Ritter in Alba

[Lord Chaos]

Hallo Chaos!

 

Naja. Aber wenn Albai und Twyneddin über Langbögen verfügen, könnte man auch die Frage stellen, ob den Albai ihre Ritter noch große Vorteile verschaffen.

 

Wenn ich mal eine andere Tech-Basis zur Verdeutlichung nehmen darf: eine deutsche Panzerfaust wirkte auf einen amerikanischen Panzer kein bißchen weniger verheerend, nur weil die Amerikaner ihre Bazookas hatten ...

 

Hallo!

 

Eine interessante These! das Ende der Ritter in Vesternesse bevor ihre Zeit wirklich begonnen hat? Und ganz so unrealistisch ist die These nicht....

 

Gruss

 

Chaos

 

Hi Allseits!

 

Eine etwas provokante These:

 

Da Langbögen in Alba, Clanngardan und vermutlich auch Erainn weit verbreitet sind, die Rüstungstechnik in Midgard jedoch weit hinterherhinkt (die Vollrüstung ist noch nicht einmal ganz am Stand der Kreuzzüge) stellt sich die Frage ob das Rittertum in Alba überhaupt lebensfähig ist?

Wieso grosse Resourcen (an Land) für eine Elitekavallerie verschwenden wenn die Ritter von jedem Clansman mit seinem Langbogen aus dem Sattel geholt werden können?

 

Gruss

 

Chaos

[Lux]

Hallo,

 

ich sehe für die RR nur Verwendung auf Midgard auf Grund der Regeln, da der Langbogen bei Midgard nicht über die Schussfrequenz wie auf der Erde verfügt.

Gruß Lux

[ganzbaf]

Gegenfrage: Macht es Sinn aus Tatsachen in der realen Welt auf die Verhältnisse in einer regelgesteuerten Fantasy-Welt zu schließen?

 

Der Langbogenschütze müsste den Ritter 4-5mal mit Maximalschaden schwer treffen um ihn zu töten. Wenn er es nicht schafft, ist der Ritter über ihm und reitet ihn nieder.

 

Aus diesem Regelmechanismus nun allgemein auf den Ablauf einer Feldschlacht zu schließen halte ich nicht für eindeutig lösbar und macht daher für mich keinen Sinn.

 

In einer Fantasywelt kann man eben einfach festlegen, dass in Alba das Rittertum überlebensfähig ist obwohl der Langbogen als Waffe weit verbreitet ist.

[Nikomedes]

Ich verstehe deine Sorge um die Ritter nicht.

 

Ein Langbogen hat Reichweite 200m, ein Pferd B48. Wenn der Ritter einen Langbogenschützen niederreiten will, aus 200m Entfernung dann darf der Schütze genau zweimal schießen bevor er ziemlich sicher tot ist. Ein Bauer mit Langbogen hat vermutlich Langbogen+6, dh. der erste Angriff erfolgt mit +2, der zweite Angriff mit +4 (Abzüge wegen Distanz). Also würde ich mal zehn Bauern auf einen Ritter schießen lassen um wenigtens in jeder Runde einen Treffer erzielen zu können, dann darf der Ritter auch noch abwehren, was er ziemlich wahrscheinlich schafft, Abwehr+14 wird er wohl schon haben und ist damit um 10 bzw. 12 Punkte besser. Und wenn er dann auch noch wirklich mal getroffen werden sollte, muss erst mal mit 1W6+1 genug Schaden gemacht werden um ihn zu töten. Mal ganz davon abgesehen, dass der Ritter nicht alleine sein wird, eine 10fache Übermacht wohl kaum zu stande kommen wird und die Bauern wohl auch durch Bogenschützen der ritterlichen Partei unter Beschuß stehen, etc. etc.

[sayah]

Es gibt hier irgendwo eine Diskussion zum Langbogen. Eine Hypothese an die ich mich in diesem Zusammenhang erinnere ist, dass diese Waffe wegen der Unfähigkeit der Kriegsherren der Verlierer überschätzt wird und dass englische Könige so gerne auf diese Truppen zurück griffen weil sie billig anzuwerben und einfach zu ersetzen waren. Aber ich mag mich da irren.

Kommt dazu: Im QB steht, dass Ritter in Alba noch relativ neu und erst im Süden verbreitet sind. Ebenfalls steht da, dass in gewissen Städten alle Angestellten von ihren Meistern einen Nachmittag frei bekommen müssen, wenn sie sich dafür in der örtlichen Schützengesellschaft (Armbrüste übrigens, weil noch einmal effizienter, weil einfacher zu bedienen) üben gehen. Das heisst die Schwachpunkte der Ritter sind erkannt und finden in der Taktik aktiv Anwendung. Folglich, wie immer, besteht die Aufgabe der Kriegsherren (oder des einzelnen Ritters) darin durch geschickte Wahl des Kampfplatzes (Zeit, Wetter etc) für optimale Bedigungen für den Kampf zu sorgen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Solwac]

Ritter sind ja nicht nur zum Kampf gegen Langbogenschützen da.

Das Rittertum in Alba festigt die feudalen Strukturen und "vergnügt" sich selber mit Turnieren u.ä. Dazu kommt die Besonderheit Midgards, dass Fernkampfwaffen nicht so gut sind, wir in der irdischen Geschichte.

 

Solwac

[Wulfhere]

Mit welcher Verbreitung gut ausgebildeter Langbogenschützen kann man den rechnen ?

Den genau die brauche ich in nennenswerter Stückzahl um ein Heer mit schwerer Reiterei in wirkliche Schwierigkeiten zu bringen. (Dazu kämmen dann noch unfähige Befehlshaber, ungünstiges Gelände und fehlende Begleittruppen.)

Der Untergang des albischen Rittertums scheint mir da nun wirklich nicht gegeben.

[Konja]

Ich denke um die Ritter in Alba braucht man sich nur sehr wenig sorgen machen. Ich seh das immer wenn unser Langbogenschütze sich auf die Lauer legt und einen schwer gerüsteten Feind versucht abzuschießen (kein Scharfschießen oder so). Dann ist der Schaden den er macht nicht so groß, das er mit ein oder zwei Schüssen einem Krieger oder Ritter wirklich gefährlich werden könnte.

 

Der Schaden eines Langbogen macht einem Krieger oder Ritter mit RK 3 + 17 LP + Sicher ein zwei Heiltränken nicht so viel aus.

 

Gruß Konja

[Gwythyr]

Hallo!

 

Mit welcher Verbreitung gut ausgebildeter Langbogenschützen kann man den rechnen ?

Ich denke gute Bogenschützen dürften lt. QB in Alba auch weit verbreitet sein. Aber eine Gegenfrage: Wie weit verbreitet ist denn der Ritter.

Übrigens haben Historiker mal 'errechnet' wie teuer die Ausrüstung eines Ritters war. Sie verglichen die Kosten mit den Kosten für einen Panzer im 2. Weltkrieg. Also nicht so ganz billig.

 

Den genau die brauche ich in nennenswerter Stückzahl um ein Heer mit schwerer Reiterei in wirkliche Schwierigkeiten zu bringen.

Da (Lang-)Bogenschützen wohl etwas günstiger aufzustellen sind als Ritter wäre es wohl durchaus möglich eine zahlenmäßige Überlegenheit aufzustellen.

 

Und noch ein Denkanstoss für diejenigen welche die 'niedrige Schussfrequenz' des Langbogens (in den MIDGARD-Regeln) als Grund dafür anführen, dass Langbögen auf MIDGARD keine Gefahr für das Rittertum darstellen:

Das MIDGARD-Kampfsystem soll einzelne Kämpfe simulieren; ein Bogenschütze bzw. Fernkämpfer in einem 'normalen' Kampf schisst/wirft auf einen Gegner (meistens menschengroß und in Bewegung). Da macht ein Schuss pro 10 Sekunden (bzw. 5 Sekunden da sich meines Wissens der Bogenschütze ja bis B/2 bewegen dürfte durchaus Sinn.

 

Aber: in einer Schlacht schießen Bogenschützen auf eine große Anzahl von Truppen (stellt euch mal ein paar tausend Mann vor). Da werden die MIDGARD-Bogenschützen wohl auch eine höhere Schussfrequenz haben (muss halt in den Regeln nicht drin stehen, weil wir kein Tabletop spielen). Hier geht es aber eher um die Frage, wie sich die MIDGARD-Welt (Rittertum) weiterentwickelt. Dies ist meines Erachtens keine Regelfrage (sonst würde sie wohl dort stehen).

 

M.E. hat diese These durchaus etwas für sich. Da ich jedoch das Rittertum in meiner MIDGARD-Welt für ein schönes Element halte, habe ich einfach die Verbreitung des Langbogens etwas 'eingeschränkt'.

 

Viele Grüße

Gwythyr

[Lord Chaos]

Mit welcher Verbreitung gut ausgebildeter Langbogenschützen kann man den rechnen ?

Den genau die brauche ich in nennenswerter Stückzahl um ein Heer mit schwerer Reiterei in wirkliche Schwierigkeiten zu bringen. (Dazu kämmen dann noch unfähige Befehlshaber, ungünstiges Gelände und fehlende Begleittruppen.)

Der Untergang des albischen Rittertums scheint mir da nun wirklich nicht gegeben.

 

Wenn man das spätmittelalterliche England als Vergleich nimmt (der Langbogen wurde in England erst im Spätmittelalter eingeführt) praktisch jeder Freie.

[Lord Chaos]

Ritter sind ja nicht nur zum Kampf gegen Langbogenschützen da.

Das Rittertum in Alba festigt die feudalen Strukturen und "vergnügt" sich selber mit Turnieren u.ä. Dazu kommt die Besonderheit Midgards, dass Fernkampfwaffen nicht so gut sind, wir in der irdischen Geschichte.

 

Solwac

 

Die Ritter sind per Definition zum Kampf da. Wie im Eingangsposting beschrieben stehen sie in praktisch jedem Kampf gegen Langbogenschützen.

 

Im mittelalterlichen Europa waren Ritter ein Teil der feudalen Struktur. Notwendig für den Feudalismus sind sie nicht. Ganz im gegenteil sie schwächen die Position des höheren Adels.

 

Gruss

 

Chaos

[Jakob Richter]

Der Schaden eines Langbogen macht einem Krieger oder Ritter mit RK 3 + 17 LP + Sicher ein zwei Heiltränken nicht so viel aus.

 

17 LP und ein bis zwei Heiltrünke pro Ritter? Aus meiner Sicht ziemlich unreal - oder sagen wir besser geschrieben, mein Midgard sieht anders aus...

 

Trotzdem glaube ich das schwere Reiterei - auch wenn die Pferde gepanzert und damit langsamer sind - gute Chancen gegen Langbögen hat. Ein normaler Langbogen macht im Durchschnitt 4,5 Schaden. Die Rüstung des Ritters hält davon drei Punkte ab. Das heißt bei einem schweren Treffer - der ja auch erst Mal erzielt sein will - verliert der Ritter im Schnitt 1,5 Punkte Schaden. Das hält man eine Weile aus.

 

Wir hatten mal vor Jahren im Forum eine Diskussion, ob nach Midgardregeln die Schlacht von Azincourt realsitisch darstellbar sein könnte: Im Ergebniss war es ungefär so, dass nur auf Grund der durch den aufgeweichten Boden verlangsamten schweren Schlachtrösser die Briten eine Chance gehabt haben. Regeltechnisch entscheiden war die Möglichkeit von weiteren Treffern gegen hintere Reiter, nachdem ein Schütze daneben geschossen hat und vor allem die kritischen Treffer. Der LP Schaden waren im Ergebniss zu vernachlässigen.

 

Gruß

 

Jakob

[Wulfhere]

Und wenn man das spätmittelalterliche Frankreich oder das England von William t.C. nimmt praktisch keiner.

Wenn wir historische Vergleiche aufgreifen dürfen wir nicht vergessen, dass ein guter Langbogenschütze Jahre der Ausbildung benötigte und wir keine Bauernburschen hatten, die mal hobbymäßig Krieg spielten sondern professionelle Söldnereinheiten, die von ihrer Kampffähigkeit lebten (vgl. Osprey Men at Arms über den 100jährigen Krieg)

[Jakob Richter]

Im mittelalterlichen Europa waren Ritter ein Teil der feudalen Struktur. Notwendig für den Feudalismus sind sie nicht. Ganz im gegenteil sie schwächen die Position des höheren Adels.

 

Also eine feudale mittelalterliche Gesellschaft ohne eine "Ritterklasse" ist mir schwer vorstellbar. Und man könnte sich durchaus streiten, ob die Reichsministralen im "Deutschen Reich" nicht die Position des höchsten Adels - sprich des Königs - gestärkt haben.

 

Wie dem auch sei - ob Langbogenschützen gegen Ritter, oder Ritter gegen Langbogenschützen eine Chance haben - kommt wohl sehr auf die Umstände des Gefechts an. Was hier noch gar nicht erwähnt wurde: Da gibt es z.B. die Moralfrage - einem gerittenen Sturmangriff von schwerer Schockreiterei (dazu zählen Ritter) muss man auch erst Mal standhalten...

 

Gruß

 

Jakob

[Wulfhere]

Mal zurück zu Midgard, haben wir Quellen, die eine flächendeckende Verbreitung des Langbogens in Alba bestätigen ???

[Solwac]

Trotzdem glaube ich das schwere Reiterei - auch wenn die Pferde gepanzert und damit langsamer sind - gute Chancen gegen Langbögen hat. Ein normaler Langbogen macht im Durchschnitt 4,5 Schaden. Die Rüstung des Ritters hält davon drei Punkte ab. Das heißt bei einem schweren Treffer - der ja auch erst Mal erzielt sein will - verliert der Ritter im Schnitt 1,5 Punkte Schaden. Das hält man eine Weile aus.

Es sind zwar 1,67 Punkte Schaden im Schnitt,

aber es macht kaum Sinn, wenn mittelalterliche Erfahrungen auf der Erde mit den Midgard-Regeln verglichen werden. Der Fernkampf auf Midgard ist schwächer als auf der Erde, demnach haben Nahkämpfer eine deutlich größere Motivation zur Rüstung.

 

Genauso wie die nackt kämpfenden Barbaren aus dem Norden gegen die Albai nur dann sinnvoll kämpfen können, wenn ihnen ein regeltechnischer Vorteil gewährt wird. (so könnten die Kriegsbemalungen ähnlich wie die aus Buluga wirken).

 

Solwac

[Kazzirah]

Ich stimme da Solwac zu: Wir haben auf Midgard ein künstlich (durch reinen Regelmechanik) hergestelltes Gleichgewicht zwischen Waffentechniken, die realweltlich nicht gegeben ist. Der Bezug auf realweltliche Erfahrungen bringt daher bestenfalls einen Ansatz, niemals aber die Lösung einer Frage zur Existenzberechtigung einer Waffengattung.

Auch die Preise für Waffen sind auf Midgard in keinem Verhältnis zu denen in der realen Welt.

 

Daraus folgt für mich:

Es gibt in Alba allein deswegen Ritter, weil sie für ein schönes Rollenspiel in einem mittelalterlichen Umfeld passend sind. Für Krieger mit Langbögen gilt gleiches.

[Gwythyr]

Hallo!

 

Ich stimme da Solwac zu: Wir haben auf Midgard ein künstlich (durch reinen Regelmechanik) hergestelltes Gleichgewicht zwischen Waffentechniken, die realweltlich nicht gegeben ist. Der Bezug auf realweltliche Erfahrungen bringt daher bestenfalls einen Ansatz, niemals aber die Lösung einer Frage zur Existenzberechtigung einer Waffengattung.

Auch die Preise für Waffen sind auf Midgard in keinem Verhältnis zu denen in der realen Welt.

 

Daraus folgt für mich:

Es gibt in Alba allein deswegen Ritter, weil sie für ein schönes Rollenspiel in einem mittelalterlichen Umfeld passend sind. Für Krieger mit Langbögen gilt gleiches.

Dem stimme ich voll und ganz zu . Habe ja oben bereits geschrieben das man mit den Kampfregeln m.E. den Wahrheitsgehalt dieser These nicht beurteilen kann.

 

Liebe Grüße

Gwythyr

[sayah]

Mal zurück zu Midgard, haben wir Quellen, die eine flächendeckende Verbreitung des Langbogens in Alba bestätigen ???

 

QB Seite 94

Der Langbogen sei eine weit verbreitete Jagd und Wildererwaffe (Waeld) Und viele hätten es im Umgang mit dieser Waffe zu wahrer Meisterschaft gebracht (Hochland). Ich denke also: ja, Langbogen ist weit verbreitet (in ländlichen Gebieten). In Städten zieht man aber Ambrüste vor.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Lord Chaos]

Ich stimme da Solwac zu: Wir haben auf Midgard ein künstlich (durch reinen Regelmechanik) hergestelltes Gleichgewicht zwischen Waffentechniken, die realweltlich nicht gegeben ist. Der Bezug auf realweltliche Erfahrungen bringt daher bestenfalls einen Ansatz, niemals aber die Lösung einer Frage zur Existenzberechtigung einer Waffengattung.

Auch die Preise für Waffen sind auf Midgard in keinem Verhältnis zu denen in der realen Welt.

 

Daraus folgt für mich:

Es gibt in Alba allein deswegen Ritter, weil sie für ein schönes Rollenspiel in einem mittelalterlichen Umfeld passend sind. Für Krieger mit Langbögen gilt gleiches.

 

Dem kann ich mich ebenfalls anschliessen, vgl Eingangsposting: 'Provokante These'

 

Gruss

 

Chaos

[Gast Marc]

Ich stimme da Solwac zu: Wir haben auf Midgard ein künstlich (durch reinen Regelmechanik) hergestelltes Gleichgewicht zwischen Waffentechniken, die realweltlich nicht gegeben ist.

Was für die meisten Mechanismen bei Brettspielen gilt - und auch gantz ok ist. Und selbst wenn wir ein realweltliches Waffengelichgewicht bei Midgard herstellen würde, wäre es meiner Meinung nach überflüssig. Denn wir haben ja schon ein Gleichgewicht - durch die Regeln.

[Konja]

Ich finde es gut, das wir uns als Abenteurer nicht die großen Sorgen um die Ritter in Alba machen müssen. Wir erledigen unsere Aufgaben auf Midgard und in Alba und die Ritter die Ihren. Wenn es einmal durch ein Abenteuer dazu kommt, das wir als Abenteurer in einen Streit zwischen größeren Heeren eingesetzt werden, dann sicher nicht an der Seite der Ritter. Für uns Abenteurer stehen bei einem solchen Konflikt ehr Spionage, Sabotage oder Attentate auf dem Programm. Also mache ich mir als Abenteurer nicht so die Gedanken ob es ein paar Ritter zerreist oder nicht. Für mich ist die Mission das was zählt.

 

Gruß Konja

[Odysseus]

Ich finde es gut, das wir uns als Abenteurer nicht die großen Sorgen um die Ritter in Alba machen müssen. Wir erledigen unsere Aufgaben auf Midgard und in Alba und die Ritter die Ihren. Wenn es einmal durch ein Abenteuer dazu kommt, das wir als Abenteurer in einen Streit zwischen größeren Heeren eingesetzt werden, dann sicher nicht an der Seite der Ritter. Für uns Abenteurer stehen bei einem solchen Konflikt ehr Spionage, Sabotage oder Attentate auf dem Programm. Also mache ich mir als Abenteurer nicht so die Gedanken ob es ein paar Ritter zerreist oder nicht. Für mich ist die Mission das was zählt.

 

Gruß Konja

 

Aber was hat das mit der Ausgangsfrage zu tun?

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Konja]

Ich finde, das die Frage schon OK ist, mir als Abenteurer erscheint sie nur nicht so wichtig. Ich denke, das ein paar sehr fähige Köpfe sich Gedanken um den Ritter in Alba und anderen Ländern gemacht haben als sie den Quellenband Alba und Andere geschrieben haben, so das der Ritter sicher nicht so schnell aussterben wird. Von daher denke ich mir mal, das die Ritter auf der Welt Midgard schon von den Schreibern gehegt und gepflegt werden.

 

Gruß Konja

[HarryW]

Und wenn man das spätmittelalterliche Frankreich oder das England von William t.C. nimmt praktisch keiner.

Wenn wir historische Vergleiche aufgreifen dürfen wir nicht vergessen, dass ein guter Langbogenschütze Jahre der Ausbildung benötigte und wir keine Bauernburschen hatten, die mal hobbymäßig Krieg spielten sondern professionelle Söldnereinheiten, die von ihrer Kampffähigkeit lebten (vgl. Osprey Men at Arms über den 100jährigen Krieg)

 

Ich habe mal gelesen, dass die Englischen Langbogenschützen von klein auf auf ihre Aufgabe trainiert wurden, sie waren extrem stark. Deshalb konnten auch andere Länder nie den Langbogen so stark nutzen wie die Engländer, weil man nicht einfach nur irgendwem einen Langbogen in die Hand drücken konnte und schon hat man ein Heer.

 

Um dies alles realistisch auf Midgard zu berücksichtigen, muss man also 1. einen hohen Erfolgswert für die Schützen annehmen und 2. Zugstarke Langbögen (1W6 + 2 oder gar 1W6 + 3) verwenden.