, mir auf der Nase rumtanzt und ich zu feige bin, mir den Baron mal vorzuknöpfen?

[Gwythyr]

Gwythyr, wir reden aneinander vorbei. Dein Zitat aus Spinnenliebe belegt für mich exakt meine Aussage und widerspricht imho deiner Ausführung.

Ich sehe das wie Rosendorn. Es wird sogar ausdrücklich in dem Zitat so dargestellt, dass der Herzog von Haelgarde, weil er ein Rathgar ist, dem Laird verpflichtet ist, nicht aber abgeleitet aus seinem Herzogtitel.

Irgendwie scheinen wir nicht die gleiche Sprache zu sprechen. Ich schrieb oben, dass der Herzog von Haelgarde seinem Laird verpflichtet ist, weil dieser seinem gesamten Clan vorsteht.

 

Ich zitiere mich mal selbst:

Ich denke es müsste nun klar sein woraus ich schließe, dass ein Laird einem Baron bzw. einem anderen Feudalherren irgendetwas zu sagen hätte. Ich denke der Laird steht seinem Clan vor. Und zu einem Clan gehören eben auch die Feudalherren. Natürlich könnte man nun diskutieren was mit "eingeschränkter Hinsicht" gemeint ist, aber ich hoffe das ist nicht notwendig.

[Solwac]

Es ist eben kein eindimensionales Verhältnis mit eindeutigen Bezugssystemen, sondern ein hochkomplexes Netzwerk, in dem es auch zu konkurrierenden Verpflichtungen in einer Person kommen kann.

 

Ist nicht jeder Titel nur so gut wie der, der ihn trägt? Was nützt es mir, Syre ap Irgendwhere zu sein, wenn ich nicht verhindern kann, dass ein benachbarter mächtiger Syre eines anderen Clans sich Teile meines Gebiets einverleibt und mein Laird mir nicht hilft, weil er Angst vor dem Laird des Nachbarclans hat. Was habe ich davon, Herzog von Soundsomuch zu sein, wenn der Baron Blablablubb, der gerade sehr beim König in der Gunst steht, mir auf der Nase rumtanzt und ich zu feige bin, mir den Baron mal vorzuknöpfen?

Genau, selbst ist der Albai! Wobei der benachbarte Syre eines anderen Clans schon wirklich mächtig sein muss, schließlich verärgert er nicht nur mich, sondern auch andere meines Clans. Aber für irgendeine Hilfe braucht es erst einmal meine eigene Anstrengung. Sei es militärisch oder politisch.

 

Irgendwie scheinen wir nicht die gleiche Sprache zu sprechen. Ich schrieb oben, dass der Herzog von Haelgarde seinem Laird verpflichtet ist, weil dieser seinem gesamten Clan vorsteht.

Richtig, in Clansfragen ist man seinem Laird verpflichtet. Aber vielleicht ist mein letzter Schachzug nicht clansbezogen?

Wenn ich genug Rückhalt habe, dann kann ich meinem Laird auf der Nase rumtanzen. Wenn nicht, dann wäre das so gut wie Selbstmord.

 

Solwac

[Kazzirah]

@ Gwythyr:

Der Unterschied ist das, was wir daraus ableiten. Für dich ist es anscheinend nicht erlaubt, Person und Funktionen zu trennen. Es geht ja darum, dass du daraus ableitest, dass ein Herzog, Baron, Graf qua diesen Amtes im Clan etwas zu melden haben müßte. Ich sage aber, dass aus Clansicht diese Titel wertlos sind, sie stammen aus einem fremden Kontextsystem. Erwartest du, dass jemand, nur weil er z.B. Bundeskanzler ist, gleichzeitig auch in deinem Kaninchenzüchterverband eine herausragende Position haben muss, ohne innerhalb des Vereins ein satzungsgemäßes Amt innezuhaben? Ich denke nicht. In der "Satzung" eines Clans kommen Feudaltitel nicht vor. Einem Herzog unterstehst du nicht qua Clanzugehörigkeit, sondern qua Wohnsitz.

Es ist doch sogar so, dass ein Herzog seinem Laird gegenüber Hoheitsrechte haben kann, wenn dessen Wohnsitz innerhalb des Machtbereichs des Herzogs läge.

Es ist schlicht so, dass es völlig normal ist, dass jemand geteilte Loyalitäten in sich vereinen kann. Ein Clansman aus dem Clan Tilion kann zum einem seinem Laird verpflichtet sein, zugleich aber, da er in Haelgarde ansässig ist, Untertan des dortigen Herzogs sein, ja, er kann sogar innerhalb dessen Verwaltung einen hohen Posten innehaben, ohne dass das irgendwelche formalen Auswirkungen auf seine Position innerhalb des Clans hätte. Wäre er ein Syre, dürfte er dennoch den Laird mitwählen. Würde er zum Herzog von Haelgarde ernannt, hätte Eorcan McTilion als Laird immer noch keinerlei Zugriff auf das Herzogtum Haelgarde. Er könnte seinem Clansmitglied auch keinerlei Weisungen bezüglich der Amtshandlungen in Haelgarde mitgeben.

[Gast Marc]

Naja, einerseits erinnerst Du an ein vielschichtiges und differenziertes System,

Es ist eben kein eindimensionales Verhältnis mit eindeutigen Bezugssystemen, sondern ein hochkomplexes Netzwerk, in dem es auch zu konkurrierenden Verpflichtungen in einer Person kommen kann.

andererseits soll es absolute Trennungen geben:

Ich sage aber, dass aus Clansicht diese Titel wertlos sind, sie stammen aus einem fremden Kontextsystem.

Da kann man sich jetzt das raussuchen was man mag, und Du fühlst Dich missverstanden.

 

Es hängt halt davon ab, sagt man so schön. Weil es eben keine "eindimensionalen Verhältnisse mit eindeutigen Bezugssystemenen" gibt. Auch bei Deinem Bundeskanzler-Beispiel.

Erwartest du, dass jemand, nur weil er z.B. Bundeskanzler ist, gleichzeitig auch in deinem Kaninchenzüchterverband eine herausragende Position haben muss, ohne innerhalb des Vereins ein satzungsgemäßes Amt innezuhaben? Ich denke nicht.

Da habe ich ein sehr passendes, weil erlebtes Beispiel: Formell hat die Bundesjustizministerin hier bei Darmstädter Vereinen (und in der Stadtverwaltung) nichts zu melden, dennoch wird sie gerne eingeladen und weil sie als Bundestagsabgeordnete auch was für die Stadt (und ihre Vereine) tun kann, fragt man doch auch nach ihrer Meinung. Klar, wenn es darauf ankäme, flöge die aus der Vereinsversammlung raus, dann aber auch das Vereinsanliegen von der MdB-Agenda. Ebenso läuft das mit Magistratsmitgliedern. Die haben keine Macht über den Verein, aber das Geld. In Alba ist es da einfacher, da geht es um maniferste Machtmittel wie Truppen.

[Kazzirah]

@ Marc:

Wir diskutieren hier aber erst einmal über Verfassungsfragen. Zum einen haben ich da Idealtypen konstruiert. Das ist m.E. sinnvoll, damit man die Unterschiede herauskristallisieren kann. Zum anderen scheint es Leute dazu zu verführen, das Mißzuverstehen.

Ich verstehe immer noch nicht ganz, wo für euch das Verständnisproblem bei diesem Konzept ist.

 

Ich rede nicht von absoluter Trennung, sondern von formaler Trennung. Das ist ein Unterschied. Natürlich, in der Verfassungswirklichkeit, würde ein Herzog bei der Lairdwahl innerhalb seines Clans ein gewichtiges Wort mitreden können. Aber, so er nicht selbst Syre ist, aus dem Hintergrund, via Mittelsmänner. So wie Kaiser in der Lage waren, die Papstwahl zu beeinflussen und umgekehrt, ohne dass sie selbst im Versammlungsraum sitzen mußten. Das nennt man dann gemeinhin Politik.

Daraus aber abzuleiten, dass ein Herzog qua diesen Amtes wahberechtigt sein müßte, geht mir zu weit. Wie gesagt, nichts, aber auch gar nichts im QB Alba weist darauf hin, dass die Feudaltitel innerhalb der Clans formal existent sind. Im Gegenteil wird, afaik, ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Feufalstruktur neben der Clanstruktur liegt und diese überlagert.

 

Aus Feudalsicht ist übrigens die Clanstruktur wertlos, hm, vielleicht sollte ich besser bedeutungslos sagen.

 

Durch das Nebeneinander und die Überlagerung dieser beiden Bezugssystem ergibt sich ja eben das komplexe System. Eben gerade weil aus dem einem nichts für das andere abgeleitet werden kann.

Konkretisiert in einer Person kann das durchaus zu realen Einflüssen führen. Aber eben nicht qua Amt.

 

Um es am Beispiel deiner Bundesjustizministerin zu sagen, das trifft nämlich mein Konzept sehr gut:

Sie wird eingeladen, darf auch gerne etwas sagen, kann daraus aber kein Stimmrecht ableiten.

 

Gwythyr hat diese Sicht in seinem Alba für unlogisch erklärt und letztlich gesagt, dass die Bundesjustizministerin, da sie ja Bundesjustizministerin ist, auch im Verein Stimmrecht haben müßte.

Ich sage: Wenn Sie auch Vereinsmitglied ( in Alba: Syre) ist, dann hat sie das Stimmrecht, ansonsten nicht. Wirkt aber natürlich in beiden Fällen aufgrund ihrer Person, die auch die Funktion "Bundesjustizministerin" umfaßt, auf die Versammlung ein.

[Gwythyr]

Erwartest du, dass jemand, nur weil er z.B. Bundeskanzler ist, gleichzeitig auch in deinem Kaninchenzüchterverband eine herausragende Position haben muss, ohne innerhalb des Vereins ein satzungsgemäßes Amt innezuhaben? Ich denke nicht. In der "Satzung" eines Clans kommen Feudaltitel nicht vor.

Der Vergleich hinkt natürlich etwas, weil der Bundeskanzler wahrscheinlich nicht für die Entscheidungen des Vorsitzenden der Kaninchenzüchter den Kopf hinhalten muss. Ich bin der Meinung, dass es hier zu kurz gedacht ist, wenn man annimmt, dass eine Gruppe von Adligen einen Vertreter wählt und dann auch Adlige - die evtl. noch Mächtiger sind (siehe mein Beispiel von oben mit Eorcan MacTilion) - nicht mitwählen dürfen ihm aber zu "eingeschränkter Gefolgschaft" verpflichtet sind. Ich bin der Meinung, dass dies durchaus eine Zeit lang so ausgesehen haben mag. Eben weil man bei einer 'strengen Auslegung' des Alba-QB zu diesem Ergebnis kommen kann. Aber nach 250 Jahren dürften die Feudalherren sich dahingehend durchgesetzt haben, dass sie auch bei der Wahl ihres Lairds stimmberechtigt sind.

 

Übrigens noch mal kurz die Zusammenfassung des Gedankenaustausch mit Solwac von weiter oben:

Ich: Ich denke die Feudalherren dürfen mitstimmen, weil es anders problematisch ist... (an verschiedenen Stellen).

Solwac: Was ist daran problematisch...(ich denke mal Solwac fand es nicht problematisch) (Beitrag 65)?

Ich: Weil dann evtl. Eorcan keine Stimme hätte, aber irgendein nicht sehr mächtiger Syre schon (Beitrag 67).

Solwac: Ich gehe davon aus, dass Eorcan als Baron auch ein Syre ist (Beitrag 68).

 

Dann später stimmst du Solwac im letzten Punkt zu:

@ Gwythyr:

Anders als du sehe ich nicht, dass jemand es zu einem der höheren Feudaltitel bringen kann, ohn zugleich Syre zu sein. In der Sozialstruktur Albas sehe ich da keinen anderen Platz. Auch ein Baron muss schon zuvor genügend Sozialprestige besitzen, dass er von anderen anerkannt wird.

Die ganze Diskussion ist dann müßig, wenn ihr der Meinung seit, dass man es ohne den Titel eines Syres nicht zu einem Feudaltitel bringen kann. Dann können die bei euch auch immer bei der Wahl des Laird mitstimmen. Nur eben aus anderen Gründen. Wir könnten jetzt noch an den Gründen herumdiskutieren (was wir streng genommen auch tun), aber das Ergebnis müsste doch eigentlich identisch sein.

 

@ Marc:

Wir diskutieren hier aber erst einmal über Verfassungsfragen. Zum einen haben ich da Idealtypen konstruiert. Das ist m.E. sinnvoll, damit man die Unterschiede herauskristallisieren kann. Zum anderen scheint es Leute dazu zu verführen, das Mißzuverstehen.

Ich verstehe immer noch nicht ganz, wo für euch das Verständnisproblem bei diesem Konzept ist.

Ich glaube ich verstehe dich langsam schon. Aber du widersprichst dir eben - wie Marc bereits weiter oben zitierte - einfach öfters mal. Da ist es dann schwierig deiner Argumentation zu folgen.

 

Gwythyr hat diese Sicht in seinem Alba für unlogisch erklärt und letztlich gesagt, dass die Bundesjustizministerin, da sie ja Bundesjustizministerin ist, auch im Verein Stimmrecht haben müßte.

Ich sage: Wenn Sie auch Vereinsmitglied ( in Alba: Syre) ist, dann hat sie das Stimmrecht, ansonsten nicht. Wirkt aber natürlich in beiden Fällen aufgrund ihrer Person, die auch die Funktion "Bundesjustizministerin" umfaßt, auf die Versammlung ein.

Ich halte dies für problematisch und nicht für unlogisch. Für mich ist das ein Unterschied. Übrigens halte ich jetzt deinen Rückschluss, dass ich letztlich irgendetwas mit einer Bundesjustizministerin gesagt haben müsste die im Kaninchenzüchterverein Stimmrecht haben müsste... nun ja.... das empfinde ich als unhöflich. Ich sehe einen Unterschied zwischen einem Bundespolitiker in unserer Zeit der evtl. zu einem Kaninchenzüchterverein geladen wird und über den Bau von neuen Gehegen mitredet für diese aber nicht selbst bezahlen muss. Die Bundesjustizministerin hat nicht einmal die Möglichkeit unsere Steuergelder als Transferzahlung an den Verein weiterzugeben. Dagegen kann es sein, dass der Baron an der Seite des Laird in einen Krieg ziehen muss und sein Leben verliert. Bitte lege mir nicht dein Beispiel in den Mund.

 

Daraus aber abzuleiten, dass ein Herzog qua diesen Amtes wahberechtigt sein müßte, geht mir zu weit. Wie gesagt, nichts, aber auch gar nichts im QB Alba weist darauf hin, dass die Feudaltitel innerhalb der Clans formal existent sind. Im Gegenteil wird, afaik, ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Feufalstruktur neben der Clanstruktur liegt und diese überlagert.

Es ist vollkommen richtig, dass meine Überlegungen eine freie Interpretation des Alba-QB sind. Deinen letzten Satz finde ich übrigens interessant. Dem würde ich zustimmen, aber wahrscheinlich komme ich zu anderen Ergebnissen. Bei mir lagen die Systeme kurz nebeneinander. Das hat nicht funktioniert, weil es Probleme aufgeworfen hat. Daraus resultierte, dass die Feudalherren auch in ihrem Clan weitere Rechte forderten und das Feudal- und Clansystem sich nun teilweise überlagert. Nach meinen Vorstellungen könnte diese Entwicklung soweit gehen, dass man am Ende nur noch ein 'Adelssystem' hat. Diese Entwicklung dürfte sicherlich noch längere Zeit dauern, aber sie ist nach meinem Empfinden nachvollziehbar. Man überlege nur in wie weit sich das 'Adelssystem' unserer Welt gewandelt hat (du hast das selbst weiter oben angedeutet). Wie schon gesagt: Das ist eine Interpretation. Das kann auch aus offizieller Sicht falsch sein. Ich persönlich denke jedoch das es eigentlich verständlich sein müsste, weil sich für mich die Clan- und Feudalstruktur nicht trennen lassen. Und deinen letzten Satz würde ich eigentlich ähnlich interpretieren, aber wahrscheinlich interpretiere ich miss.

Bearbeitet 9. Juli 2009 von Gwythyr

[Solwac]

Solwac: Ich gehe davon aus, dass Eorcan als Baron auch ein Syre ist (Beitrag 68).

Bitte lies richtig!

 

Eorcan ist nicht als Baron auch Syre. Diese Schlußfolgerung ist deine, nicht meine. Für mich ist Eorcan deshalb Syre, weil er eine große Machtfülle hat UND sehr in die Politik seines Clans eingebunden ist. Sollte er im offiziellen Midgard kein Syre sein, dann hätte ich damit aber auch kein Problem.

 

Eine andere Möglichkeit ist ja, dass Eorcan von den Syres seines Clans gewählt wurde, weil er halt eine für den Clan geschickte Politik macht. Dabei spielt es keine Rolle, ob er selber Syre ist oder nicht. Jetzt als Laird stehen ihm die Treue der Clansmen und die Vorrechte als Baron zur Verfügung (die ja auch Clansfremde einschließt).

 

Solwac

[Kazzirah]

@ Gwythyr:

Ähnlich Strukturen gab es aber auch in unserem Mittelalter.

Wie ich schon mal erwähnt hatte, war der (seinerzeit deutlich mächtigere) englische König in seinen festländischen Besitzungen Gefolgsmann des französischen Königs. Damit war er ihm zur Gefolgschaft verpflichtet, als Mitglied des französischen Adels. Das hinterte ihn aber nicht, eine eigenständige englische Politik zu betreiben.

 

In meinem Verständnis ist das Feudalsystem in Alba noch sehr neu, und die althergebrachten Clans wehren sich auch oft genug nach Kräften. Andere Clans lassen sich durch die Feudalstruktur überformen.

 

Wie ich ja sagte, ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass ein Feudaladliger nicht gleichzeitig ein Syre in seinem Clan ist. Insofern sich für mich dein Problem faktisch eh nicht ergibt. Mir ist einfach nicht klar, wie dur formal legitimieren kannst, dass ein Clan dem König Bestimmungsmacht einräumt, wer in ihm bestimmt und wer nicht.

 

Du hältst es für schlechten Diskussionsstil, dass ich anhand eines Beispiels darlege, wie ich deine Ausführungen verstanden habe?

Wenn du magst, können wir das gerne abändern:

 

Gegeben sei ein Verein A. Verein A legt in seiner Satzung fest, dass der Vorsitzende durch die Versammlung der Abteilungsleiter bestimmt wird. Es gibt nun Mitglied B, dieses ist kein Abteilungsleiter, aber rein zufällig Landrat am Vereinssitz.

Als Mitglied wäre B in Vereinsdingen an die Weisung des Vorsitzenden gebunden. Als Landrat jedoch nicht. Soweit sind wir, denke ich einig, oder?

Nun hat der Landrat aber auch einen gewissen Einfluss, der sich auch auf einige der Vereinsmitglieder erstreckt. Ja, er kann das Vereinsleben durch wohlgesonnene Entscheidungen als Landrat beeinflussen, z.B. indem er Fördergelder für das neue Vereinsheim bewilligt.

Das gleiche gilt imho für den Herzog von Haelgarde. Er ist so was wie der Landrat in meinem Beispiel.

Ist er zugleich Abteilungsleiter, dann wählt er den Vorsitzenden direkt mit, ist er es nicht, sitzt er, zusammen mit anderen Mächtigen, am Katzentisch.

Oder gehst du auch davon aus, dass ein extrem reicher Clansman, der z.B. in Haelgarde als Kaufmann zu Vermögen gekommen ist, das das der meisten Syres bei weitem überflügelte, ja vielleicht sogar dort Bürgermeister geworden ist, daraus ableiten könnte, den nächsten Laird mitzubestimmen, da er ja als Clansman seinen Kopf hinhalten müßte, obwohl er eventuell an Macht und Einfluss die seines Lairds bei weitem überflügelte, diese aber außerhalb des Clans erworben hat.

 

Auch scheinst du einem Laird absolutere Macht über seinen Clan zuzusprechen als ich. Nur weil der Laird die Truppen herbeiruft, heißt das doch nicht, dass alle welche schicken, gar selbst auftreten. Du, im Mittelalter konnte es gar passieren, dass ein Adliger eigene Truppen auf beiden Seiten eines Konfliktes hätte schicken müssen, weil verschiedene Teile seiner Selbst (also Titel) ihn dazu verpflichteten.

Es war durchaus üblich, solchen Forderungen nur teilweise, oder gar nicht zu folgen. Wenn der Herzog von Haelgarde an einem Zug des Lairds Rathgar nicht teilnehmen will, dann tut er es nicht. Er schickt bestenfalls eine kleine Abordnung zu diesem mit ein paar hübschen fadenscheinigen Entschuldigungen, dass mehr einfach in der Kürze der Zeit und überhaupt nicht auftreibbar gewesen wären.

Und damit hat es sich dann. Was soll der Laird tun? Nichts. Wenn der Herzog nicht will, will er nicht. So auch übrigens jeder andere Syre, ja sogar Thaen. Nur die schwachen, die müssen folgen. Die anderen entziehen sich dem, wenn sie das wollen.

[Kurna]

 

[...]

 

Dann später stimmst du Solwac im letzten Punkt zu:

@ Gwythyr:

Anders als du sehe ich nicht, dass jemand es zu einem der höheren Feudaltitel bringen kann, ohn zugleich Syre zu sein. In der Sozialstruktur Albas sehe ich da keinen anderen Platz. Auch ein Baron muss schon zuvor genügend Sozialprestige besitzen, dass er von anderen anerkannt wird.

Die ganze Diskussion ist dann müßig, wenn ihr der Meinung seit, dass man es ohne den Titel eines Syres zu einem Feudaltitel bringen kann. Dann können die bei euch auch immer bei der Wahl des Laird mitstimmen. Nur eben aus anderen Gründen. Wir könnten jetzt noch an den Gründen herumdiskutieren (was wir streng genommen auch tun), aber das Ergebnis müsste doch eigentlich identisch sein.

 

[...]

 

Könnte es sein, dass Du im markierten Satz ein "nicht" vergessen hast?

 

Tschuess,

Kurna

[Gwythyr]

Solwac: Ich gehe davon aus, dass Eorcan als Baron auch ein Syre ist (Beitrag 68).

Bitte lies richtig!

 

Eorcan ist nicht als Baron auch Syre.

 

Eine andere Möglichkeit ist ja, dass Eorcan von den Syres seines Clans gewählt wurde, weil er halt eine für den Clan geschickte Politik macht. Dabei spielt es keine Rolle, ob er selber Syre ist oder nicht. Jetzt als Laird stehen ihm die Treue der Clansmen und die Vorrechte als Baron zur Verfügung (die ja auch Clansfremde einschließt).

Entschuldige bitte, dass ich mir nicht die Mühe macht, alle deine Beiträge fein säuberlich zu zitieren.

 

Das war deine genaue Aussage:

Ich gehe davon aus, dass Eorcan auch Syre ist.

Eigentlich denke ich das es darauf ankommt, dass du davon ausgehst, dass Eorcan auch Syre ist.

[Gwythyr]

 

[...]

 

Dann später stimmst du Solwac im letzten Punkt zu:

@ Gwythyr:

Anders als du sehe ich nicht, dass jemand es zu einem der höheren Feudaltitel bringen kann, ohn zugleich Syre zu sein. In der Sozialstruktur Albas sehe ich da keinen anderen Platz. Auch ein Baron muss schon zuvor genügend Sozialprestige besitzen, dass er von anderen anerkannt wird.

Die ganze Diskussion ist dann müßig, wenn ihr der Meinung seit, dass man es ohne den Titel eines Syres zu einem Feudaltitel bringen kann. Dann können die bei euch auch immer bei der Wahl des Laird mitstimmen. Nur eben aus anderen Gründen. Wir könnten jetzt noch an den Gründen herumdiskutieren (was wir streng genommen auch tun), aber das Ergebnis müsste doch eigentlich identisch sein.

 

[...]

 

Könnte es sein, dass Du im markierten Satz ein "nicht" vergessen hast?

 

Tschuess,

Kurna

Yep. Danke . Ich verändere das mal und hoffe das ist ok.

[Solwac]

Eigentlich denke ich das es darauf ankommt, dass du davon ausgehst, dass Eorcan auch Syre ist.

Aber nicht zwangsläufig weil er Baron ist.

 

Nach dem Quellenbuch kann es auch locker zu dem Fall kommen, dass ein Baron und Syre seine Syreschaft an die erstgeborene Tochter vererbt und die Baronie an den zweitgeborenen Sohn fällt. Die Tochter könnte die fähigere Politikerin und die bessere Kämpferin sein, der Sohn bekommt dennoch die Baronie.

 

Und dem König könnte diese Aufteilung ganz recht sein, wird doch die große Machtfülle des alten Barons reduziert.

 

Solwac

[Gwythyr]

Eigentlich denke ich das es darauf ankommt, dass du davon ausgehst, dass Eorcan auch Syre ist.

Nach dem Quellenbuch kann es auch locker zu dem Fall kommen, dass ein Baron und Syre seine Syreschaft an die erstgeborene Tochter vererbt und die Baronie an den zweitgeborenen Sohn fällt. Die Tochter könnte die fähigere Politikerin und die bessere Kämpferin sein, der Sohn bekommt dennoch die Baronie.

 

Und dem König könnte diese Aufteilung ganz recht sein, wird doch die große Machtfülle des alten Barons reduziert.

Mit dem Beispiel von oben kannst du sicherlich Recht haben. Wobei ich einfach meine, dass es im Alba-QB erwähnt worden wäre, wenn Eorcan auch noch ein Syre ist. Also z.B. Laird der Tilion, Baron..., Syre up... und Flottenwart...

 

Darum ging es mir. Wenn ihr davon ausgeht, dass jeder (oder fast jeder) Feudalherr ein Syre ist, dann ist doch euer Einwand von weiter oben, dass ein Feudalherr den Laird nicht mitwählen darf 'unnötig'.

 

Das war alles und deshalb habe ich auch nicht genau zitiert .

Bearbeitet 9. Juli 2009 von Gwythyr

[Gwythyr]

In meinem Verständnis ist das Feudalsystem in Alba noch sehr neu, und die althergebrachten Clans wehren sich auch oft genug nach Kräften. Andere Clans lassen sich durch die Feudalstruktur überformen.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann stand in der 1. Auflage des Alba-QB ca. 250 Jahre. Ich empfinde das nicht als so neu, dass es nicht schon Änderungen gegeben haben kann. Sicherlich kann dies in verschiedenen Clans unterschiedlich aussehen. Immerhin ist in einem Clan auch die Würde des Laird erblich. Solche Unterschiede sind nach meinem Verständnis sehr wahrscheinlich.

 

Zum schlechten bzw. unhöflichen Diskussionsstil:

Es kommt auf das Beispiel an.

 

Zum neuen Beispiel:

Ich nehme nur Bezug auf den Kaufmann in Haelgarde: Dem reichen Kaufmann in Haelgarde, der die meisten Syres an Wohlstand überflügelte, hat sicherlich kein Recht den nächsten Laird zu wählen. Eben weil er kein Adliger ist. Natürlich könnte sich das in weiter Zukunft ändern. Wir haben immerhin mittlerweile auch ein 'allgemeines Wahlrecht'.

 

Zur Macht des Laird:

Ich denke die Macht eines Lairds hängt sehr von seiner Persönlichkeit, seinem Ansehen und seiner eigenen Hausmacht ab. Zudem ist es noch entscheidend warum er seinen Clan zu den Waffen ruft. Wenn es ein 'nichtiger' Grund ist, dann werden ihm sicherlich mehr Clansmitglieder die Gefolgschaft verweigern als wenn es sich um einen 'guten' Grund handelt. Wenn ein 'guter' Grund vorliegt, dann dürften es sich die Clansmitglieder bzw. Adligen zweimal überlegen, ob sie ihm die Gefolgschaft verweigern.

 

Insgesamt denke ich, dass wir unsere Standpunkte deutlich gemacht haben. Du hast mir deinen Standpunkt sehr geduldig versucht näher zu bringen. Ich denke du hast einige interessante Punkte aufgezeigt. Übrigens denke ich, dass wir im 'Endprodukt' nicht weit voneinander entfernt sind. Ich hoffe auch ich konnte dir einige interessante Punkte aufzeigen. Ich werde mich hier jetzt erste einmal etwas zurückhalten. Erstens habe ich hier noch etwas Arbeit und zweitens besteht vllt. langsam die Gefahr, dass wir andere Nutzer nerven .

Bearbeitet 9. Juli 2009 von Gwythyr

[Kazzirah]

@ Gwythyr:

Ja und nein. Er ist nicht überflüssig, weil wir das Wahlrecht an entscheidendem Punkt unterschiedlich konstituieren. Ja, weil faktisch (so gut wie) kein Unterschied in der Anwendung besteht.

 

Wieso sollten sie extra auf sein Syredom hinweisen? Steht doch auch beim König nicht explizit dabei. Dennoch behaupte ich, dass er seinen Hochadel nicht allein daraus ableiten kann, dass er König ist. Nein, Beorn wird zugleich auch ein Syre sein. Das ist Teil der Grundlegitimation.

 

Ich sehe nicht, warum man ständig den gesamten Klumpatsch an Herrentiteln aufzählen müßte, wenn die jeweils relevanten genug aussagen. Ein deutscher Herzog z.B. nannte auch nicht jeden einzelnen Grafentitel, den er nebenher auch noch innehatte. Wozu? Es reicht, wenn er bei Bedarf die daraus abgeleiteten Rechte (und Pflichten) wahrnimmt. Aber für die öffentliche Erscheinung reicht es, dne jeweils höchsten Titel sowie das jeweils höchste Amt zu erwähnen.

Steht bei irgendwelchen Lairds dabei, dass sie auch gleichzeitig Syre seien? Leitest du daraus ab, dass sie alle keine Syres sind, weil das ja sonst extra hätte erwähnt werden müssen? Ich tue das jedenfalls nicht.

 

Ungenaues Zitieren ist halt problematisch, wenn darin auch das Kernverständnis der Diskussion der einen Seite zum Ausdruck kommt.

[Jürgen Buschmeier]

Es wäre natürlich nett, wenn im QB zumindest einmal für den König oder andere wichtige Persönlichkeiten der komplette Name samt Titeln aufgeführt wäre.

 

Gerade bei Feierlichkeiten dürfte es schon Eindruck machen, die gesamte Zahl der Titel aufgeführt wäre.

 

König von Alba, Laird des Clans, Syre up...

Allerdings kann diese Zahl nicht besonders hoch sein, wenn man überlegt, wie klein das Königreich Alba ist.

Letztlich sind die verwandtschaftlichen Geflechte in Europa mit den häufig wechselnden Grenzen etwas völlig anderes als in Alba.

[Sulvahir]

König von Alba, Laird des Clans, Syre up...

 

Ich habe zwar das neue Alba-QB noch nicht, aber laut altem QB und laut "Der Wilde König" ist Angus noch immer der Laird des Clans.

 

In meinen Augen unterstreicht das die Trennung zwischen Clansystem und Feudalsystem.

[Gwythyr]

@ Gwythyr:

Ja und nein. Er ist nicht überflüssig, weil wir das Wahlrecht an entscheidendem Punkt unterschiedlich konstituieren. Ja, weil faktisch (so gut wie) kein Unterschied in der Anwendung besteht.

Naja. Ihr hättet dann auch gleich deutlich schreiben können: Ja. Die Barone haben ein Wahlrecht, aber nicht weil sie Barone sind, sondern weil sie auch gleichzeitig den Titel eines Syres haben. Dann wären einige Beiträge überflüssig gewesen.

 

Wieso sollten sie extra auf sein Syredom hinweisen? Steht doch auch beim König nicht explizit dabei. Dennoch behaupte ich, dass er seinen Hochadel nicht allein daraus ableiten kann, dass er König ist. Nein, Beorn wird zugleich auch ein Syre sein. Das ist Teil der Grundlegitimation.

Ich sehe einen fundamentalen Unterschied zwischen dem König der noch ein Syre ist und einem Baron der noch ein Syre ist.

 

Ich sehe nicht, warum man ständig den gesamten Klumpatsch an Herrentiteln aufzählen müßte, wenn die jeweils relevanten genug aussagen. Ein deutscher Herzog z.B. nannte auch nicht jeden einzelnen Grafentitel, den er nebenher auch noch innehatte. Wozu? Es reicht, wenn er bei Bedarf die daraus abgeleiteten Rechte (und Pflichten) wahrnimmt. Aber für die öffentliche Erscheinung reicht es, dne jeweils höchsten Titel sowie das jeweils höchste Amt zu erwähnen.

Also mir fallen sofort zwei konkrete Gegenbeispiele ein: Bei Henry II. und seinem Sohn Richard Löwenherz wurden z.B. alle Titel aufgezählt. Während z.B. der Nachfolger Richard's, der unglückliche Johann Lackland, keine weiteren Titel im Namen trug. Diese Beispiele wusste ich aus dem Kopf und ich bin sicher man könnte bei zeitaufwendiger Recherche noch einige andere finden.

 

Ich sehe es eher so wie Jürgen :

Es wäre natürlich nett, wenn im QB zumindest einmal für den König oder andere wichtige Persönlichkeiten der komplette Name samt Titeln aufgeführt wäre.

 

Gerade bei Feierlichkeiten dürfte es schon Eindruck machen, die gesamte Zahl der Titel aufgeführt wäre.

 

König von Alba, Laird des Clans, Syre up...

Allerdings kann diese Zahl nicht besonders hoch sein, wenn man überlegt, wie klein das Königreich Alba ist.

Letztlich sind die verwandtschaftlichen Geflechte in Europa mit den häufig wechselnden Grenzen etwas völlig anderes als in Alba.

 

Steht bei irgendwelchen Lairds dabei, dass sie auch gleichzeitig Syre seien? Leitest du daraus ab, dass sie alle keine Syres sind, weil das ja sonst extra hätte erwähnt werden müssen? Ich tue das jedenfalls nicht.

Ich tue das auch nicht, aber gleichzeitig nehme ich auch nicht für alle Lairds und Feudalherren an, dass sie gleichzeitig noch Syres sind. Da besteht schon ein Unterschied. Du gehst davon aus, dass es bei allen oder fast allen Feudalherren so ist. Ich eben nicht. Wie das Verhältnis ist mag ich nicht beurteilen, aber einfach so zu sagen: "Wer einen Feudaltitel hat ist auch Syre." Das geht mir zu weit.

 

Ungenaues Zitieren ist halt problematisch, wenn darin auch das Kernverständnis der Diskussion der einen Seite zum Ausdruck kommt.

Ich glaube den Satz wolltest du anders formulieren. Du meintest wohl, dass das Kernverständnis der Diskussion zum "Abbruch" kommt. Oder verstehe ich dich mal wieder falsch.

 

Sollte meine Interpretation stimmen: So groß fand ich den Unterschied jetzt nicht, dass das komplette Kernverständnis zum Abbruch kommen musste. Aber gut.

Bearbeitet 9. Juli 2009 von Gwythyr

[Rosendorn]

[..]

Steht bei irgendwelchen Lairds dabei, dass sie auch gleichzeitig Syre seien? Leitest du daraus ab, dass sie alle keine Syres sind, weil das ja sonst extra hätte erwähnt werden müssen? Ich tue das jedenfalls nicht.

Ich tue das auch nicht, aber gleichzeitig nehme ich auch nicht für alle Lairds und Feudalherren an, dass sie gleichzeitig noch Syres sind. Da besteht schon ein Unterschied. Du gehst davon aus, dass es bei allen oder fast allen Feudalherren so ist. Ich eben nicht. Wie das Verhältnis ist mag ich nicht beurteilen, aber einfach so zu sagen: "Wer einen Feudaltitel hat ist auch Syre." Das geht mir zu weit.[...]

Also Leute (beide), minimales Quellen(buch)studium solltet ihr schon betreiben, bevor ihr euch hier bekriegt:

 

Seite 49 (neues QB): "... denn die Lairds (die nicht notwendigerweise Syres sein müssen) sind ..."

 

Seite 51 (neues QB): Die Inhaber der Feudaltitel rekrutieren sich "zumeist aus den Kreisen hochgestellter Clanfamilien".

 

Also: Ein Laird muss kein Syre sein und Feudaladelige kommen im Regelfall aus den Kreisen clanadeliger Personen.

[Rosendorn]

Des Weiteren plädiere ich dafür, dass die ganzen Feudaladelstitel in Hupsi, Pupsi und Hupsipupsi umgeändert werden! Dann würden hier manche nicht so durch ihr Halb Wissen bezüglich des europäischen Mittelalters irritiert, das einfach nicht direkt auf eine Fantasy-Welt wie Midgard anzuwenden ist.

 

So sprach:

Laird Rosen MacDorn, Syre up Raevensburgh, Hupsipupsi von Waengen

Bearbeitet 9. Juli 2009 von Rosendorn
Damit sich der Gwythyr nicht mehr so daran stört.

[Jürgen Buschmeier]

König von Alba, Laird des Clans, Syre up...

 

Ich habe zwar das neue Alba-QB noch nicht, aber laut altem QB und laut "Der Wilde König" ist Angus noch immer der Laird des Clans.

 

In meinen Augen unterstreicht das die Trennung zwischen Clansystem und Feudalsystem.

 

Es ging mir nicht um die Richtigkeit meiner Auflistung, sondern und die Beschränktheit. Es wären maximal drei, die nicht viel Platz wegnähmen und ein wenig Flair rüberbrächten.

 

Nehmen wir Angus:

Der hat doch mehrere Funktionen gehabt oder immer noch.

Laird der MacBeorns, vermutlich Syre up Schlagmichtot, Ratgeber und Vormund der Knabenkönigs Beren, und vielleicht hat er noch den einen oder anderen Orden erhalten und in sich auch mal als Krieger oder Heerführer hervorgetan.

 

Die Vorstellung könnte also lauten:

Angus MacBeorn, Laird des Königsklan MacBeorn, Onkel, Ratgeber und Vormund des Königs Beren MacBeorn, Syre ap ..., Träger des Ordens ..., Träger des ..., usw.

 

 

Zu den beiden System:

Ich sehe diese als konkurrierend an. Einmal die Tradition des Clanwesens und von einem König vor nicht allzulanger Zeit installiert und recht neu, das Feudalwesen, Lehen und Titel werden verliehen.

 

Mit der Zeit dürften sich diese vermischen.

 

Der Königsclan versucht über die von ihm verliehenen Titel und Ländereien die Clanstreue oder die Verbindungen der Clans untereinander aufzuweichen und zu einer Königstreue zu wandeln.

 

Ich kann mir beides vorstellen und halte beides für möglich.

Sowohl Syre und baran zu sein oder eben nur das eine oder andere.

 

Warum?

 

Weil der König sich vielleicht einen Niemand an Land ziehen möchte, der besondere Begabungen hat. Und dann erhält eben dieser bisherige Niemand das Lehen und den Titel. gerade daß er kein Syre ist, der besonders in die Clanstruktur eingebunden ist, kann ihn wertvoll machen.

Er wird zum Konkurrenten der Syres, kann den Clan in eine interne Krise stürzen, was dem König gelegen kommen mag. oder es sorgt dafür, daß die Syres sich nicht untereinander bekämpfen, weil es eben ein Neuling ist, der anerkannt ist und keiner aus den eigenen Reihen, der beneidet würde.

 

Es kommt halt drauf an, was der Lehnherr beabsichtigt.