Ritter in Alba

[sayah]

Ich habe mal gelesen, dass die Englischen Langbogenschützen von klein auf auf ihre Aufgabe trainiert wurden, sie waren extrem stark.

 

Ich glaube Ritter wurden genauso von klein auf darauf trainiert die schwere Rüstung (und Waffen) zu tragen und waren deshalb extrem stark...

Du verstehst worauf ich hinaus will. Ich denke jeder, der hauptsächlich dem Kriegshandwerk nachgeht ist sehr gut trainiert und damit sehr stark. Das heisst ich nehme an dass jede (Spiel)figur von Grad 1 (sofern sie denn Krieger etc ist) diese Voraussetzungen so gut erfüllt wie es ihre Veranlagung zulässt.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Gwythyr]

Ich habe mal gelesen, dass die Englischen Langbogenschützen von klein auf auf ihre Aufgabe trainiert wurden, sie waren extrem stark.

 

Ich glaube Ritter wurden genauso von klein auf darauf trainiert die schwere Rüstung (und Waffen) zu tragen und waren deshalb extrem stark...

Du verstehst worauf ich hinaus will. Ich denke jeder, der hauptsächlich dem Kriegshandwerk nachgeht ist sehr gut trainiert und damit sehr stark.

Also nichts für ungut, aber ich denke ein Bauer im Mittelalter der am Tag teilweise 8 Stunden auf dem Feld geschuftet hat war auch extrem stark. Ihr versteht worauf ich hinaus möchte? An der Kraft einen Langbogen zu spannen, wird es damals den wenigsten gemangelt haben.

 

LG

Gwythyr

[HarryW]

Ich habe mal gelesen, dass die Englischen Langbogenschützen von klein auf auf ihre Aufgabe trainiert wurden, sie waren extrem stark.

 

Ich glaube Ritter wurden genauso von klein auf darauf trainiert die schwere Rüstung (und Waffen) zu tragen und waren deshalb extrem stark...

Du verstehst worauf ich hinaus will. Ich denke jeder, der hauptsächlich dem Kriegshandwerk nachgeht ist sehr gut trainiert und damit sehr stark.

Also nichts für ungut, aber ich denke ein Bauer im Mittelalter der am Tag teilweise 8 Stunden auf dem Feld geschuftet hat war auch extrem stark. Ihr versteht worauf ich hinaus möchte? An der Kraft einen Langbogen zu spannen, wird es damals den wenigsten gemangelt haben.

 

LG

Gwythyr

 

Ebenfalls nichts für ungut, aber ich glaube unterschätzt die nötige Kraft, einen echten Langbogen vor allem öfters schnell hintereinander zu spannen.

Es besteht schon ein gewisser unterschied, zwischen der Stärke die man aufgrund von Feldarbeit hat, und der antrainierten Stärke der damaligen Langbogenschützen. In Midgardwerten gesprochen, würde ich einen Bauer

in etwa Stärke 61 zubilligen, stark aber sicher nicht extrem stark, den richtigen Langbogenschützen hingegen 81 - 100, sprich die nötige Stärke für einen Zugstarken Langbogen.

 

Leider kann ich die Quelle meiner Informationen nicht nennen, aber woher kam es deiner Meinung nach, das nur die Engländer den Langbogen erfolgreich einsetzen konnten, während z.B. die Franzosen und Schotten an dem Versuch scheiterten?

[Kazzirah]

Moderation :

Könntet ihr bitte die Spekulationen über realweltliche Kräfteverhältnisse anderswo ausdiskutieren und euch wieder aufs Thema: "Ritter in Alba" konzentrieren.

Dass die Bedingungen für Ritter in Alba und England des 100jährigen Krieges verschieden waren, sollte ja mittlerweile angekommen sein.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[HarryW]

Ein weiteres Detail, dass man bei einem Kampf Ritter gegen (Lang-)Bogenschützen auch nicht vergessen darf, ist übrigens auch die Tatsache, das die eigentliche Gefahr der Bogenschützen daher kam, das die Pferde getroffen wurden, oder im Pfeilhagel panik bekamen, ein durchgehendes Pferd war nicht nur ein Problem für den eigenen Reiter, sondern gefährdete auch die anderen Reiter. Dies gilt natürlich auch auf Midgard.

[Kazzirah]

Gefährdet dies aus deiner Sicht die Existenz des Rittertums in Alba?

 

Ich danke nämlich nicht. Und das sogar unabhängig von der Totschlagkeule des "erzählerischen Imperativs".

 

Aus meiner Sicht ergänzen sich auf Midgard Rittereinheiten und Langbögen/Armbrüste. Nicht umsonst treten sie in der gleichen Kultur auf. Ritter werden bevorzugt in Feldschlachten eingesetzt werden. Vor allem die Armbrustschützen gehören zu den Städten, die eher in belagerungen eingesetzt werden.

 

Dass Fernkämpfer vor allem ihren Sinn darin haben, die gegnerischen (Schock)Truppen zu behindern, ist ja nicht erst seit dem 100-jährigen Krieg so.

Nur mit Fernkämpfern ist aber m.E. kein Krieg zu gewinnen. Und die Pferde der Ritter sind durchaus meist ebenfalls gepanzert und für genau diesen Einsatz ausgebildet.

 

Also folgt für mich daraus: Ich sehe keinen Grund, dass die Existenz von effektiven Fernkampfwaffen der Existenz und Ausbreitung von gepanzerten Schockreitereien in Alba entgegen stehen.

[HarryW]

Nein, ich sehe das ähnlich wie du, in den Albischen Armeen ergänzen sich wohl Ritter mit Langbogenschützen, die Ritter werden aber in Alba-internen-(Clan-)Kriegen wohl eher die Rolle der Offiziere einnehmen und die Schlachten nicht durch reine Kampfkraft entscheiden können.

 

Die Rolle der Ritter ist daher IMHO in Alba eine andere als z.B. in den Küstenstaaten oder Aran.

[sayah]

Leider kann ich die Quelle meiner Informationen nicht nennen, aber woher kam es deiner Meinung nach, das nur die Engländer den Langbogen erfolgreich einsetzen konnten, während z.B. die Franzosen und Schotten an dem Versuch scheiterten?

 

Laut Wikipedia war es in Frankreich zeitweise verboten solche Bögen zu benutzen, weil man die Gefährlichkeit gegen Ritter erkannt hatte. Aus meiner Sicht nicht die optimale Strategie mit einem Problem umzugehen.

A propos Strategie. Ich habe eben die Beschreibungen der Schlachten des 100 jährigen Krieges auf Wikipedia durchgelesen. Ein paar Dinge fallen dabei auf:

-die grossen englischen Siege (Crézy, Maupertuis/ Poitiers, Azincourt) sind recht gut beschrieben, die französischen (Orléans) nicht.

-Frankreich kämpfte in den der Anfangsphase nicht nur gegen England sondern auch (vorallem) gegen sich selbst, zugegeben, nach Lehensrecht war England ein Teil Frankreichs und somit Teil dieser Auseinandersetzungen.

-Bei den grossen Siegen der Engländer kämpfte ein vollständiges englisches Heer gegen ein unvollständiges französisches: Bei Crécy weigertern sich die Armbrustschützen (genuesische Schützen) zu kämpfen, sie hatten keine brauchbare Deckung um ihre Waffe zu spannen, die geringere Reichweite und sie hatten vor der Schalcht 25km marschieren müssen. Bei Maupertuis verfolgte der französische König nur die Kavalerie dabei um schneller voranzukommen. Bei Azincourt hätten sich die obersten Kriegsherren Frankreichs (wenn sie denn anwesend gewesen wären eher gegenseitig bekämpft anstelle sich gegen die Engländer zu verbünden.

-Rückblickend erscheint (in diesen Beschreibungen, mehr weiss ich auch nicht) die Strategie der Franzosen reichlich dämlich. Bei Crézy versuchten die französischen Ritter einen Frontalangriff auf einen befestigte englische Stellung. Auch wenn der grosse Teil des Angriffs im Pfeilhagel stecken blieb, ein paar französische Ritter erreichten den Nahkampf hatten aber gegen die Truppen, die die Bogenschützen zu schützen hatten, keine Chance. Bei Maupertuis drängte sich eine (abgesessene!) Kavalerie durch einen engen Weg in einen vorbereiteten Hinterhalt. Bei Azincourt versuchte die französische Kavalerie wieder einen Sturmangriff auf eine englische Stellung, diesmal aber durch einen von kräftigen Regen aufgeweichten frisch gepflügten Acker, was die Geschidigkeit des Angriffs wohl entscheidend reduziert hat.

-in allen drei Schlachten waren die Engländer in die Enge getrieben, hatten nichts zu verlieren, es hiess Sieg oder Tod, Rückzug unmöglich.

Ich hoffe ich habe nichts verwechselt.

 

Was heisst das alles für unsere Diskussion hier: Sicher, der Langbogen war eine gefährliche Waffe und in der Lage einen gerüsteten Ritter zu töten. Aber die Balance, Geschwindigkeit der Kavalerie (Ritter) plus Rüstung plus Nahkampf gegen Langbogen (Fernkampf) dürfte etwa ausgeglichen gewesen sein, mindestens ausgeglichen genug als dass (wie oben erwähnt) die Seite die die Schlacht (den Kampf) taktisch besser plant und führt und ihre Kräfte optimaler einsetzt die Möglichkeit zum Sieg hat. Kurz: die Präsenz von Langbogen schliesst den Einsatz von Rittern nicht aus.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Gwythyr]

Ich habe mal gelesen, dass die Englischen Langbogenschützen von klein auf auf ihre Aufgabe trainiert wurden, sie waren extrem stark.

 

Ich glaube Ritter wurden genauso von klein auf darauf trainiert die schwere Rüstung (und Waffen) zu tragen und waren deshalb extrem stark...

Du verstehst worauf ich hinaus will. Ich denke jeder, der hauptsächlich dem Kriegshandwerk nachgeht ist sehr gut trainiert und damit sehr stark.

Also nichts für ungut, aber ich denke ein Bauer im Mittelalter der am Tag teilweise 8 Stunden auf dem Feld geschuftet hat war auch extrem stark. Ihr versteht worauf ich hinaus möchte? An der Kraft einen Langbogen zu spannen, wird es damals den wenigsten gemangelt haben.

 

LG

Gwythyr

Leider kann ich die Quelle meiner Informationen nicht nennen, aber woher kam es deiner Meinung nach, das nur die Engländer den Langbogen erfolgreich einsetzen konnten, während z.B. die Franzosen und Schotten an dem Versuch scheiterten?

Die Franzosen sind nicht daran gescheitert und folgenden Absatz habe ich in einem Buch gefunden. Wegen Copyright schreibe ich es nicht wörtlich, aber vom Inhalt folgendes:

- die frz. Bogenschützen waren nach kurzer Zeit den Engländern mehr als ebenbürtig,

- da sie dem Adel jedoch suspekt waren wurden diese Einheiten wieder aufgelöst (Funcken/Funcken 2001, 124).

 

Man hat also gegen im 100jährigen Krieg gegen die Engländer auf schlagkräftige Einheiten verzichtet, weil man die Angst hatte das sie einem selbst mal gefährlich werden könnten. Des Weiteren steht auf Seite 124 auch, dass (Lang-)Bogen den Niedergang der schweren Reiterei eingeläutet hatte.

 

Aber wie schon gesagt: Bei mir gibt es durchaus noch ein Rittertum. Eben weil es für ein Fantasy-Rollenspiel recht stimmungsvoll ist, aber die Ausgangsfrage dieses Stranges war eben eine andere.

 

Viele Grüße

Gwythyr

[HarryW]

Hmm.. Kann ich nichts weiter zu sagen.

 

Bei der Stimmung stimme ich dir zu. Schließlich möchte ich noch erwähnen gilt das ganze Ritter durch Fernkampf verwundbar thema auch für Armbrüste (Ich meine mal in Geschichte gelernt zu haben, dass die Schwere Armbrust die erste verbotene Waffe war, weil sie leicht zu handhaben war aber jede Rüstund durchschlug). In Alba legt man wohl einfach mehr Wert auf Status und Ehre als in den Ländern unserer Erde damals.

[Gwythyr]

Hmm.. Kann ich nichts weiter zu sagen.

 

Bei der Stimmung stimme ich dir zu. Schließlich möchte ich noch erwähnen gilt das ganze Ritter durch Fernkampf verwundbar thema auch für Armbrüste (Ich meine mal in Geschichte gelernt zu haben, dass die Schwere Armbrust die erste verbotene Waffe war, weil sie leicht zu handhaben war aber jede Rüstund durchschlug). In Alba legt man wohl einfach mehr Wert auf Status und Ehre als in den Ländern unserer Erde damals.

Naja. Die Feuerfrequenz bei Armbrüsten ist halt in der Realität im Vergleich zu der von Bögen geringer (wohl noch geringer als in den offiziellen MIDGARD-Regeln). Aber mit dem Verbot hast du vollkommen Recht. Wobei man natürlich sagen muss, dass dieses Verbot wiederrum den Adel nicht interessiert hat (selbe Quelle wie oben).

[Kataphraktoi]

Mich verwundert es schon wenn immer auf die ersten drei gro�en Schlachten eingegangen wird und nicht auf die drei gro�en letzten die schlu�endlich Frankreich den Sieg brachten.

 

Bei Patay und Formingy wurden die immanenten Schw�chen der englischen Defensivtaktik schonungslos aufgezeigt. Ohne eine ausgezeichnete Position mit nat�rlicher Deckung durch Wald und S�mpe die durch k�nstliche Hindernisse verst�rkt waren die Bogensch�tzen gegen die franz�sische Reiterei praktisch hilflos. Bei Patay entschied ein schneller Reiteransturm die Schlacht innerhalb von Minuten - die verstreuten Bogensch�tzen wurden die Schafe niedergemacht.

 

Bei Formingy zwang das Eintreffen die Engl�nder ihre gut ausgebaute Stellung zu verlassen und sich zu dehnen - nach harten Kampf Kampf waren knapp 2/3 der 4000 Engl�nder tot w�hrend die Franzosen weniger als 1/5 ihrer 5000 Mann verloren.

 

Und bei Castillon wurden die Engl�nder durch ihre eigene Taktik mit anderen Waffen geschlagen. Kanonen, B�gen und Handb�chsen in einer exzellent gesch�tzten Stellung richteten ein Blutbad unter den anst�rmenden Bogensch�tzen an. Wiederum starben knapp 2/3 Engl�nder, w�hrend die Verluste bei den Franzosen mit weniger als 1/80 verschwindend gering waren...

 

 

Der Langbogen sollte bald von den Schlachtfeldern verschwinden, w�hrend die schwere vollgepanzerte Reiterei noch einige Zeit weiterlebte....

 

 

Auf Midgard bezogen: Bis nicht ein Wiedersacher des K�nigs oder er selber massenweise Bogensch�tzen trainiert und anheuert und diese in einem sinnvollen taktischen Gesamtkonzept zusammen mit anderen Truppen einsetzt sehe ich keine Gefahr f�r Albas Ritter

[Gwythyr]

Der Langbogen sollte bald von den Schlachtfeldern verschwinden, w�hrend die schwere vollgepanzerte Reiterei noch einige Zeit weiterlebte....

Also in vielen Büchern steht was anderes (siehe Quelle oben) und die Rüstungen der Ritter zur Zeit des Langbogens wären auf Midgard Ritterrüstungen (die es in Alba so wohl noch nicht gibt; Quelle: QB-Alba).

 

Ergänzung: dem letzten Absatz stimme ich vollkommen zu!