Dungeonslayers

[Abd al Rahman]

Rosendorn, ich hab mir mal meinen Vorschlag von vorhin durch den Kopf gehen lassen.

 

Man könnte ohne Probleme die Anzahl der Talentpunkte pro Stufe auf 2 oder 2,5 erhöhen. Wie Du ja sagst, ist es egal ob Talente über Artefakte oder über die Charakterentwicklung kommen. Es muss bei einer Erhöhung der Talentpunkte sichergestellt werden, dass nicht alle Talentpunkte in Kampftalente rein fließen. Das kann man erreichen, indem man die Talente in Kampftalente und Nichtkampftalente aufteilt. Man erhält 1 TP pro Stufe in jeder dieser beiden Kategorien. Eventuell könnte man noch erlauben, dass ein halber TP pro Stufe entweder den Kampftalenten oder den Nichtkampftalenten zugesprochen wird - je nach Schwerpunkt des Charakters. Das käme auf den gewünschten Powerlevel an.

 

Jetzt kann man eine Regel einführen, die die maximalen aktiven Talentstufen beschränkt. Eventuell Durch Deine vorgeschlagene Regel: Maximal Stufe an Talenträngen pro Bereich oder meine Idee, dass man nur die Talente durch magische Gegenstände erhalten kann die man selbst lernen kann und dann nicht beliebig hoch, sondern immer nur bis zur maimal möglichen Talentstufe. Das heißt, dass wenn eine Klasse Einstecker maximal auf III lernen kann, maximal III durch Artefakte reinkommen können.

 

Damit erreicht man mehr Vielseitigkeit und man pimpt den Kampf nicht.

[Rosendorn]

Dein Vorschlag gefällt. Allerdings ist mir dabei nicht klar, wieso dabei Zauberer nicht ebenfalls bevorzugt sind.

[Abd al Rahman]

Dein Vorschlag gefällt. Allerdings ist mir dabei nicht klar, wieso dabei Zauberer nicht ebenfalls bevorzugt sind.

Am geringsten ist die Bevorzugung lustigerweise, wenn es gerade genug Belohnung gibt, dass sie sich ihre neuen Zauber kaufen können. Aber, ehrlich gesagt, würd ich als Spieler das nicht wollen - nicht bei DS.

 

Edit:

 

Je mehr Bonus durch Artefakte erlaubt wird, je geringer fällt die Bevorzugung aus (vorausgesetzt es gibt genug Gold um diese Grenze auszunutzen. Wir müssen halt ein Mittelding finden zwischen ausufernden Kampftalenten und Benachteiligung. Ich denke mit einer der beiden obigen Lösungen passt das ganz gut.

Bearbeitet 6. August 2012 von Abd al Rahman

[Serdo]

Artefakte gewähren Talente bzw. Talentränge nur bis zu einem Gesamtlimit in Höhe der Stufe des Charakters. Es können nur Talente genutzt werden, die auch von der Klasse und Rasse der Figur (unabhängig von der Stufe) zu erlernen sind.

 

Würde ich nicht spielen oder leiten wollen, weil Zauberer einseitig bevorteilt werden.

 

Zauberer werden einseitig benachteiligt.

 

Überleg Dir mal: Was ist der Nachteil von Zauberern gegenüber von Nichtzauberern? Sie bekommen die gleichen TP und LP, sie steigen bei den gleichen Punkten auf usw. Und trotzdem haben Zauberer gegenüber Nichtzauberer den Vorteil ihrer Zauber. Wo ist hier der Ausgleich?

 

Der Ausgleich ist vielfältig:

 

- Ein Nichtzauberer, der für den Kampf aufgestellt wurde, hat meistens mehr als 4 Punkte in Körperkraft, weil KÖR wichtig ist für den Angriff UND Lebenskraft. Das bedeutet, dass ein spezialisierter Magier nicht nur einen miserablen Angriffswurf hat, sondern überdies mit grottiger Lebenskraft gestraft wird. Und dann darf er noch nicht mal Rüstung tragen! Sogar ein Schild gibt einen Malus auf Zaubern, aber keinen Malus auf Angriff. Die Abwehr eines Zauberers ist nahezu nicht existent (Liegt irgendwo im mittleren einstelligen Bereich). Das alles zusammen bedeutet: Ein Treffer auf den Magier und er ist tot. Und das nennst Du "bevorteilt"?

 

- Vergleichen wir mal den Zauberer mit Feuerstrahl mit einem Fernkämpfer (denn der Feuerstrahl ist nichts anderes als magischer Fernkampf): Der Spruch kostet 10 GM und bringt +1 auf Zaubern. Für 10 GM bekommt der Fernkämpfer einen Langbogen, welcher +2 auf Schießen und +1 auf Initiative gibt. Der Flammenstrahler hat an Reichweite VE*5m (meine Schwarzmagierin somit satte 10 Meter...), der Schütze unbegrenzt. Die Wahrscheinlichkeit, einen magischen Bogen (mit Bonus) zu finden ist exorbitant höher als einen magischen Gegenstand mit dem Talent Feuermagier (wie ein Blick in die Beutetabellen leicht zeigt. Zum Ausrechnen habe ich jetzt keine Lust.)

 

Also: Jede Menge Vorteile für die Nicht-Zauberer!

[Abd al Rahman]

Serdo, Du vergisst, dass ein Zauberer sich ganz einfach einen Bogen kaufen kann. Ein Nichtzauberer kann sich nicht mal schnell zum Zauberer machen. Und schau mal, was Zauberer sonst noch so Spielzeuge bekommen. Nein, RAW sind Zauberer und Nichtzauberer ausgeglichen. Die Beschränkung von Artefakten lässtvdas Verhältnis kippen.

[Rosendorn]

Jepp, viele Zielzauberer kaufen sich für die ersten Stufen einen Bogen und halten so bis Stufe 3 mit einem Späher halbwegs mit. Ein auf Buchzauber ausgelegter Zauberer hatte auch schon KÖR 8 und ist mit einem Schwert rumgelaufen. Du kannst ja die Eigenschaften und Attribute frei verteilen, niemand zwingt dich, 4 auf KÖR zu legen, 8 - 4 - 8 geht auch. AGI brauchst du nicht zwingend für's Zaubern.

[Abd al Rahman]

Mein Späher hat 5-8-7 genommen. Würd ich nicht mehr machen. 6-8-6 wäre wesentlich besser für die Überlebensfähigkeit. Extrembuilds (d.h. man hat irgendwo die 4 stehen) rächen sich immer.

 

Gestern hab ich nochmal über Hardcaps nachgedacht. Am sympatischsten erscheint mir, dass man nur Talente über Artefakte erwerben kann, die der Charakter auch selbt lernen kann. Das Hardcap für Artefakte würde dann die maximal lernbare Talentstufe sein. So kann man sich zum einen noch immer breit aufstellen, man verhindert ausufernde Talentränge und es wird nicht mehr in fremden Teichen gefischt. Dazu sollte noch eine Regel kommen, dass jeweils nur der Gegenstand mit dem höchsten Talentrang gilt. Dafür können Gegenstände erweitert werden.

 

Ja, gefällt mir ganz gut. Zusammen mit der oben erläuterten Hausregel mit dem Kampfrelevanten und sonstigen Talenten, passt DS dann auf meine Vorlieben ganz gut. Vor allem kann man Charaktere die mit dieser Hausregel erschaffen wurden problemlos in Con-Runden spielen. Woher die Talente kommen ist ja wurscht.

 

Was meinst Du, Rosendorn?

[Rosendorn]

[...]Am sympatischsten erscheint mir, dass man nur Talente über Artefakte erwerben kann, die der Charakter auch selbt lernen kann. Das Hardcap für Artefakte würde dann die maximal lernbare Talentstufe sein. So kann man sich zum einen noch immer breit aufstellen, man verhindert ausufernde Talentränge und es wird nicht mehr in fremden Teichen gefischt. Dazu sollte noch eine Regel kommen, dass jeweils nur der Gegenstand mit dem höchsten Talentrang gilt. Dafür können Gegenstände erweitert werden.

Das habe ich ja so oder so ähnlich selbst vorgeschlagen. Finde ich nach wie vor gut!

 

[...]Zusammen mit der oben erläuterten Hausregel mit dem Kampfrelevanten und sonstigen Talenten, passt DS dann auf meine Vorlieben ganz gut. [...]

Klänge auch für mich akzeptabel, aber wir werden noch ordentlich entscheiden müssen, welche Talente kampfrelevant sind. Beispiele: Akrobat, Diener des Lichts/der Dunkelheit, Einstecker, Flink, Magieresistent, Reiten ...

[Neq]

Hallo zusammen,

 

verfolge die Diskussion auch mit Interesse. Tendenziell bin ich der Haltung von Serdo ein klein wenig näher. D.h. ich mag auch, wenn sich die Charaktere hauptsächlich über ihre Attribute, Fertigkeiten und Talente und erst danach über ihre Ausrüstung definieren.

 

Daher denke ich wäre tatsächlich Savage World der optimale Kandidat für mich (will nur niemand mit mir spielen )

 

Ich hab aber auch keine großen Probleme mit anderen Systemen wie AD&D oder DS wo eigentliches Ziel ist gewisse Archetypen zu verkörpern. Da kommen mir die Spielfiguren dann wie so dicke Schachfiguren vor. Ein Kämpfer ist halt immer ein Turm und ein Späher ein Springer. Wenn diese Figuren dann ein wenig mehr Leben oder Individualität bekommen sollen hilft mir der folgende Trick in der Vorstellung über die eigene Spielfigur:

 

Nicht die Ausrüstung macht die Figur zu dem was sie ist, sondern weil die Figur ist wie sie ist, hat sie genau die Ausrüstung. Dann passt nämlich auch wieder die Siegfried Story. Jung Siegfried hat sich das Teil doch selber genau nach den eigenen Bedürfnissen zusammengedängelt.

 

Und die von Abd vorgeschlagenen Hardcaps würden auch super in diese Vorstellung passen. Wenn ich Abd richtig verstehe wäre hätte der Char mehr Spielraum sich in die Breite zu entwickeln, weil dass was er dadurch an Kampfkraft bzw. Spezialisierung verliert er über Artefakte wieder ausgleichen kann?

 

Was ich noch nicht 100% nachvollziehen konnte ist die Aussage, dass der Zauberer ohne die Möglichkeit Artefakte zu nutzen bevorteilt ist.

Wenn ich die Argumentation richtig verstehe:

Zauberer und Nicht Zauberer steigen genau gleich auf, (1 TP, 2 LP) und ZUSÄTZLICH kann der ZAU für erworbenes Gold Zauber kaufen. Also muss er mit der Zeit mächtiger werden.

Ohne mich bisher mit den höherstufigen Chars auseinandergesetzt zu haben: Ist da nicht ein Denkfehler in der Argumentation?

Sind nicht die Talente der ZAU schon so zugeschnitten, dass sie ein entsprechendes Zauberportfolio mit berücksichtigen?

Ich wäre ersteinmal davon ausgegangen, dass - würde es keine magischen Artefakte und kein Gold geben und hätte man Waffen/Rüstung/Zauber im Laufe der Abenteuer nur gesammelt - ein Zauberer auf Stufe 8 mit ein paar netten Sprüchen bezüglich der ihm zugedachten Rolle gleichwertig agiert wie ein Kämpfer oder Späher mit guten Waffen / guter Rüstung?

[Rosendorn]

@Abd, wegen dem Mehr an Talenten: Hast du dir die Sache mit den Kulturtalenten in den RvC angeschaut? Das führt ja auch zu einem Mehr.

[Abd al Rahman]

Was ich noch nicht 100% nachvollziehen konnte ist die Aussage, dass der Zauberer ohne die Möglichkeit Artefakte zu nutzen bevorteilt ist.

 

Nein. Ich habe das Gegenteil geschrieben. Ausgeglichen ist das System dann, wenn es gerade genug Gold gibt, dass sich die Zauberer ihre Zauber kaufen können und Nichtzauberer sich für dieses Gold ausrüsten können (mit was auch immer).

[Neq]

Was ich noch nicht 100% nachvollziehen konnte ist die Aussage, dass der Zauberer ohne die Möglichkeit Artefakte zu nutzen bevorteilt ist.

 

Nein. Ich habe das Gegenteil geschrieben. Ausgeglichen ist das System dann, wenn es gerade genug Gold gibt, dass sich die Zauberer ihre Zauber kaufen können und Nichtzauberer sich für dieses Gold ausrüsten können (mit was auch immer).

 

Sorry, habe mich missverständlich ausgedrückt: Was ich noch nicht 100% nachvollziehen konnte ist die Aussage, dass der Zauberer in einer Spielwelt, in der niemand die Möglichkeit hat sich mächtige Artefakte zu kaufen bevorteilt ist.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe kommt das daher, dass der Nicht ZAU irgendwann die normale Ausrüstung beisammen hat und er nicht weiß was er mit seinem Gold machen soll während der ZAU mit der Wunschliste seiner ZAU noch lange nicht am Ende ist. So besser?

[Abd al Rahman]

@Abd, wegen dem Mehr an Talenten: Hast du dir die Sache mit den Kulturtalenten in den RvC angeschaut? Das führt ja auch zu einem Mehr.

 

Das führt am Anfang zu nem kleinen Boost. Nachträglich auf eine Steigerung der Eigenschaften zu verzichten um dafür Talente zu holen rechnet sich erst wenn man bei seinem Hauptattribut das Maximum erreicht hat.

 

Aber letztendlich sorgt meine Hausregel dafür, dass das Spielgefühl für Spieler wie Neq, Serdo, (ich glaube) Toro und mich besser wird. Unter dem Strich, was die Regelmechanik angeht, ändert sich ja nichts. Der SL der meine Hausregel benutzt sollte halt nur weniger Gold vergeben um den einen TP pro Stufe auszugleichen. Ist eigentlich nur eine Verschiebung der Quelle der Talente.

 

Ich hab mal über eine Aufteilung nachgedacht. Ist ein erster Entwurf:

 

Edit:

 

Zur Liste der allgemeinen Talente sollte man noch Talente hinzufügen. Deine angedachten sozialen Talente würden da passen.

Talente_DS_Aufteilung_A_K.xlsx

Bearbeitet 7. August 2012 von Abd al Rahman

[Abd al Rahman]

Was ich noch nicht 100% nachvollziehen konnte ist die Aussage, dass der Zauberer ohne die Möglichkeit Artefakte zu nutzen bevorteilt ist.

 

Nein. Ich habe das Gegenteil geschrieben. Ausgeglichen ist das System dann, wenn es gerade genug Gold gibt, dass sich die Zauberer ihre Zauber kaufen können und Nichtzauberer sich für dieses Gold ausrüsten können (mit was auch immer).

 

Sorry, habe mich missverständlich ausgedrückt: Was ich noch nicht 100% nachvollziehen konnte ist die Aussage, dass der Zauberer in einer Spielwelt, in der niemand die Möglichkeit hat sich mächtige Artefakte zu kaufen bevorteilt ist.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe kommt das daher, dass der Nicht ZAU irgendwann die normale Ausrüstung beisammen hat und er nicht weiß was er mit seinem Gold machen soll während der ZAU mit der Wunschliste seiner ZAU noch lange nicht am Ende ist. So besser?

 

Ja, genau. Nichtmagische Ausrüstung kannst Du in ihrer Wirkung vernachlässigen.

[Serdo]

Ausgeglichen ist das System dann, wenn es gerade genug Gold gibt, dass sich die Zauberer ihre Zauber kaufen können und Nichtzauberer sich für dieses Gold ausrüsten können (mit was auch immer).

 

Fühlt sich für mich wie Zaubererspieler-kleinhalten an.

[Abd al Rahman]

Ausgeglichen ist das System dann, wenn es gerade genug Gold gibt, dass sich die Zauberer ihre Zauber kaufen können und Nichtzauberer sich für dieses Gold ausrüsten können (mit was auch immer).

 

Fühlt sich für mich wie Zaubererspieler-kleinhalten an.

 

Das wäre erst dann der Fall, wenn sie sich keine ihrer Stufe entsprechenden Zaubersprüche mehr leisten können. Es bekommt ja jede Seite das gleiche Geld und kann das Geld auch für was vernünftiges ausgeben. Zaubersprüche auf der einen Seite, Artefakte auf der anderen Seite.

Bearbeitet 7. August 2012 von Abd al Rahman

[Serdo]

Am sympatischsten erscheint mir, dass man nur Talente über Artefakte erwerben kann, die der Charakter auch selbt lernen kann. Das Hardcap für Artefakte würde dann die maximal lernbare Talentstufe sein. So kann man sich zum einen noch immer breit aufstellen, man verhindert ausufernde Talentränge und es wird nicht mehr in fremden Teichen gefischt. Dazu sollte noch eine Regel kommen, dass jeweils nur der Gegenstand mit dem höchsten Talentrang gilt. Dafür können Gegenstände erweitert werden.

 

Gefällt soweit ganz gut. Allerdings verhindert das noch nicht, dass Charaktere in niedrigen Stufen mit 20+ Talenträngen in Gegenständen rumlaufen. Was hältst Du von einer Begrenzung der Talentränge durch die Charakterstufe, z.B. Gesamttalentränge <= Charakterstufe * Modifikator. Modifikator kann dann 1, 1.5 oder 2 sein, je nachdem wie man spielen will.

[Abd al Rahman]

Am sympatischsten erscheint mir, dass man nur Talente über Artefakte erwerben kann, die der Charakter auch selbt lernen kann. Das Hardcap für Artefakte würde dann die maximal lernbare Talentstufe sein. So kann man sich zum einen noch immer breit aufstellen, man verhindert ausufernde Talentränge und es wird nicht mehr in fremden Teichen gefischt. Dazu sollte noch eine Regel kommen, dass jeweils nur der Gegenstand mit dem höchsten Talentrang gilt. Dafür können Gegenstände erweitert werden.

 

Gefällt soweit ganz gut. Allerdings verhindert das noch nicht, dass Charaktere in niedrigen Stufen mit 20+ Talenträngen in Gegenständen rumlaufen. Was hältst Du von einer Begrenzung der Talentränge durch die Charakterstufe, z.B. Gesamttalentränge <= Charakterstufe * Modifikator. Modifikator kann dann 1, 1.5 oder 2 sein, je nachdem wie man spielen will.

 

Halte ich überhaupt nichts von. Wenn der SL swas will, soll er weniger Gold verteilen

 

 

Edit:

 

Wie viel Talentänge auf magischen Gegenständen liegen ist mir völlig latte. Mir isses egal ob ein Stufe 1 Charakter mit 0, 10, 20 oder 100 Rängen rumrennt. Mir ist es aus Gründen der Spielbarkeit nur wichtig die höhe einzelner Ränge zu cappen.

Bearbeitet 7. August 2012 von Abd al Rahman

[Rosendorn]

[...]Ich hab mal über eine Aufteilung nachgedacht. Ist ein erster Entwurf:

 

Edit:

 

Zur Liste der allgemeinen Talente sollte man noch Talente hinzufügen. Deine angedachten sozialen Talente würden da passen.

Nach welchen Kriterien hast du aufgeteilt? Ich hätte beispielsweise Flink mit zu den Kampftalenten gezählt, weil es zwar durchaus auch einen Nutzen außerhalb hat, aber im Kampf deutlich am meisten bringt und gerade alle Arten von Fernkämpfern sehr verstärkt, bzw. ihre Abwehr ersetzt.

[Abd al Rahman]

Die Aufteilung war nach Bauchgefühl. Bei Flink war ich mir unschlüssig. Also hab ich durchgezählt wieviel Kampf- und wieviel Allgemeine Talente ich bereits hatte...

 

Edit: Bei den ganzen Beschwörungs- und Beherrschungstalenten bin ich mir auch unsicher.

[Rosendorn]

Ich wäre da wohl eher rigoroser. Es kämen wesentlich weniger allgemeine Talente raus. Für mich sind Kampftalente diejenigen, die vor allem im Waffengang einen eindeutigen Vorteil bieten - auch indirekt. Insbesonders diejenigen, bei denen in der Beschreibung der Kampf ausdrücklich erwähnt wird.

 

Werde mich mal die Tage selbst dransitzen und meine Liste erstellen.

[Serdo]

Ich habe jetzt schon das Gefühl, dass dich die Vorteile von beispielsweise hjs Figur durch seine Artefakte stören. Ich hoffe, dass das nicht spielspaßstörend ist. Sollte es sein, gib mir Bescheid, dann baue ich eben noch außerplanmäßige Gegenstände für Zauberer ein. In einer Kampagne könntest du dich nach dem Abenteuer ja ebenfalls ausrüsten. Wir spielen das halt gerade weniger wie richtiges Kampagnenspiel, sondern eher so wie eine Episode von Diablo. Liegt halt in der Natur des Con-Abenteuers.

 

Extra-Gegenstände, die speziell für uns reingeschrieben werden, finde ich nicht so doll. Das hat sowas von Extra-Lolly, damit die Kinder ruhig sind. Aber wenn Du schon Diablo ansprichst: Die Gegner könnten auch mal "ein paar Items droppen"... Da es sich bei dem Abenteuer um ein systemfremdes (Nicht-DS-) Abenteuer handelt, sind die Beutetabellen wohl in den Hintergrund gerückt. Normalerweise gibt es bei DS-Gegnern meistens auch einen Eintrag im Bereich Beute mit den entsprechenden Würfen auf den Beutetabellen. Das durften wir bisher nicht durchführen, könnte man aber nachziehen. Ich bin mir sicher, dass da Einiges an interessanten Gegenständen bei den göttlichen Elite-Zwergen-Zombies an- bzw. abgefallen wäre...

[Rosendorn]

Diese wiedererweckten Zwerge entsprechen nahezu den normalen DS-Zombies. Laut Beutetabelle 1B:4 hast du die Chance entweder auf eine Fischgräte, einen kaputten Wasserschlauch, einen Apfelgriebsch und einen ganzen Wasserschlauch ...

 

Aber deine Idee ist trotzdem eine gute. Daran musst du mich morgen erinnern, denn den Transformorph und die Oilslug habe ich tatsächlich vergessen! Besonders letztere hat einiges intus ... (wird aber ganz stilecht zufällig bestimmt!).

[Abd al Rahman]

Zum Thema: "Eine plausible Spielwelt war nie Designziel von DS" ein Link. Bei DS darf ich als SL nicht alle Register der Möglichkeiten ziehen. Das geht schief.

[Rosendorn]

Das ist aber eine Privatmeinung, nicht von der Redaktion! Intern habe ich jetzt auch mal eine Diskussion gestartet.