Was macht einen guten SL aus?

[Schwerttänzer]

Ich konnte einfach nicht wiederstehen.

[Tellur]

Ich glaube immer noch, ihr interpretiert in diesen Satz mehr rein als da eigentlich drinnen steht.

 

Nirgends geht aus diesem Satz hervor, dass der Spielleiter definiert, was Spielspaß in der Gruppe ist. Das bleibt der Gruppe überlassen, bzw. im Zweifelsfall dem direkt Betroffenen.

Der Spielleiter ist nur das ausführende Organ.

Wenn der Gruppe als Ganzes in einer bestimmten Situation X ein Deus-Ex-Machina oder ein gedrehter Würfel lieber wäre, dann bleibt es immer noch dem Spielleiter überlassen, in wie weit das "Schummeln" jetzt hilft. Er kann es natürlich Über- oder Untertreiben was dann dem Spielspaß wieder Abbruch tut.

Mag die Gruppe gar kein Schummeln, dann darf er das auch nicht, auch wenn es z.B. in einem Fremdabenteuer so vorgesehen wäre.

 

Zumindest ist das meine Interpretation und ich glaube auch Stephan hat diese im Sinn.

In der Interpretation, dass der Spielleiter den Spielspaß definiert finde ich die Goldene Regel auch bescheiden.

 

Es gibt einfach so viele Schattierungen, was für welche Gruppe oder gar Einzelperson jetzt akzeptabel wäre und was nicht, dass eine kategorische Regelung einfach in vielen Gruppen anecken muss. Auch wenn die gleiche Regelung in ebenso vielen anderen Gruppen Grundvoraussetzung ist.

 

Ich sehe also nicht im Geringsten, was diese Aussage mit der wirklich dummen Aussage von Keisow zu tun hat.

[Rosendorn]

Der SL würde nur dann nicht den Spielspaß definieren, wenn er die Gruppe vor der Anwendung der GR befragt. Aber wer macht das schon?

 

Es wird doch zumeist ad hoc und ohne Rückfrage entschieden, diesen Wurf jetzt zu ignorieren oder zu verändern oder eine andere Regel zu brechen. Der SL macht das, um den Spielspaß zu fördern. Er hält aber keine Rückfrage. Ergo muss er ganz genau abschätzen können, was jetzt den Spielspaß fördert. Daraus folgernd, muss er jetzt doch festlegen, was der Spielspaß in diesem Moment ist.

[Tellur]

Der SL würde nur dann nicht den Spielspaß definieren, wenn er die Gruppe vor der Anwendung der GR befragt. Aber wer macht das schon?

 

Es wird doch zumeist ad hoc und ohne Rückfrage entschieden, diesen Wurf jetzt zu ignorieren oder zu verändern oder eine andere Regel zu brechen. Der SL macht das, um den Spielspaß zu fördern. Er hält aber keine Rückfrage. Ergo muss er ganz genau abschätzen können, was jetzt den Spielspaß fördert. Daraus folgernd, muss er jetzt doch festlegen, was der Spielspaß in diesem Moment ist.

 

Und hier kommen wir zu einem zunächst unscheinbaren Unterschied:

 

Situation A: Der Spielleiter geht von sich aus und entscheidet einfach wie es ihm gefällt. Das wäre die goldene Regel nach Keisow. Er interessiert sich gar nicht dafür (oder ist zu faul dazu), was seine Spieler unter Spielspaß verstehen. Kann gut gehen, wenn die Gruppe zufällig mit seiner Einstellung übereinstimmt oder diese freiwillig annimmt. Kann aber auch (und wird wahrscheinlich) katastrophal schief gehen.

 

Situation B: Da der Spielleiter seine Spieler kennt, mit ihnen spielt und es ja nicht so ist, dass die beiden "Parteien" abseits vom Spieltisch nicht miteinander reden, hat der Spielleiter eine ziemlich akkurate Vorstellung, was für die Spieler Spielspaßfördernd oder Spielspaßzerstörend ist.

Einem guten Spielleiter sollte es also nicht weiter schwer fallen in einer bestimmten Situation diese Abschätzung zu machen. Eventuell hat man sogar im voraus klipp und klar geklärt, was alles in Ordnung ist und was eben nicht.

 

Das ist ein enormer Unterschied in der Herangehensweise!

Natürlich kann auch in der Situation B Murks raus kommen, weil z.B. der Spielleiter keine Ahnung hat wie seine Gruppe tickt und ständig ins Klo greift mit seiner Meinung was Spielspaß in der Gruppe ist. Dann ist er eben ein tendenziell schlechter Spielleiter, da er auf seine Gruppe scheinbar nicht eingeht und sich zu wenig in sie hineinversetzt.

 

Bis noch ist mir noch keine Gruppeneinstellung in den Sinn gekommen, die inkompatibel mit dieser GR ist. Und ich sehe auch nicht was so schwierig daran sein sollte, herauszufinden was die Gruppe will. Natürlich ist bei einer neuen Gruppe die sich vorher nicht kennt eine gewisse Toleranz gefragt. Aber man kann ja auch miteinander reden.

Natürlich lastet ein gewisser Druck auf dem Spielleiter, sofern nicht im vornherein klar festgelegt ist, was Akzeptabel ist und was nicht.

Die Situationen sind allerdings - denke ich - selten genug um den Spielleiter nicht überzustrapazieren.

 

Also ja, dem Spielleiter bleibt ein gewisser Ermessensspielraum, der um so kleiner wird, um so besser er seine Spieler kennt.

Bearbeitet 16. März 2009 von Tellur

[Pandike Kalamides]

Der SL würde nur dann nicht den Spielspaß definieren, wenn er die Gruppe vor der Anwendung der GR befragt. Aber wer macht das schon?

In jeder Einzelsituation rückzufragen, würde oft als der Spielatmosphäre abträglich empfunden und damit den Spielspaß auch der Spieler verringern. Daher regeln es viele Gruppen lieber so, dass sie dem Spielleiter das Recht einräumen, in Einzelsituationen abzuschätzen, was dem Spielspaß dienlich ist. Wenn den Spielern etwas unangenehm aufstößt, können sie es immer noch nach dem Spiel ansprechen. Und wenn die Rechnung für die Spieler nicht mehr aufgeht (d. h. wenn die Irrtümer des Spielleiters beim Einschätzen des Spielspaßes schwerer wiegen als die Einbuße an Spielspaß durch atmosphärenzerstörendes Rückfragen), dann können sie dem Spielleiter dieses Recht wieder entziehen.

 

Gruß

Pandike

[Schwerttänzer]

Bis noch ist mir noch keine Gruppeneinstellung in den Sinn gekommen, die inkompatibel mit dieser GR ist.

Mir schon, ich habe sogar Regelwerke im Schrank stehen, die darauf nicht passen, die mit der GR mMn nicht richtig funktionieren können oder würden.

 

Narrative Systeme, Player Empowerment Systeme

 

Sorcerer, Buffy, Savage Worlds

[Rosendorn]

@Tellur: Ich will gar nicht diskutieren, ob das klappt oder nicht. Auch der moralische Aspekt ist mir zunächst mal völlig egal. Mir ging es nur darum darzulegen, dass die Goldene Regel zusammen mit der Spielspaßannahme von Stephan voraussetzt, dass der Spielleiter weiß, was den nun in dieser Situation den Spielspaß fördert. Soweit sind wir uns ja einig.

 

Damit legt also der SL fest, dass Regelbruch und SL-Willkür* im Moment am meisten Spaß bringt. Ob er das mit viel Erfahrung völlig richtig einschätzt und seine Gruppe das ganz toll findet oder aber absolut ins Klo greift und die Spieler in Scharen flüchten, sei mal völlig dahin gestellt. Faktum ist und bleibt, dass der SL bestimmt, was momentan am spaßigsten ist.

 

Das finde ich an sich nicht so prickelnd und vor allem im Regelfall unnötig.

 

*(Darum geht's ja bei der "Goldenen Regel".)

Bearbeitet 16. März 2009 von Rosendorn
Präzisierung

[Schwerttänzer]

dann können sie dem Spielleiter dieses Recht wieder entziehen.

ich kann es ihm auch von Anfang an nicht zugestehen.

[obw]

Situation A: Der Spielleiter geht von sich aus und entscheidet einfach wie es ihm gefällt. Das wäre die goldene Regel nach Kiesow. Er interessiert sich gar nicht dafür (oder ist zu faul dazu), was seine Spieler unter Spielspaß verstehen. Kann gut gehen, wenn die Gruppe zufällig mit seiner Einstellung übereinstimmt oder diese freiwillig annimmt. Kann aber auch (und wird wahrscheinlich) katastrophal schief gehen.

Ich möchte hier mal eine Lanze für Uli Kiesow brechen. Heutzutage kann man sicher darüber lästern, dass er es bis zum Erbrechen übertrieben hat mit dem "Guten Rollenspiel" und "Stimmung schaffen". Schaut man aber mal in das zeitliche Umfeld, in dem diese Auswüchse entstanden sind, so muss man feststellen, dass das Rollenspiel noch gar nicht unbedingt so weit von seinen Wargames-Wurzeln entwachsen war. Damals war Stimmungs- und Erzählspiel halt der neueste Trend und wer kann es ihm im Nachhinein verübeln, wenn ihm die Idee gefiel? Gerade, wenn er gerne Bücher geschrieben hat. In "Einsamer Wolf" wurde die Handlung ja noch stärker vorgegeben, und das war quasi auch ein vergleichbares Produkt.

 

Außerdem ist doch klar, dass man am besten einen extremen Standpunkt vertritt, damit der im Diskurs entstehende Kompromiss möglichst viel von dem wirklich gewünschten Standpunkt enthält.

 

Deswegen sollte man 20 Jahre alte Artikel von Blumenkamp/Kiesow durchaus mit einer ordentlichen Prise Salz geniessen.

[Schwerttänzer]

Ich möchte hier mal eine Lanze für Uli Kiesow brechen.

das legitimiert nicht die Funktion der Mitspieler auf Tavernengefasel zu reduzieren, mit purer Schikane sie in seine Geschichte zu zwingen, dem Spieler des Charakters die Schuld zuzuschieben wenn ein nach seinen Regeln erschaffener SC unbalanziert ist, mit UBer NSCs über SCs drüberzufahren, die nicht seinem Plot gemäss handeln. Mit verächtlicher Polemik über jene herzuziehen, die nicht seinem Stil folgen wollten.

 

Siehe auf ein Wort

Götter, Magier und Geweihte

Magische Zeiten

[Stephan]

[...]Die goldene Regel lautet: 'Der SL darf machen, was er will, wenn es dem gemeinsamen Spielspaß dient.'[...]

...

 

Problematisch finde ich in deiner Version der GR auch, dass der Spielleiter definiert, was denn der Spielspaß zu sein hat. ...

 

Wo habe ich geschrieben, dass der SL definiert, was der Spielspaß zu sein hat?

 

Wenn man sagt: 'Der Trainer des FC Bayern München darf alles tun, wenn es dem Gewinn der Deutschen Meisterschaft dient', dann gebe ich damit noch keinesfalls dem Trainer die Definitionshoheit, was der Gewinn der Deutschen Meisterschaft ist. Das wird weiterhin vom DFB festgelegt.

[Rosendorn]

@Stephan: Vielleicht wird's mit den folgenden Postings klarer:

 

Der SL würde nur dann nicht den Spielspaß definieren, wenn er die Gruppe vor der Anwendung der GR befragt. Aber wer macht das schon?

 

Es wird doch zumeist ad hoc und ohne Rückfrage entschieden, diesen Wurf jetzt zu ignorieren oder zu verändern oder eine andere Regel zu brechen. Der SL macht das, um den Spielspaß zu fördern. Er hält aber keine Rückfrage. Ergo muss er ganz genau abschätzen können, was jetzt den Spielspaß fördert. Daraus folgernd, muss er jetzt doch festlegen, was der Spielspaß in diesem Moment ist.

 

@Tellur: Ich will gar nicht diskutieren, ob das klappt oder nicht. Auch der moralische Aspekt ist mir zunächst mal völlig egal. Mir ging es nur darum darzulegen, dass die Goldene Regel zusammen mit der Spielspaßannahme von Stephan voraussetzt, dass der Spielleiter weiß, was den nun in dieser Situation den Spielspaß fördert. Soweit sind wir uns ja einig.

 

Damit legt also der SL fest, dass Regelbruch und SL-Willkür* im Moment am meisten Spaß bringt. Ob er das mit viel Erfahrung völlig richtig einschätzt und seine Gruppe das ganz toll findet oder aber absolut ins Klo greift und die Spieler in Scharen flüchten, sei mal völlig dahin gestellt. Faktum ist und bleibt, dass der SL bestimmt, was momentan am spaßigsten ist.

 

Das finde ich an sich nicht so prickelnd und vor allem im Regelfall unnötig.

 

*(Darum geht's ja bei der "Goldenen Regel".)

[Tellur]

Bis noch ist mir noch keine Gruppeneinstellung in den Sinn gekommen, die inkompatibel mit dieser GR ist.

Mir schon, ich habe sogar Regelwerke im Schrank stehen, die darauf nicht passen, die mit der GR mMn nicht richtig funktionieren können oder würden.

 

Narrative Systeme, Player Empowerment Systeme

 

Sorcerer, Buffy, Savage Worlds

 

Könntest du mir kurz erklären warum nicht?

Ich meinte zwar eigentlich eher die Einstellungen der Spieler und weniger systembedingte Inkompatibilität, aber das interessiert mich jetzt trotzdem.

 

@Tellur: Ich will gar nicht diskutieren, ob das klappt oder nicht. Auch der moralische Aspekt ist mir zunächst mal völlig egal. Mir ging es nur darum darzulegen, dass die Goldene Regel zusammen mit der Spielspaßannahme von Stephan voraussetzt, dass der Spielleiter weiß, was den nun in dieser Situation den Spielspaß fördert. Soweit sind wir uns ja einig.

 

Damit legt also der SL fest, dass Regelbruch und SL-Willkür* im Moment am meisten Spaß bringt. Ob er das mit viel Erfahrung völlig richtig einschätzt und seine Gruppe das ganz toll findet oder aber absolut ins Klo greift und die Spieler in Scharen flüchten, sei mal völlig dahin gestellt. Faktum ist und bleibt, dass der SL bestimmt, was momentan am spaßigsten ist.

 

Das finde ich an sich nicht so prickelnd und vor allem im Regelfall unnötig.

 

*(Darum geht's ja bei der "Goldenen Regel".)

 

Ja es geht um Regelbrüche und SL-Willkür*.

Wie würdest du es dann in einer Gruppe machen in der Regelbrüche und Spielleiterwillkür in bestimmten Situationen zulässig sind? Viele Gruppen wollen das ja so haben**.

Und ja ich weiß dass du nicht beschummelt werden willst. Und auch das ist über die GR abgedeckt. Dann sagt man das dem Spielleiter eben klipp und klar und der Ermessensspielraum sinkt auf Null und er Entscheidet gar nichts mehr.

 

_______________________

*)wobei diese Willkür ja auch nicht ganz Willkürlich ist. Der Spielleiter sollte sich ja zumindest überlegen was die Spieler wollen.

**)Meine Gruppe z.B. auch. Ich persönlich empfinde Regelbrüche auch als nicht notwendig, kann aber auch ohne Probleme mit ihnen leben.

 

dann können sie dem Spielleiter dieses Recht wieder entziehen.

ich kann es ihm auch von Anfang an nicht zugestehen.

 

Natürlich.

Damit machst du es dem Spielleiter ja letztendlich nur leichter indem du klar sagst, wie du spielen möchtest. Das ist in euer beider Interesse.

Aber es gibt eben auch Leute die wollen in bestimmten Situationen einfach beschummelt werden, um z.B. nicht ihren Charakter zu verlieren.

Du musst ja nicht mit ihnen spielen.

[Schwerttänzer]

 

Könntest du mir kurz erklären warum nicht?.

Weill ich mit Hero Points als Mitspieler festlegen kann, wir finden hier den Hinweis auf den Täter bei Buffy.

 

Weil es dem FFF Stil von Savage Worlds widerspricht und Bennies wertlos machen würde.

 

Weil es bei Sorcerer dann keinen Grund mehr gäbe, mit seinem Dämon zu verhandeln, einen Preis zu bezahlen für seine Dienste, das Kernkonzept wäre total ausgehöhlt,.

[Rosendorn]

[...]Wie würdest du es dann in einer Gruppe machen in der Regelbrüche und Spielleiterwillkür in bestimmten Situationen zulässig sind? Viele Gruppen wollen das ja so haben**.

Das ist eine für mich sehr schwierige Frage. Ich will eure Abmachungen ja glauben, aber mir zumindest ist noch keine Gruppe untergekommen, die "Ja, bescheiß mich" zu mir sagte. Ich habe auch wirklich Schwierigkeiten, mir (rein akademisch) Gruppen vorzustellen, die die GR wirklich wollen.

 

Ich kann mir vielleicht noch Gruppen vorstellen, die dem SL die GR erlauben - weil sie es nicht besser wissen und auch nicht anders kennen. Aber wirklich wollen? Das geht nicht in meinen Kopf hinein. Sorry.

 

Wenn ich in einer Gruppe kommen würde, die es gewohnt ist, dass der SL mittels Goldener Regel seinen Job ausführt, würde ich explizit auf eine Abschaffung drängen. Wäre ich der neue SL, würde ich ihnen ggf. aufzeigen, warum eine GR weder notwendig noch spaßfördernd ist. Dass das Spiel mehr Spaß macht, wenn SL und Spieler einfach alle gleichrangige Spieler sind und nicht eine "Partei" über dem Gesetz steht.

 

[...]Und auch das ist über die GR abgedeckt. Dann sagt man das dem Spielleiter eben klipp und klar und der Ermessensspielraum sinkt auf Null und er Entscheidet gar nichts mehr.[...]

Ich hoffe, du meinst es nicht so, wie es hier steht. Wieso soll der SL ohne GR nichts mehr entscheiden können?

 

Durch den Verzicht auf die GR wird doch nur vereinbart, dass die Regeln eben auch für den SL gelten. Damit kann er immernoch sehr viel entscheiden. Für die Spieler gilt doch die GR niemals und trotzdem haben sie Entscheidungsfreiheit.

[Rosendorn]

Schwerttänzer hat übrigens Recht: die genannten Systeme würden mit einer GR ziemlich ausgehölt. In modernen Rollenspielen taucht die GR auch (gottseidank) nicht mehr auf.

[Tellur]

 

Könntest du mir kurz erklären warum nicht?.

Weill ich mit Hero Points als Mitspieler festlegen kann, wir finden hier den Hinweis auf den Täter bei Buffy.

 

Weil es dem FFF Stil von Savage Worlds widerspricht und Bennies wertlos machen würde.

 

Weil es bei Sorcerer dann keinen Grund mehr gäbe, mit seinem Dämon zu verhandeln, einen Preis zu bezahlen für seine Dienste, das Kernkonzept wäre total ausgehöhlt,.

 

In den Fällen ist Schummeln (und damit die GR) natürlich wirklich nicht mehr notwendig.

Aber wir sind ja hier im Midgard-Spielleiter-Teil und nicht im allgemeinen Rollenspieltheorie Forum und auch wenn eine allgemeine Betrachtung sicher auch ihre Vorteile hat, sollte man den Fokus doch auf Midgard lassen.

Die genannten Rollenspielsysteme würden mich aber echt mal interessieren.

 

@Rosendorn: Oh ich glaube schon, dass manche es lieber haben, wenn der Spielleiter jetzt den 20er unter den Tisch fallen lässt, damit ihr Charakter nicht beim sprichwörtlichen Aufwärmwolf abnippelt. Oder weil der Spielleiter die Abenteurer total überschätzt hat sie vor eine unmögliche Herausforderung stellt, sie aber mittels eines Deus-Ex-Machina in letzter Sekunde rettet.

Und ja du hast natürlich Recht - die GR ist ein Kompromiss - man hätte sie lieber nicht, aber ist dann in den seltenen Fällen wo es darum geht: Abnippeln oder Würfel drehen, dann doch froh dass es sie gibt.

 

Und bezüglich des Ermessensspielraums auf Null:

Ich meinte beim Schummeln. Ihm bleibt keine andere Wahl mehr als NICHT zu Schummeln, wenn die Gruppe Schummeln ablehnt.

Er behält natürlich seine Entscheidungsgewalt im Rahmen der normalen Regeln.

[Kurna]

[...]Wie würdest du es dann in einer Gruppe machen in der Regelbrüche und Spielleiterwillkür in bestimmten Situationen zulässig sind? Viele Gruppen wollen das ja so haben**.

Das ist eine für mich sehr schwierige Frage. Ich will eure Abmachungen ja glauben, aber mir zumindest ist noch keine Gruppe untergekommen, die "Ja, bescheiß mich" zu mir sagte. Ich habe auch wirklich Schwierigkeiten, mir (rein akademisch) Gruppen vorzustellen, die die GR wirklich wollen.

 

Ich kann mir vielleicht noch Gruppen vorstellen, die dem SL die GR erlauben - weil sie es nicht besser wissen und auch nicht anders kennen. Aber wirklich wollen? Das geht nicht in meinen Kopf hinein. Sorry.

 

Wenn ich in einer Gruppe kommen würde, die es gewohnt ist, dass der SL mittels Goldener Regel seinen Job ausführt, würde ich explizit auf eine Abschaffung drängen. Wäre ich der neue SL, würde ich ihnen ggf. aufzeigen, warum eine GR weder notwendig noch spaßfördernd ist. Dass das Spiel mehr Spaß macht, wenn SL und Spieler einfach alle gleichrangige Spieler sind und nicht eine "Partei" über dem Gesetz steht.

 

[...]

 

Hallo Rosendorn,

 

hier habe ich andere Erfahrungen gemacht. M.E. sind die Spieler, SL und Spielrunden so unterschiedlich. Es gibt Leute, die mögen die eine Ausprägung, es gibt welche, die mögen die andere. Und die meisten liegen irgendwo dazwischen. Und das bei jedem beliebigen Wertepaar im Rollenspielbereich, auch der Akzeptanz der GR.

 

Aber das finde ich auch nicht weiter schlimm. Ich suche mir Leute, die so spielen, wie ich es mag, andere spielen halt anders. So what?

 

Lustig finde ich übrigens (bitte verzeih mir diese persönliche Anmerkung), dass Du dem SL absprichst, zu wissen woran seine Gruppe Spaß hat. Gleichzeitig glaubst Du aber selbst zu wissen, woran die Tausenden von Spielern in Deutschland beim Rollenspiel Spaß haben würden.

 

Tschuess,

Kurna

[Dragon]

Ich versuch mich mal knapp zu halten:

 

Ein guter SL ist für mich, wer den Spielern Spaß bereiten kann.

 

Auf welche Art und Weise ist dabei eher Zweitrangig, hauptsache ist meiner Meinung nach, dass alle Spaß am Spiel haben und ihn auch behalten.

Wer das hinkriegt, der kann von mir aus die Regeln so frei auslegen wie er Lustig ist.

 

Nur so in den Raum geworfen. Ich selber halte mich so gut es geht an die Regeln bin aber recht flexibel wenn den Spielern was einfällt was zwar logisch aber von den Regeln her nur schwierig oder kaum möglich wäre. (Zumindest sehe ich mich so)

[Akeem al Harun]

Ich will eure Abmachungen ja glauben, aber mir zumindest ist noch keine Gruppe untergekommen, die "Ja, bescheiß mich" zu mir sagte.

Jakob Richter vertrat genau diese Ansicht in einer der laufenden Diskussionen ziemlich vehement.

 

...und zwar genau hier.

Bearbeitet 17. März 2009 von Akeem al Harun