Stephan

Es handelt sich hier um eine der ungeklärten Fragen des Regelwerks. Ich hatte das hier schon mal aufgebracht. Leider auch ohne greifbares Ergebnis.

Zwei Anmerkungen: 1. Wenn man sowieso eine Hausregel einführt, dann kann man auch M3 und M4 mischen. Man kann also z.B. im Prinzip nach M3 spielen und beidhändigen Kampf weiterhin für Kettenwaffen, Schlachtbeile und ähnliches verbieten. 2. Mir gefällt die M3-Regel an sich auch besser, finde aber die geringe Granularität auch nicht so toll. Vielleicht könnte man den folgenden Weg gehen: Der Abzug erfolgt nicht fix (-4,..., -1) sondern prozentual (-30%, -25%,...). Wer also Waffe auf +9 und bhK auf -30% hat, der greift im beidhändigen Kampf mit 0,7 *9 also (abgerundet) mit +6 an (was -3 entspricht). Steigert man nun die Waffe auf +12 und lässt bhK auf -30%, so greift man im beidhändigen Kampf mit 0,7 * 12 also (wieder abgerundet) mit +8 an. Das würde jetzt -4 entsprechen. Um wieder auf -3 zu kommen, müsste man den beidhändigen Kampf auf -25% steigern. Dieses prozentuale Rechnen ist zugegebener Maßen nicht Midgard-typisch und man müsste eine neue Kostentabelle finden. Ich glaube aber, dass dieser Ansatz die Vorteile von M3 und M4 in sich vereinigen könnte.

Da gibt es natürlich auch noch diesen Strang: Schlaf - der heimliche Todeszauber, dass dieses Problem auch gelegentlich streift. In Beitrag 94 gibt es sogar eine offizielle Regelantwort, zwar nicht genau zu dieser Frage. Aber vielleicht zeigt sie doch, was man sich von offizieller Seite ungefähr vorstellt. (Wobei mir die Richtung gar nicht passt. Aber das nur anbei.)

Ich habe da schon Probleme. Ich finde es jetzt schon fragwürdig, wie hohe Erfolgswerte man in einigen Fertigkeiten schon am Anfang seiner Karriere hat, wenn man sie über das Lernschema kauft. Wenn man das durch kumulieren noch steigern kann, verstärkt sich dieser Effekt noch. Aber offensichtlich begeben wir uns hier sowieso in den Bereich der Hausregel und das ist per Forumskonvention in einem Regelstrang Off-topic.

Kannst du sagen, wo du diese Regel her hast? Mir ist sie unbekannt. Zur Ausgangsfrage: Wenn jemand dieses schwere Unglück erleidet (11 oder 12 Lernpunkte erwürfelt), so wird er sich halt in sein Schicksal fügen müssen und die Punkte in die ungewöhnlichen Fertigkeiten schieben müssen.

Guckst du hier.

Glaube ich nicht - Stephane, kannst Du das auch mit VR simulieren? Danke! Läufer Ich nehme an, es geht wieder um Handaxt gegen Morgenstern, nur diesmal mit VR statt KR. Mein Ergebnis: Bei Schadensbonus+5: 67:33 für den Morgenstern (60:40, wenn man berücksichtigt, dass Handaxt immer zuerst dran ist) Bei Schadensbonus+2: 88:12 für den Morgenstern (bzw. 85:15). Auch in diesem Fall sinkt der Vorteil des Morgensterns also deutlich bei steigendem Schadensbonus. Allerdings bleibt der Morgenstern immer im Vorteil.

Wie gesagt, hat ein Bekannter von mir ein Tool (auf Excelbasis) entwickelt, mit dem man solche Kämpfe massenhaft wiederholen lassen kann. Von der Idee her wohl so etwas, wie das von JOC verlinkte, nur deutlich einfacher.

Ok, verstehe. Hat die Handaxt denn nur Vorteile für den Krieger mit dem SchB+5 oder auch für den Ermittler mit SchB+2 im Vergleich zu den anderen Waffen? Zur Verdeutlichung hier die Ergebnisse der Simulation mit den oben genannten Werten: Bei einem angenommenen Schadensbonus von +2 (kleinstmöglicher Wert, wenn man Morgenstern können soll), gewinnt der Morgenstern gegen die Handaxt in 75% der Fälle. Dieser Wert sinkt auf gut 70% wenn man berücksichtigt, dass die Handaxt wegen des Angriffsrangs immer vor dem Morgenstern dran ist. Bei einem angenommenen Schadensbonus von +5 gewinnt der Morgenstern nur noch in 57% der Fälle. Bei Berücksichtigung des Angriffsrangs wird es sogar 50:50 mit minimalen Vorteilen der Handaxt.

@Akeem: Meine Motivation ist das absolut nicht. Ich spiele nämlich mit pauschaler Punktevergabe. Mir geht es eher darum, welche Entwicklungswege durch die Regeln begünstigt werden. Wenn ich feststelle, dass der Entwicklungsweg 'Konzentration auf Handaxt' für den muskelbepackten Krieger von den Regeln begünstigt wird, dann fühlt sich das für mich nicht gut an.

@Godrik: Grundsätzlich bin ich eher dafür, die Auswirkungen von hohen Attributwerten zu stärken. Insgesamt ist mir das im Midgard-System zu wenig ausgeprägt. Dahinter steckt natürlich schon die Annahme, dass jeder Charakter irgendwo gute Werte hat. Wenn das nicht der Fall ist, wird im Normalfall sowieso nochmal gewürfelt. Spätestens, wenn die 350-Punkte Regel zuschlägt. Aus diesem Grund stehe ich einer grundsätzlichen Verringerung der Spannweite des Schadensbonus erst einmal kritisch gegenüber. Allerdings kann es sein, dass meine generelle Einstellung, dass hohe Attributwerte bei Midgard zu wenig Auswirkungen haben, gerade beim Schadensbonus nicht zutrifft. Ich wollte aber mit meinem Beitrag gar nicht eine spezielle Lösung unterstützen. Ich wollte lediglich Läufers These unterstützen, dass die jetzige Regel nicht optimal ist. Denn bereits das war ja von einigen Diskutanten bezweifelt worden. Tatsächlich ist für mich die Teilnahme an der Diskussion über die beste Lösung nur bedingt sinnvoll, da ich sowieso inzwischen (zumindest in einer Gruppe) mit stark modifizierten Regeln bezüglich des Einflusses der Attributwerte spiele. Ich werde also eher die Diskussion verfolgen und sehen, ob hier gemachte Vorschläge sich auf mein System sinnvoll übertragen lassen.

@Eleazar: Ich erinnere mich, dass Einskaldir hier im Forum schon mehrfach auf die Effektivität der Handaxt als Waffe hingewiesen hat. Ich denke, dass diese Attraktivität genau aus dem hier diskutierten Effekt herrührt. In der Tat habe ich mein Experiment mal auf den Vergleich Handaxt <-> Morgenstern erweitert. Auch hier liegt man bei gleichem FP-Einsatz mit der Handaxt ziemlich genau um 1 weiter im EW als beim Morgenstern. Jetzt ist das Ergebnis bei angenommenem Schadensbonus von 5 schon fast 50/50. Wenn man nun noch berücksichtigt, dass die Handaxt zum Lernen der Wurfaxt berechtigt und im Gegensatz zum Morgenstern im beidhändigen Kampf eingesetzt werden kann, wenn man weiterhin das geringere Gewicht und die vermutlich leichtere Wiederbeschaffung im Verlustfall miteinbezieht, dann ist die Handaxt für jemanden mit Schadenbonus von 5 vermutlich tatsächlich die bessere Wahl. Das erscheint mir unpassend.

@Godrik: Du argumentierst, dass schwache Kämpfer sowieso benachteiligt sind. Daher sollte man die von ihnen benutzten leichten Waffen nicht weiter einschränken. Du übersiehst, dass es ja nur darum geht, die Wirksamkeit leichter Waffen in der Hand von starken Kämpfern einzuschränken (nämlich so, dass sie ihren hohen Schadensbonus da nicht voll einsetzen können). Schwache Kämpfer sind von dieser Regel nicht betroffen, da sie gar keinen hohen Schadensbonus haben, der eingeschränkt werden könnte. Eine solche Regel erweitert also nicht, wie von dir befürchtet, die Kluft zwischen starken und schwachen Kämpfern. Tatsächlich würde eine solche Regel die Kluft sogar etwas verringen. Kann ein starker Kämpfer nämlich umständehalber nur eine leichte Waffe einsetzen, so verringert sich sein Schadensvorsprung. @Läufer: Ich habe etwas Schwierigkeiten, deinen letzten Beitrag zu verstehen. Geht es darum, dass die Keule von deinem Regelvorschlag nicht erfasst ist? Ja, das ist eine Schwäche. Wenn schon, dann sollte man das Problem grundlegend angehen.

Ich hatte bisher nicht darüber nachgedacht, aber meines Erachtens hat Läufer hier durchaus ein Problem im Regelwerk aufgedeckt. Zur Verifizierung habe ich ein kleines Experiment gemacht: Ich stelle mir zwei Kämpfer, Ernie und Bert vor, die eineiige Zwillinge sind. Beide haben 14 LP, 30 AP. Beide haben einen Verteidigungswert von 14 und tragen KR. Beide haben den selben Schadensbonus (dazu kommen wir später). Einziger Unterschied: Ernie hat sich zu Beginn seiner Karriere entschieden sich auf die Keule zu spezialisieren, während Bert die Streitaxt gewählt hat. Beide investieren gleich viele Punkte, was bedeutet, dass Ernie immer einen um 1 besseren EW hat als Bert. Für mein Experiment habe ich mal einen EW von 13 (Ernie) bzw. 12 (Bert) angenommen. Aus irgendeinem Grund geraten die beiden in Streit und kämpfen auf Leben und Tod gegeneinander. Ein Bekannter von mir hat ein kleines Tool entwickelt, das solche wiederholt Kämpfe simuliert und so die Gewinnchancen der beiden ermittelt (krits werden nicht berücksichtigt). Gehen wir zunächst einmal davon aus, dass beide recht schwächlich und ungeschickt sind und daher nur einen Schadensbonus von +0 haben. Das Ergebnis ist recht eindeutig: Bert gewinnt in ca. 97% aller Fälle. Die Waffe mit mehr Wumms setzt sich also fast immer durch. Nun gehen wir davon aus, dass beide echte Brecher sind und einen Schadensbonus von +5 haben. Nun gewinnt Bert immer noch in gut 60% der Fälle. Aber Ernie gewinnt immerhin auch mehr als ein Drittel aller Kämpfe. Mit anderen Worten: Um so höher der Schadensbonus, um so weniger attraktiv wird es, Waffen mit viel Schaden zu wählen. Es erscheint mir etwas widersinnig, dass die Wahl schwerer Waffen sich weniger rentiert, wenn man besonders stark ist. Man kann sich den oben beschriebenen Effekt übrigens auch leicht theoretisch überlegen, aber das erspare ich uns jetzt mal.

Genau. Die Anfrage ist zwar originell formuliert, aber in meinen Augen viel zu suggestiv formuliert, um seriös zu sein. Wer sich glaubhaft die eigene Meinung von anderer Instanz bestätigen lassen will, der sollte in der Anfrage die Argumente der Gegenseite benennen und (falls vorhanden) auf das Gewicht der Vertreter der Gegenposition hinweisen. Beides wurde hier unterlassen. Damit wird deine von mir eigentlich begrüßte Initiative (für mich) leider etwas entwertet. Aha und H. Popp ist natürlich nicht in der Lage den Kern der Frage zu erkennen - oder was? H. Popps Antwort macht auf mich jedenfalls nicht den Eindruck, als habe er sich mit den Überlegungen, die Prados zu seiner ursprünglichen Regelantwort veranlasst haben, auseinander gesetzt. Wie auch? Er wurde ja nicht darauf hingewiesen. Das hinterlässt bei mir den Eindruck, der Fragesteller habe das unterlassen, weil er Angst hatte, der Befragte könnte diese Überlegungen überzeugend finden.

Genau. Die Anfrage ist zwar originell formuliert, aber in meinen Augen viel zu suggestiv formuliert, um seriös zu sein. Wer sich glaubhaft die eigene Meinung von anderer Instanz bestätigen lassen will, der sollte in der Anfrage die Argumente der Gegenseite benennen und (falls vorhanden) auf das Gewicht der Vertreter der Gegenposition hinweisen. Beides wurde hier unterlassen. Damit wird deine von mir eigentlich begrüßte Initiative (für mich) leider etwas entwertet.

Die von Einsi zitierte mail sehe ich auch als Indiz für meine sowieso gehegte Vermutung, dass die Autoren sich hier in den Feinheiten des Regelwerks verfangen haben. Allerdings lässt das Zitat mich doch etwas unbefriedigt zurück. Ich stelle mir zwei mögliche Anfragen vor: a) Ich habe immer gedacht, der KiDoKa lernt und steigert waLoKa als Grundfertigkeit, stimmt das? oder b) Ich habe immer gedacht, der KiDoKa lernt und steigert waLoKa als Grundfertigkeit. Nun wird im Forum diskutiert, dass die Angabe im Quellenbuch ja eigentlich nur besagt, dass er die Waffengattung als Grundfertigkeit lernt und den waLoKa dann aber als Standardfertigkeit steigert. Genaue Argumentation siehe <Link>. Kannst du mal klarstellen, was wirklich gilt? Aus der Antwort des Autors entnehme ich, dass er das Problem gar nicht sieht, was für mich eher auf eine Fragestellung wie a) hindeutet. Seriöser hätte ich eine Anfrage vom Typ b) gefunden. Wenn die Antwort dann gelautet hätte: 'Ah, ich verstehe das Problem. Nein die Angaben im Quellenbuch sind da eventuell etwas missverständlich. gemeint war:...' Dann wäre für mich wirklich alles 100% klar gewesen.

Liegt hier ein Missverständnis vor? Der Vorschlag war nicht, das Führen einer Waffe zu verbieten, wenn eine bestimmte Stärke überschritten wird, sondern (waffenspezifisch) eine Obergrenze einzuführen, wieviel Stärke zur Ermittlung des Schadensbonus bei der jeweiligen Waffe berücksichtigt wird. Beim Dolch wäre diese Grenze dann vielleicht 60, so dass auch für Stärken größer 60 sich der Bonus durch Gs/30 + 60/20-3 = Gs/30 = maximal 3 ergeben würde. Hört sich für mich nach einem interessanten Ansatz an. Aber sicher müsste man dann die augenblicklichen Schadensregeln für alle Waffen noch einmal kritisch durchforsten.

Volle Zustimmung

Das möchte ich unterstützen Ich finde die Begriffe austauschbar (Badehaus, Karawanserei, Basar...) und nicht der schnellen Auffindbarkeit von Themen dienlich. Lieber weniger "FantasyFlair" und einfache, unmissverständliche Begriffe als Überschriften. Dem schließe ich mich an.

Argh, bevor sich dieser Unsinn irgendwo verfestigt. Das ist Humbug. Bitte die Beschreibung des Zaubers Beschleunigen durchlesen. Dann wird klar, dass die Rüstungsbeschränkung durch obige Argumente völlig unberührt ist. PS: Sorry für die drastische Wortwahl, aber manchmal sind die Fehlauslegungen einfach zu abenteuerlich.

In MAGuS werden die Lernpunkte gleichzeitig ausgewürfelt, und du kannst zwischen den einzelnen Fertigkeitsklassen frei wechseln. Danke, schließt das Berufsfertigkeiten ein?

Die vorherrschende Meinung in diesem Strang scheint ja eine großzügige Regelung zu sein. Die Darstellung im DFR ist dann zwar zumindestens didaktisch verbesserungswürdig, aber sei es drum. Daher nocheinmal die Frage: Kann diese großzügige Sicht offiziell bestätigt werden? Sind auch die Berufsfertigkeiten eingeschlossen? Weiß jemand, wie es in MAGUS implementiert ist?

Nachdem der andere Strang wegen Themenüberschneidung geschlossen wurde, kopiere ich mal meinen Beitrag hierhin: Hallo liebe Regelexperten, mich quält im Augenblick eine Frage bezüglich der genauen Regelauslegung bei der Charaktererschaffung. Hier kann man ja für die Lernpunkte Fertigkeiten aus verschiedenen Kategorien kaufen. Genauer steht im DFR Ich hatte dies bisher als einen iterativen Prozess angesehen. Zunächst erwürfelt der Spieler die Lernpunkte für Waffenfertigkeiten und gibt sie aus, dann würfelt er die Lernpunkte für Fachkenntnisse und gibt sie aus, dann ggf. für Zauberkünste, dann für Allgemeinwissen und schließlich für Ungewöhnliche Fertigkeiten (wobei hier in den ersten drei Kategorien übrig behaltene Lernpunkte noch eingesetzt werden dürfen). Zuletzt kommt noch die Bestimmung des Berufs und der Berufsfertigkeit. Diese Reihenfolge würde sich dann auch auf die geforderten Voraussetzungen beziehen. Man darf also Kampf zu Pferd nur als Fachkenntnis nehmen, wenn man schon Reiten als Fachkenntnis hat. Wurfmesser als Waffenfertigkeit ist nur erlaubt, wenn auch Dolch als Waffenfertigkeit gewählt wurde. Fachkenntnis Scharfschießen ist nur möglich, wenn mindestens eine Fernwaffe als Waffenfertigkeit gewählt wurde. Nun ist mir ausgefallen, dass der Krieger Schiffsführung bei den Fachkenntnissen erwerben kann, nicht aber Steuern und Himmelskunde, was dafür Voraussetzung wäre. Meine Frage: Handelt es sich hier um ein Erratum oder muss ich meine Vorstellung von der Charaktererschaffung revidieren. Stellt sich die Frage der Erfüllung der Voraussetzungen eventuell erst nach Abschluss des Erwerbs aller Fertigkeiten? Kann man also z.B. Kampf zu Pferd als Fachkenntnis erlernen und Reiten erst bei den Allgemeinwissen oder gar als Berufsfertigkeit? Kann man Wurfmesser als Waffenfertigkeit wählen und Dolch dann erst beim Allgemeinwissen? Insgesamt erschiene mir das zwar durchaus logischer, weil man Allgemeinwissen und Berufsfertigkeiten in seinem Leben vermutlich eher vor den Fachkenntnissen erwirbt, aber es macht die sowieso schon komplexe Charaktererschaffung noch mal komplizierter. Meinungen und offizielle Regelauslegungen sind erwünscht. PS: Sehe gerade, dass die Sache mit den Voraussetzungen explizit noch einmal im Kapitel über die Fachkenntnisse auf Seite 48 erklärt ist (3. Abschnitt). Hier wird nicht auf die Möglichkeit hingewiesen, die Voraussetzung in einer anderen Kategorie zu erfüllen. Das unterstützt in meinen Augen noch einmal meine ursprüngliche Theorie und würde implizieren, dass der Lernplan für den Krieger fehlerhaft ist.

@Tuor: Auch in meiner Version des DFR steht die von Prados zitierte Passage nicht. Wie du aber in meinem Beitrag 13 nachlesen kannst, kann man sich die entsprechende Regelung im Prinzip auch aus den sonst im DFR befindlichen Informationen herleiten. Daher handelt es sich bei der Zusatzangabe wohl um kein echtes Erratum sondern nur um eine Klarstellung einer ansonsten reichlich fehleranfälligen Darstellung. Dennoch war ich mir anfangs ziemlich sicher, dass die Autoren des KTP-Quellenbuchs genau in diese Falle getappt sind. Nach Prados Ausführungen ist diese Sicherheit zwar etwas gesunken, ich halte es aber immer noch für das wahrscheinlichere Erklärung.