Stephan

Bei jeder Entscheidung, die der Spieler trifft, gehen offensichtlich seine eigenen intellektuellen und emotionalen Eigenschaften ein. Vollkommenes Rollenspiel, bei dem dies ausgeschloswsen wird, müsste darin bestehen, dass die Spieler dem Spielleiter ihre Bögen in die Hand drücken, und der ihnen dann mitteilt, wie sie sich nach ihren Werten im Abenteuer denn geschlagen haben. Das ist wohl kaum erwünscht. Daher halte ich die vollständige Trennung zwischen Fähigkeiten des Spielers und der Spielfigur sowieso für eine Fiktion. Auch den Übergang zwischen Rätsel und Detektivabenteuer halte ich für fließend. Wie sieht es zum Beispiel aus, wenn die Spielfiguren ein Mordopfer finden, das als letzte Worte noch murmeln kann 'Der fliegende Kranich! Achtet auf den fliegenden Kranich!'? Im Rollenspiel wird die Realität auf der Spielwelt immer auch abstrahiert. Ein Schlag mit einem Schwert wird über einen Würfelwurf abgebildet. Eine Unterhaltung in Albisch durch eine Unterhaltung in Deutsch simuliert... Warum sollte also nicht ein Rätsel, das auf der Spielwelt in dort üblichen Kategorien existiert, durch ein Rätsel simuliert werden, das die Spieler mit ihrem Spielerwissen lösen können? Das Rätsel auf Midgard bezieht sich vielleicht auf den Vorgang, wie man mit Feuerstein und Zunder ein Feuer entzündet. Auf Midgard versteht jeder die Anspielung, am Spieltisch jedoch nicht. Also simuliert man das am Spieltisch durch etwas, was dort jeder versteht. Trotzdem würde auch ich ein Rätsel über die Rolling Stones eher als störendes Element empfinden. Ist aber eher eine Geschmacksfrage.

@Silk: Wenn die Konzentration deshalb nötig ist, weil man darauf achten muss, nichts falsch zu machen, dann hat der Kleiderständer kein Problem. Der kann nichts falsch machen. Insbesondere versucht der kleiderständer nie etwas zu machen, wofür ein EW notwendig ist. Selbst wenn du Unsichtbarkeitsartefakte sehr selten machst, bleibt das Problem mit dem Zaubersiegel.

@Silk: Wenn du Spielgleichgewichtsgründe für diese Regel nicht für sinnvoll hälst, dann solltest du die Einschränkung in der Tat wegfallen lassen. Magietheoretische Gründe gibt es sicher nicht. Ich würde allerdings auf keinen Fall mit einer solchen Hausregel spielen wollen. Auch mir ist eine konsistente Spielwelt wichtig. Allerdings sollte man sich klar sein, dass man eine konsistente Spielwelt in jedem Fall nur mit viel gutem Willen und der Bereitschaft auch mal fünfe gerade sein zu lassen, hinkriegt. Die Realität macht halt doch einen verdammt guten Job, uns eine widerspruchsfreie Welt zu präsentieren (wobei die Physiker da ja wohl an einigen Ecken auch mit noch ungeklärten Inkonsistenzen kämpfen). Das wird kein noch so gutes Regelwerk ähnlich gut hinkriegen. Insbesondere, wenn auch noch Magie möglich sein soll. Wenn man den guten Willen nicht hat, wird man jede Erklärung widerlegen können. Die von mir angegebene Erklärung ist das Beste, was mir einfällt, um die Regelvorgaben in die Spielwelt abzubilden.

Der Sinn der Regel ist natürlich, dafür zu sorgen, dass Unsichtbarkeit nicht zu stark wird. Eine sehr sinnvolle Regel, wie ich finde. Aber wir würden natürlich gerne haben, dass diese sinnvolle Regel sich auch irgendwie in die Logik der Spielwelt einfügt. Nun handelt es sich hier um Magie, und wie die funktioniert, weiß keiner so genau. Von daher muss man es mit der Plausibilität hier auch nicht so genau nehmen. Die Konzentration, die für die Unsichtbarkeit nötig ist, ist nach meiner Interpretation keine Konzentration zur Aufrechterhaltung des Zaubers (die müsste ja in der Tat immer vom Zauberer erbracht werden), sondern eine Konzentration, die der Unsichtbare aufbringen muss, um nicht aus Versehen irgendeine Bewegung zu machen, die die Unsichtbarkeit aufhebt. Meinetwegen stelle man sich vor, dem Unsichtbaren sei mit der Verzauberung ein rohes Ei auf einem Löffel übergeben worden. So lange er den Löffel mit dem Ei drauf hält, bleibt er unsichtbar. Dummer Weise muss er halt einen großen Teil seiner Konzentration darauf verwenden, das Ei nicht vom Löffel fallen zu lassen.

Es ist etwas schwer, an Hand solcher hingeworfener Brocken zu verstehen, was du meinst. Weil ich deine Beiträge in den anderen Strängen in Erinnerung habe, vermute ich mal, dass du meinst: 1. Eine Gängelung der Spieler liegt vor, wenn man Allheilung schwer zugänglich macht (z.B. nur für 4000 GS) 2. Eine Gängelung der Spieler liegt vor, wenn man EP für 'gutes' Rollenspiel vergibt. In beiden Fällen handelt der SL erst einmal nach den Regeln. Und wie ich gelernt habe ist einseitiges Verbiegen der Regeln durch den SL Railoading und damit Todsünde. Der restriktive Zugang zu Allheilung ist offenbar eines der Herausforderungen, auf das Spielfiguren beim Bestehen von Abenteuern stoßen können. Wenn es bei Abenteuern keine Herausforderungen gäbe, dann wären sie langweilig. Alleine das bedeutet also wohl noch keine Gängelung. Nun kann man mit Recht der Meinung sein, dass diese spezielle Form der Herausforderung wenig Spaß bringt und daher nicht gut gelungen ist. Trotzdem finde ich es etwas merkwürdig, das gleich als Gängelung zu bezeichnen. Zumal der Zugang zu Heilungsmöglichkeiten im Verhältnis zu einer realistischen Welt immer noch lächerlich einfach ist. Bei der Punktevergabe für gutes Rollenspiel gehörte ich ja bekanntlich eher der Pauschalpunktevergabefraktion an. Ich hatte in der Diskussion aber nicht den Eindruck, dass die Gegenposition nur von SLs vertreten wurde, die damit ihre Macht behalten wollten, während die Spieler dieses Relikt lieber abgeschafft hätten. Auch hier scheint mir die Analyse, dies als Gängelung zu bezeichnen also wenig treffend.

Alle normalerweise verfügbaren Lehrmeister, die man zum Erlernen einer dringend benötigten neuen Fertigkeit anwerben könnte, nehmen spontan an einem mehrmonatigen Kongreß auf einer bislang unbekannten Insel teil, soweit sie nicht einer ungewöhnlichen epidemischen Berufskrankheit zum Opfer gefallen sind. Äh, ja, aber meine Frage ging weiter: Welche Beispiele im Forum lassen vermuten, dass so etwas häufiger geschieht?

Jetzt würde mich als interessierter Mitleser mal interessieren, wie sich diese Gängelung denn manifestieren kann, und welche Beispiele hier im Forum so einen Eindruck aufkommen lassen. Unter anderem interessiert mich natürlich auch, ob und ggf. wodurch meine Beiträge diesen Eindruck haben entstehen lassen. Zu BBs Beispiel: Das erscheint mir so extrem, dass ich es kaum glauben kann. Zumal hier offenbar mindestens eine grobe Fehlinterpretation der Regeln vorliegt. Mangelnde Zeit für das Training der Ausdauer kann den Gradaufstieg nicht verhindern. Es sei denn, der Spieler hat sich dann schmollend entschieden, die Punkte auch nicht für andere, schneller zu lernende Fertigkeiten einzusetzen. Ich vermute daher, dass es sich hier um einen zumindest durch Übertragungsfehler aufgebauschten Fall handelt.

Im Lehrplan des Priester, Krieg taucht Schwerttanz+10 für 3 Lernpunkte auf. Dafür müsste er aber eine passende Waffe einschließlich Angriffsbonus mit mindestens +7 beherrschen. Selbst mit maximalem Angriffsbonus kann ein Priester, Krieg zu Spielbeginn seine Waffen aber nur mit +6.

Dann auch noch mein Fazit: @Rosendorn: Ich glaube, die Diskussion hat klar gemacht, dass die Problemlage vielschichtig ist, und man darauf ganz verschiedene Antworten finden kann. Einig sind wir uns wohl, dass die jetzigen Vorgaben des Regelwerks hinsichtlich langwierigen Verletzungen Verbesserungspotenzial haben. @Solwac: Wenn ich recht verstehe, darf ein Spieler bei dir sein Spielerwissen bezüglich Schießpulver nicht einbringen, weil das mit der Fertigkeit LiYao kollidiert. Das Spielerwissen bezüglich Dampfmaschinen dürfte er aber einbringen, weil es dazu keine passende Fertigkeit gibt. Mir erscheint das unlogisch. Dieses Fehlen der passenden Fertigkeit zeigt ja gerade, dass Dampfmaschinen der Welt Midgard noch fremder sind als Schießpulver. Das ist in diesem Strang aber off-topic. Auf Wunsch kann die Diskussion gerne in einem geeigneten Strang weitergeführt werden.

Der königlich-albische Waldläufer muss Kampf in Schlachtreihe für einen Lernpunkt lernen. Allerdings setzt diese Fertigkeit Waffenfertigkeiten voraus, für die der Waldläufer mindestens 3 Lernpunkte ausgeben muss (Stoßspeer, großer Schild). Ich gehe davon aus, dass der Waldläufer bei einer gewürfelten 2 den fehlenden Lernpunkt wohl geschenkt bekommt. Was das ganze zu einem echten Erratum macht: Bei den auf Seite 162 aufgeführten Waffen dürfte der königlich-albische Waldläufer den Kampf in Schlachtreihe eigentlich gar nicht lernen. Da müsste man dann den großen Schild hinzunehmen.

Vielleicht noch ein Gedanke: Innovative Geschäftsideen, die scheinbare oder tatsächliche Lücken in der Konsistenz des Wirtschaftssystems der Spielwelt ausnutzen, würde ich generell ablehnen. Wenn eine solche Idee tatsächlich lohnend wäre, wären auch andere Bewohner der Spielwelt darauf gekommen. Die Tatsache, dass dem nicht so ist, bedeutet für mich, dass a) Die Geschäftsidee in der Praxis doch nicht so gut funktioniert, wie es zunächst erscheint. oder b) Die Bewohner Midgards auf Grund von kulturellen Denkblockaden gar nicht auf diese Idee kommen würden. Da beide Beschränkungen auch für Spielerfiguren gelten, werden also auch sie das Geschäftsmodell nicht betreiben. Im Normalfall sehe ich wenig Sinn darin, mir noch genau zu überlegen, ob nun a) oder b) der plausiblere Ansatz ist.

Dafür gibt es ja auch LiYao. Spieler können zwar alle möglichen Ideen haben, die Umsetzung ist aber ohne entsprechende Fertigkeit nicht möglich.... Dann nimm den Bau einer Dampfmaschine. Dafür gibt es keine Fertigkeit. Die Spielfiguren können es trotzdem nicht. Ich halte es zwar auch nicht für wirklich möglich, aber doch nicht indem ich den Spieler so bremse. Eine Figur hätte praktische Probleme, wie andere Priester/Heiler in der Gegend, die so etwas nicht dulden werden.... Diesen Ansatz halte ich nur für bedingt tragfähig. Ich führe lieber ein Outgame-Gespräch mit dem Spieler, indem ich ihm erkläre, dass er eine bestimmte Idee aus Gründen der Spielweltskonsistenz nicht haben kann, als dass ich in einen Wettstreit mit ihm darüber einsteige, ob ich ihm nun Ingame genug Knüppel zwischen die Beine werfen kann, dass ihm der Spaß an der Idee vergeht. Hattest du, und die Themen überschneiden sich in der Tat. Allerdings wurde die Frage, ob eine Spielerfigur Heilung gewerbsmäßig betreiben kann, dort auch nicht erschöpfend diskutiert.

Also wird die eben noch wichtige Konsistenz der Spielwelt nun so gebrochen, dass Allheilung teuer sein kann und der SC-Heiler arm bleibt. Kann man selbstverständlich auch machen, ist dann aber gleichwertig mit "Ich mache Allheilung billig, lasse aber trotzdem Krankheiten und Verstümmelungen auftauchen." Wie steht es übrigens ganz konkret mit dem Spieler, dem vielleicht der Geschäftssinn nicht fehlt? Darf der dann nicht seine Geldsorgen mit Heilanwendungen für Reiche bekämpfen? 30 min Arbeit für 4.000 GS klingen doch gut, die anderen Preise sind auch nicht zu verachten ... Es wäre schön, wenn du diese hypothetische Frage beantwortest, denn sonst brauchen wir echt nicht mehr über dieses Thema reden, wenn du dir nur eingeschränkt Gedanken zu allen Facetten der Problematik machen willst. Vermutlich treffen wir hier auf einen Gegensatz, auf den wir schon häufiger gestoßen sind. Im Gegensatz zu dir gehe ich nicht von einer vollständigen Verfügungsgewalt der Spieler über ihre Figur aus. Auch wenn ein Spieler genug chemisches Wissen hat, mir zu beschreiben, wie seine Figur Schwarzpulver herstellt, so definiere ich, dass seine Figur das nicht tun wird. Auch wenn ein Spieler genug Wissen um wirtschaftliche Zusammenhänge hat, um zu erkennen, dass es eine gute Idee wäre, Allheilung gewerbsmäßig zu betreiben, so definiere ich, dass seine Figur das nicht tun wird.

Man wird es drehen und wenden können, wie man will. Gerade in wirtschaftlicher Hinsicht sind viele Spielregeln mit einer konsistenten Spielwelt nicht in Einklang zu bringen. Die Kosten für magische Dienstleistungen sind hier nur ein Aspekt. Man kann hieraus nun den Schluss ziehen, dass man auf die Logik der Spielwelt total pfeifen kann. Oder man versucht sich die Spielwelt so zurecht zu biegen, dass sie mit etwas gutem Willen noch einigermaßen plausibel erscheint. Ich bevorzuge den zweiten Ansatz. Bei Allheilung ist es sogar noch recht einfach, zumindest wenn es als Wundertat gewährt wird. Der Gott will offensichtlich nicht, dass seine Gande für so etwas profanes wie Gelderwerb (es sei denn zu Gunsten seines Tempels) angewendet wird. Bei Heilern ist es etwas problematischer. Offenbar fehlt Abenteurern der Geschäftssinn für solche Aktionen, genauso, wie sie nicht auf die Idee kommen, Geld zu sparen, indem sie sich gegenseitig ausbilden.

Ein mittelalterlicher Arzt hatte de facto nur wenige Möglichkeiten, jemanden wirklich gesund zu machen. Wenn ich da für zweieinhalb Tagessätze das Rundum-sorglos-Paket bekommen kann: Aber hallo. Insgesamt halte ich das aber sowieso für den falschen Ansatz. Wenn Allheilung so billig wäre, gäbe es einfach ab Mittelschicht keine Krankheiten mehr. Auch das preisgefüge mit den Heiltränken würde nicht passen. Also muss es eine Beschränkung geben, die sich nicht aus den 30 Minuten Arbeitszeit, sondern eben anders begründen lässt. Meine Meinung hierzu ist, dass die für Abenteurer geltenden Zauber-Regeln nur für die Extremsituation eines Abenteuers gelten. Dauerhaft kann niemand in diesem Ausmaße zaubern. Das würde ihn verschleißen. Diese Erklärung hat den Vorteil, dass sie auch einigermaßen plausibel macht, warum Magie sonst so wenig einfluss auf das Alltagsleben der Midgardianer hat.

Wie groß muss die rollenspielerische Leistung sein, um etwas, das im Normalfall tausende von Goldstücken kostet, für 50 GS verfügbar zu machen? Und wie groß ist der Spielspaßgewinn, wenn man von vorneherein weiß, dass der SL einem am Ende die Allheilung ja doch für eine Summe in dieser Größenordnung spendieren will? Da verkommt das Rollenspiel ja zur Pflichtübung.

Hallo Prados: Wie hier im Strang bereits angedeutet, gibt es ja auch andere Zauber, die die Bewegungsweite und damit anscheinend die Beweglichkeit einschränken. Kann man unter deren Wirkung auch keinen waffenlosen Kampf anwenden? Wie sieht es mit jemanden aus, der sich im Kampf den Fuß verstaucht? Kann auch er den waffenlosen Kampf nicht mehr einsetzen?

Also ich habe die 4000 GS sicher nicht als heilig verteidigt. Allerdings hat Rosendorn 50 GS in die Diskussion gebracht, und zwar, wenn ich recht verstehe, als Normalfall. Da bewegen wir uns dann in ganz anderen Größenordnungen. Und die passen nicht zu meiner Vorstellung von einer glaubhaften Spielwelt.

Dass die Spieler über die Handlungsmöglichkeiten der von ihnen geführten Spielfiguren noch unmittelbaren Einfluss auf das Spielgeschehen nehmen, ist nach meiner Vermutung eher ungewöhnlich. Bei mir geschieht es jedenfalls nur in Ausnahmefällen. Eine Diskussion hierüber wäre aber off-topic.

Diese Meinung teile ich übrigens ebenfalls nicht - sollte jemand denken, ich würde das meinen, hat er mich missverstanden, bzw. ich mich eventuell missverständlich ausgedrückt! Ich gehe sogar mit dir nahezu vollkommen konform. Nur verlängere ich eben die "schwere Verletzung" nicht dadurch, dass ich Allheilung fast unerreichbar mache. Du immer mit deinen absoluten Aussagen ... Ich sehe ebenfalls die Verbilligung nicht als einzige Lösung - natürlich kann man alles mögliche machen, auch einen ganzen Hausregelsatz zur Entschärfung der kritischen Treffer wie ihr anscheinend. Das wäre mir nur zu umständlich, wenn ich das gleiche Ergebnis problemloser durch eine leichtere Verfügbarkeit von Allheilung erreichen kann. Ich hab's nicht so mit Hausregeln. Die leichtere Verfügbarkeit von Allheilung ist ja auch eine Hausregel, wenn auch eine, die man einfacher formulieren kann. In meinen Augen hat sie zwei Nachteile: 1. Diese leichtere Verfügbarkeit müsste für alle Bewohner Midgards gelten. Damit wird Midgard eine Welt fast ohne schwere Gebrechen. 2. Allheilung heilt die Gebrechen vollständig. Wie schon gesagt, finde ich eine zeitweilige Einschränkung der Handlungsfähigkeit der Spielfiguren durchaus reizvoll. Daher benutzen wir halt eine Regel mit Auswirkungen, die zwar einschränkend sind, aber die Figur nicht völlig aus dem Spiel nehmen.

Auch ich sehe den spielspaßmindernden Effekt, wenn man längere Zeit handlungsunfähig am Spieltisch sitzt. Allerdings hat bei Weitem nicht jede Verletzung, die mit Allheilung behandelt werden kann, diese Wirkung. Man denke etwa an einen kritischen Armtreffer. So richtig übel sind ja die inneren Verletzungen. Zum anderen gibt es im Regelwerk noch andere Effekte, die ähnliche Auswirkungen haben (z.B. Namenloses Grauen, den ich daher auch eher ungerne gegen Spieler einsetze). So weit gehe ich durchaus mit Rosendorn einher. Eine abweichende Meinung vertrete ich in den folgenden Punkten: 1. Die folgende Meinung teile ich nicht: Das einzige länger andauernde negative Ergebnis eines Kampfes darf die vollständige Niederlage eines Charakters oder der ganzen Gruppe sein. Für mich ist dies nur eine extreme Ausprägung von Nachteilen, die aus einem Kampf kommen können. Andere negative Resultate können sein: Verlust von LP/AP, Zerstörung einer Waffe, Aufbrauch von Heiltränken, Zerstörung von Artefakten oder eben eine schwerere Verletzung. All diese Resultate beschränken die Handlungsmöglichkeiten der Spielerfiguren für mehr oder weniger lange Zeit. 2. Die folgende Meinung teile ich nicht: Wenn man die Häufigkeit und Intensität der Einschränkungen durch kritische Verletzungen als zu stark und damit spielspaßfeindlich ansieht, ist die einzige Lösung, Allheilung zum Discount-Preis verfügbar zu machen. In der Tat hatten auch wir diesen Eindruck. Unsere Antwort war aber, die Regeln für die Folgen kritischer Treffer und schwerer Verletzungen zu modifizieren. Und zwar in einer Weise, dass sie immer noch als einschränkend empfunden werden, aber eben nicht eine Spielfigur für längere Zeit zum Statisten degradieren.

Ich sorge dafür, dass die Abenteurer eine als angemessen erscheinende Menge von Gold bekommen können. Ob und unter welchen Umständen sie die Möglichkeit haben, sich eine Allheilung zu leisten, spielt dabei keine wesentliche Rolle. Ich sorge auch nicht dafür, dass sie genügend Geld haben, um sich ein Phönixei zu leisten. Mit der letzten Frage beschäftige ich mich, wenn es dazu kommt. Genauso wie mit der Frage, was ich mache, wenn mir ein Spieler sagt, dass er auch mit 0 AP noch verteidigen können möchte, oder mit gefesselten Händen noch manuelle Zauber anwenden möchte.

Interessanter Hinweis. Die Tatsache, dass beim PC aus Clanngadarn eine andere Angabe gemacht wird als beim PM aus Minangpahit, ist also entweder ein Erratum, oder soll etwas bedeuten. Im letzteren Fall stellt sich die Frage, was.

Ein Priester muss als erste Waffenfertigkeit seine Kultwaffe lernen. Bei Meerespriestern aus Minangpahit ist dies der Wurfspeer, den man nur lernen darf, wenn man den leichten Speer beherrscht. Vermutlich sollte man diesen Widerspruch so auflösen, dass hier zunächst der leichte Speer und dann der Wurfspeer gelernt werden soll. Das kostet insgesamt 5 Lernpunkte. Hat man z.B. nur 3 erwürfelt, so stellt sich die Frage, ob man die fehlenden 2 dann geschenkt bekommt. Oder muss man dann den leichten Speer per Allgemeinwissen lernen, was zumindest möglich ist, wenn man vom Land kommt.

Ich habe mit Allheilung in der Gruppe keine Probleme. Da wurden bewusst Resourcen investiert, um später Resourcen sparen zu können. Das ist doch sehr gut. Wenn man in jedem Tempel Allheilung für einen Appel und ein Ei bekommt, wird die Entscheidung, den Zauber selbst zu lernen ja ein Stück weit entwertet. Wenn man natürlich viele Abenteuer abseits jeder Zivilisation spielt, bleibt der Zauber weiter interessant. Allerdings steht man dann bei Gruppen ohne Allheilung ja wieder vor dem als so schlimm empfundenen Problem der schwer verletzten Abenteuerer ohne Heilmöglichkeiten.