Herrschaftsbeziehungen: oder wer hat wem was zu sagen!?

[Gast Marc]

Ich stelle für mich anhand der Steigerung der Beiträgszahl also mal fest, dass es doch etwas offen ist, wer wie zum Amt, zum Titel oder zur Lairdschaft kommt. Egal, ob über Clan oder Feudalherrn. Und das damit mein Vorschlag von Mitte Juni ja erfüllt:

Ich als SL (bin es gerade nicht) wäre auf jeden Fall für unklare Verhältnisse, wer wem was zu sagen hat. Weil das einfach mehr Spielraum für Konflikte in der Spielwelt gibt. Zu geordneten Strukturen würden mich zu einem Friede, Freude, Eierkuchen-Land verführen.

[Gwythyr]

[..]

Steht bei irgendwelchen Lairds dabei, dass sie auch gleichzeitig Syre seien? Leitest du daraus ab, dass sie alle keine Syres sind, weil das ja sonst extra hätte erwähnt werden müssen? Ich tue das jedenfalls nicht.

Ich tue das auch nicht, aber gleichzeitig nehme ich auch nicht für alle Lairds und Feudalherren an, dass sie gleichzeitig noch Syres sind. Da besteht schon ein Unterschied. Du gehst davon aus, dass es bei allen oder fast allen Feudalherren so ist. Ich eben nicht. Wie das Verhältnis ist mag ich nicht beurteilen, aber einfach so zu sagen: "Wer einen Feudaltitel hat ist auch Syre." Das geht mir zu weit.[...]

Also Leute (beide), minimales Quellen(buch)studium solltet ihr schon betreiben, bevor ihr euch hier bekriegt:

Keine Ahnung wie Kazzirah diese Diskussion sieht. Auch wenn ich manchmal zwischendurch mich ein wenig "aufrege" schätze ich seine Meinung. Die Aussagen von mir, dass ich seine Argumente, Standpunkt etc. interessant finde, sind nämlich kein Sarkasmus, sondern ein Versuch von mir zwischen meinem Engagement eine gewisse Spur von Freundlichkeit durchblicken zu lassen. Das ist nach meinem Verständnis auch keien Weichspulerei. Bevor diese Diskussion aufkommt.

 

Seite 49 (neues QB): "... denn die Lairds (die nicht notwendigerweise Syres sein müssen) sind ..."

Da waren wir uns bereits vorher einig (s. oben).

 

Seite 51 (neues QB): Die Inhaber der Feudaltitel rekrutieren sich "zumeist aus den Kreisen hochgestellter Clanfamilien".

Danke für dieses Zitat . Diese Passage war mir nicht mehr geläufig bzw. vllt. habe ich diese Passage der 2. Auflage auch noch nicht gelesen. Ich persönlich sehe dies als Argument für meine Ausführungen an, weil "aus den Kreisen hochgestellter Clanfamilien" für mich nicht zwangsläufig ein Syre ist. Aber es kann gut sein, dass Kazzirah diese Passage anders interpretiert.

 

Also: Ein Laird muss kein Syre sein und Feudaladelige kommen im Regelfall aus den Kreisen clanadeliger Personen.

Dieser Schlussfolgerung würde ich uneingeschränkt folgen. Das Feudaladlige auch bei mir fast immer Adlige wären, habe ich weiter oben auch geschrieben.

 

Danke für die Zitate.

 

Des Weiteren plädiere ich dafür, dass die ganzen Feudaladelstitel in Hupsi, Pupsi und Hupsipupsi umgeändert werden! Dann würden hier manche nicht so durch ihr Halbwissen bezüglich des europäischen Mittelalters irritiert, das einfach nicht direkt auf eine Fantasy-Welt wie Midgard anzuwenden ist.

 

So sprach:

Laird Rosen MacDorn, Syre up Raevensburgh, Hupsipupsi von Waengen

Ohne diesen Beitrag wäre deine Beteiligung in diesem Strang wirklich vorbildlich gewesen. Diesen Beitrag finde ich unschön. Vor allem da du ihn mit dem Begriff 'Halbwissen' garnierst. Wirklich. Sehr nett.

Bearbeitet 9. Juli 2009 von Gwythyr

[Rosendorn]

O.k., dann ergänze für dich - wenn du dich unbedingt mit meinem Beitrag angesprochen fühlen willst - doch einfach folgende Schreibweise: "(Halb-)Wissen".

 

Ansonsten sollen sich nur diejenigen den Schuh anziehen, denen er auch passt. Ich sprach durchaus absichtlich von manchen und nannte keine Namen.

 

Edit: Auch der monierte Beitrag ist absolut vorbildlich. Es ist wirklich blöd, dass da über die Abenteuer und uralten Quellenbände schlechterdings "Herzöge", "Barone" und anderes irdische Titel eingeführt wurden. Fantasynamen für die Titel und Ämter, mit denen Könige die Clanadelsstruktur schwächen wollen, wären besser gewesen. Das habe ich auf genial kurze und prägnante Weise dem geneigten Leser dargestellt.

 

Darum geht es doch letztlich bei den verteilten Titel wie dem Herzog von Haelgarde usw.: Schwächung der Syres und des mächtigen Clanadel. Und das wissen die Clansmaen durchaus ...

Bearbeitet 9. Juli 2009 von Rosendorn

[Gwythyr]

O.k., dann ergänze für dich - wenn du dich unbedingt mit meinem Beitrag angesprochen fühlen willst - doch einfach folgende Schreibweise: "(Halb-)Wissen".

 

Ansonsten sollen sich nur diejenigen den Schuh anziehen, denen er auch passt. Ich sprach durchaus absichtlich von manchen und nannte keine Namen.

Das gehört zwar jetzt eher in den Strag "Ton im Forum", aber wer außer Kazzirah und mir soll sich denn angesprochen fühlen?

 

Aus diesem Grund bin ich bei solchen Diskussionen auch eher dafür, dass man Namen nennt bzw. etwas zitiert und das dann als falsch bzw. Halbwissen bezeichnet. Das habe ich übrigens auch im Strang "Ton im Forum" schon mal geschrieben.

 

Das tut vllt. weh, aber dann weiß jeder Bescheid. So kann ich mich angesprochen fühlen oder nicht. Diese Situation empfinde ich als unschön. Auch weil wir uns persönlich kennen. An Leute die ich persönlich und schätze habe ich höhere Ansprüche wie an unbekannte Internet-Bekanntschaften.

Bearbeitet 9. Juli 2009 von Gwythyr

[Rosendorn]

Natürlich habe ich nur mich selbst gemeint. Ist doch klar ... So, jetzt ist es raus. Tut mir Leid. Ich bin so schlecht ...

 

So, können wir jetzt weiter machen? Ich streiche jetzt extra für dich das "Halb".

 

Wie findest du die Thesen, dass die Bezeichnungen "Herzog" usw. eher schlecht von den Autoren gewählt sind, weil sie die Leute an europäische Verhältnisse erinnern?

 

Und dass der Feudaladel von einem Rathgar, Ceata oder Aelfin eingeführt wurde, um die Clans zu schwächen? Und die Clans sie deswegen ablehnen?

Bearbeitet 9. Juli 2009 von Rosendorn
Umformulierungen

[Kurna]

Hi,

 

mal kurz dazwischengefragt:

Gibt es eigentlich eine Quelle, die sagt, unter welchem König der Feudaladel zuerst eingeführt wurde? Ich kenne nur die Stelle im QB mit den "etwa 250 Jahren". Wenn das "etwa" sehr grob ist, kämen da noch einige in Frage. Nur ein MacBeorn war es wohl mit Sicherheit nicht.

 

Tschuess,

Kurna

[Gwythyr]

mal kurz dazwischengefragt:

Gibt es eigentlich eine Quelle, die sagt, unter welchem König der Feudaladel zuerst eingeführt wurde? Ich kenne nur die Stelle im QB mit den "etwa 250 Jahren". Wenn das "etwa" sehr grob ist, kämen da noch einige in Frage. Nur ein MacBeorn war es wohl mit Sicherheit nicht.

Mir ist keine Quelle bekannt, die genau besagt, welcher König die Feudaltitel einführte. Wenn ich mir die Königsliste auf S. 21 im Alba-QB anschaue, dann muss man dir zustimmen, dass es wohl keiner der Beorn-Könige war.

 

Ich persönlich würde folgendes überlegen: Warum wurden die Feudaltitel von einem König eingeführt? Eine Möglichkeit wären hier weitere Gebietsgewinne die verteilt werden mussten.

 

Diese dürften wahrscheinlich in den Nordmarken stattgefunden haben. Zu dieser Zeit wurden die Albai von den Twyneddin teilweise auch stark unter Druck gesetzt. Hier ist nur die Schlacht von Tidford genannt. Trotzdem gelang es den Albai nicht nur die Twyneddin zurückzuschlagen, sondern es wurden immer wieder neue Gebiete gewonnen.

 

Eine Möglichkeit ist, dass kein Clan auf die neu eroberten Gebiete einen derartigen Anspruch erheben konnte, dass die gesamten Gebietsgewinne in den Besitz der verschiedenen Clans überging. Ein Teil der Gebiete dürfte an die Kirgh und an den König gefallen sein. Immerhin dürfte der König seinen nördlichen Untertanen durchaus zur Hilfe geeilt sein.

 

Der König hat nun einige der Gebiete als Lehen verteilt und im Norden Baronien oder Markgrafschaften gegründet und diese an verdiente Clans 'verteilt'. Hier würde ich übrigens einschieben, dass der Großteil der Gebietsgewinne an die Clans ging, aber eben ein kleiner Teil nicht. So können die Feudaltitel entstanden sein.

 

Ich würde aus diesem Grund noch die Zeittafel auf S. 21-22 zu Rate ziehen und nachschauen wann es Auseinandersetzungen um die Nordmarken gab. Leider gibt es in der fraglichen Zeitspanne von ca. 250 Jahren nur die Schlacht um Tidford. Diese hat vor ca. 300 Jahren und ich würde sagen, dass eine Differenz von ca. 50 Jahren durchaus 'in Ordnung' sind.

 

Wenn ich dann nachschaue wer da König war, dann finde ich Aelfwyn und Conal MacCeata. Das ist meinem Empfinden nach passend, weil der Ceata-Clan als relativ 'fortschrittlich' beschrieben wurde. Zudem ist der Clan eher im Süden angesiedelt und dürfte deshalb wenig Möglichkeiten gehabt haben, dass gewonnene Land selbst einzuheimsen. Dann wären für ihn Feudalherren aufgrund des Abhängigkeitsverhältnisses 'besser' als weitere Syres.

 

So könnte es gewesen sein. In einem solchen Fall wäre die Markgrafschaft Bleadfen vielleicht eine der ersten 'Feudalgebiete' gewesen. Ich hoffe das dieser Gedankengang nachvollziehbar ist. Natürlich ist das nur eine freie Interpretation wie es gewesen sein kann.

Bearbeitet 9. Juli 2009 von Gwythyr

[Kazzirah]

Deine Darstellung mit der Entstehung in den Nordmarken beißt sich imho ein wenig damit, dass a) die Titel im Süden deutlich weiter verbreitet sind, b) der Norden als weitgehend konservativ dargestellt wird, was Feudaltitel angeht. Die Baronie Deorstead z.B. wurde mit Eorcan begründet.

Auch hat der Xansorden im Norden größere Verbreitung, während die "feudalnahen" Irindar-Krieger im Süden Anklang finden.

Bei den bekannten Baronien und Herzogtümern spricht auch wenig dafür, dass es sich um (ehemaliges) Königsland handelt. Maris wurde durch seinen Baron gegründet, der dann "baroniert" wurde, Deorstead ist der Stammsitz der Tilions, der Laird residiert dort traditionell.

[Kurna]

Deine Darstellung mit der Entstehung in den Nordmarken beißt sich imho ein wenig damit, dass a) die Titel im Süden deutlich weiter verbreitet sind, b) der Norden als weitgehend konservativ dargestellt wird, was Feudaltitel angeht. Die Baronie Deorstead z.B. wurde mit Eorcan begründet.

Auch hat der Xansorden im Norden größere Verbreitung, während die "feudalnahen" Irindar-Krieger im Süden Anklang finden.

Bei den bekannten Baronien und Herzogtümern spricht auch wenig dafür, dass es sich um (ehemaliges) Königsland handelt. Maris wurde durch seinen Baron gegründet, der dann "baroniert" wurde, Deorstead ist der Stammsitz der Tilions, der Laird residiert dort traditionell.

 

Steht das irgendwo explizit?

 

Tschuess,

Kurna

[Gwythyr]

Auch hat der Xansorden im Norden größere Verbreitung, während die "feudalnahen" Irindar-Krieger im Süden Anklang finden.

Das ist in dieser Verallgemeinerung nicht korrekt:

Dank dieser flexiblen Kampftaktik genießen die Schwerter Xans in den ausgedehnten Wäldern des Meald, sieht man einmal von den größeren Rodungs- und Siedlungsgebieten ab, gegenüber der dort unbeweglicheren Reiterei des Ordens vom Heiligen Speer einen militärischen Vorteil. Aus diesem Grund hat der Sonnenorden dort auch seine Kerngebiete. Im Hochland des Weald ist zwar dank der Beteiligung an den Eroberungen der Nordmarken das Ansehen höher, doch verdrängt dort die Reiterei der Irindar-Ordensritter die Sonnenkrieger zusehends in die Gebiete der Hochmoore und Gebirgsrandzonen.

Die Wälder des Meald sind im Süden und auch im Norden hat sich bereits ein gewisser Wandel vollzogen.

 

Deine Darstellung mit der Entstehung in den Nordmarken beißt sich imho ein wenig damit, dass a) die Titel im Süden deutlich weiter verbreitet sind, b) der Norden als weitgehend konservativ dargestellt wird, was Feudaltitel angeht. Die Baronie Deorstead z.B. wurde mit Eorcan begründet.

Auch hat der Xansorden im Norden größere Verbreitung, während die "feudalnahen" Irindar-Krieger im Süden Anklang finden.

Bei den bekannten Baronien und Herzogtümern spricht auch wenig dafür, dass es sich um (ehemaliges) Königsland handelt. Maris wurde durch seinen Baron gegründet, der dann "baroniert" wurde, Deorstead ist der Stammsitz der Tilions, der Laird residiert dort traditionell.

Steht das irgendwo explizit?

Würde mich auch interessieren.

Bearbeitet 9. Juli 2009 von Gwythyr

[Lord Chaos]

Deine Darstellung mit der Entstehung in den Nordmarken beißt sich imho ein wenig damit, dass a) die Titel im Süden deutlich weiter verbreitet sind, b) der Norden als weitgehend konservativ dargestellt wird, was Feudaltitel angeht. Die Baronie Deorstead z.B. wurde mit Eorcan begründet.

Auch hat der Xansorden im Norden größere Verbreitung, während die "feudalnahen" Irindar-Krieger im Süden Anklang finden.

Bei den bekannten Baronien und Herzogtümern spricht auch wenig dafür, dass es sich um (ehemaliges) Königsland handelt. Maris wurde durch seinen Baron gegründet, der dann "baroniert" wurde, Deorstead ist der Stammsitz der Tilions, der Laird residiert dort traditionell.

 

Steht das irgendwo explizit?

 

Tschuess,

Kurna

 

Das kann so nicht ganz stimmen.

 

[spoiler=Die Rache des Frosthexers & Der Pfeifer von Dawngate]

In 'Die Rache des Frosthexers' ist Eorcan 'nur' Baron von Deorstaed. Der damalige Laird Dhugal residiert NICHT in Deorstaed ('Der Pfeifer von Dawngate').

 

 

 

Der Titel des Barons von Deorstaed scheint eher aus dem des syres von Deorstaed hervorgegangen zu sein, und diesen schliesslich verdrängt zu haben. Für den Baron bringt dies zahlreiche Vorteile mit sich.

 

LG

 

Chaos

[Tuor]

Ich gehe davon aus, das Eorcan MacTilion den Titel des Barons vom König erhielt. Die MacTilions wurden schließlich von den MacBeorns im Norden Albas als Gegengewicht zu den MacRathgars aufgebaut. (Alba 2. Aufl. S. 189) Eorcan ist im Übrigen Flottenwat der Waelingsee. M.E. passt dies zusammen.

[Lord Chaos]

Ich gehe davon aus, das Eorcan MacTilion den Titel des Barons vom König erhielt. Die MacTilions wurden schließlich von den MacBeorns im Norden Albas als Gegengewicht zu den MacRathgars aufgebaut. (Alba 2. Aufl. S. 189) Eorcan ist im Übrigen Flottenwat der Waelingsee. M.E. passt dies zusammen.

 

Ich glaube weniger, dass Eorcan der erste Baron von D. ist, bis der Feudaltitel den Clantitel verdrängt dauert es einige Generationen. Und ein Syre von Deorstaed wird nirgends erwähnt, auch dann nicht wenn sämtliche Titel von Eorcan aufgezählt werden.

[Tuor]

Also klar ist, dass das Königshaus den Titel des Barons vergibt. Der Clan der MacTilions und der der MacBeorns stehen sich m.W. recht nah. Es ist also überwiegend wahrscheinlich, dass der Titel im Zusammenhang mit der politischen Situation steht. Die MacBeorn und die MacTilions haben einen gemeinsamen Gegner, die MacRathars. Der Titel des Barons kann den MacTilion schon vor einigen Generationen verliehen worden sein, da er erblich ist!

 

Die Gründung einer Baronie ist ein gutes Mittel gegen die MacRathgars. Auf diese Weise lassen sich Clanbindungen der MacRathgars im Norden Albas aufsprengen, wenn es gelingt Clanangehörige der MacRathgars dazu zu bringen, sich ihrem Baron verpflichtet zu fühlen.

[Lord Chaos]

Also klar ist, dass das Königshaus den Titel des Barons vergibt. Der Clan der MacTilions und der der MacBeorns stehen sich m.W. recht nah. Es ist also überwiegend wahrscheinlich, dass der Titel im Zusammenhang mit der politischen Situation steht. Die MacBeorn und die MacTilions haben einen gemeinsamen Gegner, die MacRathars. Der Titel des Barons kann den MacTilion schon vor einigen Generationen verliehen worden sein, da er erblich ist!

 

Die Gründung einer Baronie ist ein gutes Mittel gegen die MacRathgars. Auf diese Weise lassen sich Clanbindungen der MacRathgars im Norden Albas aufsprengen, wenn es gelingt Clanangehörige der MacRathgars dazu zu bringen, sich ihrem Baron verpflichtet zu fühlen.

 

So passt das sehr gut!

 

Ein zweiter grosser Vorteil ist, das damit die Position des Barons gegenüber seinem Clan massiv gestärkt wird. Die Vorteile liegen zb in der Erblichkeit des Titels sowie der schlechteren Stellung der Bewohner gegenüber ihrem Baron als gegen ihrem Syre.

 

LG

 

Chaos