Stephan

Ich kenne zwar die CK nicht im Detail, würde aber doch vermuten, dass die SLs der CK bezüglich Regelkenntnis und Engagement für Midgard eher eine positive Auslese darstellen. Damit bleibt die von ohgottohgott gestellte Frage im Kern interessant.

Wir spielen jetzt seit etwa 15 Monaten mit Pauschalvergabe. Da die Spieler sich mehrheitlich einen schnellen Aufstieg wünschten, erfolgt diese recht großzügig. Somit sind alle schon in Grad 6. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Kämpfer hier besonders benachteiligt werden. Nun wurde ja gesagt, dass das Problem erst in den ganz hohen Graden (Waffe+14 und höher) relevant wird. Da frage ich mich, ob man denn wirklich ein solches bürokratisches Monster braucht, um dann in der Spätphase der Charakterentwicklung einen Ausgleich zu erzielen. Wenn das nicht einfacher geht, ist es traurig. Allerdings sehe ich hier im Forum auch regelmäßig die Stränge, in denen darüber geklagt wird, wie teuer doch die Allgemeinen Fertigkeiten sind. Und über das zu geringe Zauberpotenzial wird auch immer wieder gejammert (und dann in der Kreatuvecke diverse neue Zauber vorgestellt, die gefühlte Lücken schließen). Das lässt mich vermuten, dass die Benachteiligung der Kämpfer so groß gar nicht ist. Wobei ja auch die Frage ist, was hier mit 'Kämpfer' eigentlich gemeint ist. Sind das nur die Spezialisten Krieger und Söldner, oder zählen da auch Glücksritter, Seefahrer,... dazu?

Insofern, wenn das alles so wäre, würde also eine Pauschalvergabe eine am Abenteuerziel (statt nur der Leistungsmessung) orientierte Steigerung eher fördern als die detailliert-individuelle Vergabe. Das fände ich interessant. Woraus schließt Du das? Kämpfertypen werden benachteiligt. Ihnen felen z.B. Auch die leicht zu erlangenden PP der allgemeinen Fertigkeiten. Ich seh das immer auf Cons, wenn ich nen erstgräder spiele. Der hat am Ende des 1. Abenteuers dank PP wesentlich mehr Punkte zu verlernen, was mich letztendlich dazu gebracht hat auf Cons keine EP mehr aufzuschreiben und Charaktere gleich so zu erschaffen wie ich sie haben möchte und in Heimrunden pauschal vergebende Spielleiter zu meiden. Es gibt eigentlich nur einen SL bei dem ich pauschale Punkte akzeptiere, weil er ansonsten absolut brilliant leitet. Die PPs werden bei uns allerdings mit der pauschalen Punktevergabe mit abgegolten. Wir haben einfach festgelegt, dass man einen bestimmten Anteil der Punkte, die man pauschal erhält, direkt in PPs umwandeln kann. Dabei prüft einfach jeder selbst sein Gewissen, welche Fertigkeit er in der entsprechenden Spielzeit angewendet hat und wählt dafür einen PP (und reduziert die pauschal erhaltenen EP um 40).

Bug oder Feature?

Das Problem ist, dass Pauschalvergabe ein zutiefst ungerechtes System ist. Ich möchte keinesfalls Punkte pauschal vergeben bekommen. Könntest du den Gerechtigkeitsbegriff, der dieser Feststellung zu Grunde liegt, genauer erläutern? Pauschalvergabe widerspricht dem Leistungssystem. Das Midgard Punktesystem ist eigentlich leistungsorientiert ausgelegt. Wer mehr leistet, bekommt mehr Punkte. Abgesehen von den schon erwähnten Problemen bei der Definition und Messung dessen, was 'Leistung' hier eigentlich ist, halte ich es für nicht selbstverständlich, dass eine Verteilung der EP, die die Leistung nicht berücksichtigt, zwangsläufig ungerecht ist. Die Gummibärchen am Spieltisch werden ja in den meisten Runden auch nicht nach Leistung zugeteilt. Das empfinden die wenigsten als ungerecht.

Das Problem ist, dass Pauschalvergabe ein zutiefst ungerechtes System ist. Ich möchte keinesfalls Punkte pauschal vergeben bekommen. Könntest du den Gerechtigkeitsbegriff, der dieser Feststellung zu Grunde liegt, genauer erläutern? Mir geht es nicht nur um Leistung. Das belohnen andere Systeme auch nicht und machen auch Spass. Das Problem ist eher, dass die Punktevergabe mit den Lernkosten Hand in Hand geht. Waffenfertigkeiten haben z.B. horrende Kosten, bringen aber auf der anderen Seite wesentlich mehr EP. Bei Pauschalvergabe würde ich es vermeiden einen Kämpfertypen zu spielen. Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist du der Meinung, dass z.B. ein Zauberertyp mit 5000 Punkten genauso gut da steht wie ein Kämpfertyp mit 7000 Punkten, dass aber das offizielle Vergabesystem so gut balanciert ist, dass bei gleicher Leistung (was auch immer das ist) der Kämpfer die 7000 Punkte in der selben Zeit macht, in der der Zauberer 5000 Punkte macht. Das könnte man auch mit einem Pauschalsystem abbilden. Man müsste nur die pauschal vergebenen Punkte mit einem klassenspezifischen Faktor multiplizieren, der genau diese Relation abbildet. Wenn also der Zauberer 100 pauschale EP bekommt, bekommt der Kämpfer 140.

Das Problem ist, dass Pauschalvergabe ein zutiefst ungerechtes System ist. Ich möchte keinesfalls Punkte pauschal vergeben bekommen. Könntest du den Gerechtigkeitsbegriff, der dieser Feststellung zu Grunde liegt, genauer erläutern?

Ich gehe davon aus, dass es eine biologische Tötungshemmung gibt. Es gibt aber Kulturtechniken, diese auszuschalten. Eine davon ist es, das Mitglied eines anderen Volkes als minderwertig zu definieren. Wenn ein Albai von albischen Räubern angegriffen wird, so funktioniert das aber nicht. Und wenn ein Scharide bei einem Besuch in Alba so über die Albai denkt, dann kann er zwar vielleicht die albischen Räuber ohne Gewissensbisse abschlachten, wird aber an anderer Stelle wenig Erfolg haben.

Mir fehlt bei der ganzen Diskussion über die Behandlung von Gefangenen ein wichtiger Aspekt: Die normale menschliche Tötungshemmung. Den meisten Menschen fällt es durchaus schwer, einen Wehrlosen einfach umzubringen. Die Erfahrung zeigt zwar, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, diese Hemmung zu überwinden, aber in den meisten Fällen geht dies auch mit anderen psychischen Deformationen einher. Das Niedermetzeln von Gefangenen dürfte daher nicht unbedingt der Normalfall sein. Und, um ehrlich zu sein, mit Spielern, die eben definieren, dass die von ihnen gespielte Figur ein Psychopath ist, möchte ich gar nicht zusammenspielen. Genausowenig, wie mit jemanden, der gerne einen Serienvergewaltiger spielen möchte. Das ist aber sicher eine Frage des persönlichen Geschmacks. Bei uns werden Gefangene jedenfalls nur in Ausnahmefällen umgebracht und Fliehende auch nicht zwangsläufig erbarmungslos verfolgt. Umgekehrt versuche ich als SL auch, die Motivationslage der NSCs plausibel umzusetzen. Das geschieht allerdings im Normalfall eher nach der Methode 'Pi mal Daumen'. Moralwert ist mir da zu kompliziert.

Gerade bei 'Stehlen' würde ich allerdings sagen, dass es das halt in zwei Varianten gibt. In Abenteuersituationen geht es ja im Normalfall darum, einer ganz bestimmten Person einen ganz bestimmten Gegenstand unbemerkt wegzunehmen. Ein professioneller Taschendieb hat diesen Ehrgeiz normaler Weise nicht. Er wird in einer großen Menschenmenge den ausmachen, den er für das leichteste Opfer hält (z.B., weil seine Börse offen getragen wird, weil er abgelenkt ist...). Den wird er zu bestehlen versuchen. Das 'Stehlen' des Regelwerks ist für mich die erste Variante. Will ein Spitzbube mittels 'Stehlen' einfach nur seine Barschaft etwas aufbessern, so würde ich hohe Boni vergeben, da es sich da ja um Variante 2 handelt. Auch ich sehe aber das genannte Ungleichgewicht und fände eine moderate Absenkung der Lernkosten für die Abenteurerfertigkeiten wünschenswert. Noch mehr bevorzugen würde ich allerdings, wenn man das Bonussystem für Arme, das es bei Allgemeinen Fertigkeiten gibt, dem echten Bonussystem bei Kampf, Zaubern und KiDo angleichen würde. Das würde die Werte für die Fertigkeiten, für die eine Spielfigur besonderes Talent hat auch schon mal um 1 oder sogar 2 besser machen.

Es ist ein Ebenenwechsel von der Spielweltebene der Charaktere auf die Meta-Ebene der Spieler außerhalb der Spielwelt, und solche Ebenenwechsel empfinde ich meist als die Immersion und den Spielfluß störend, weshalb ich es möglichst vermeide, die Spieler während des laufenden Spiels unnötig aus ihren Charakterrollen herauszureißen. Dieser Ebenenwechsel findet doch mit der Aufforderung 'Mach mal einen EW:Geistesblitz' auch statt.

Bei jeder Entscheidung, die der Spieler trifft, gehen offensichtlich seine eigenen intellektuellen und emotionalen Eigenschaften ein. Vollkommenes Rollenspiel, bei dem dies ausgeschloswsen wird, müsste darin bestehen, dass die Spieler dem Spielleiter ihre Bögen in die Hand drücken, und der ihnen dann mitteilt, wie sie sich nach ihren Werten im Abenteuer denn geschlagen haben. Das ist wohl kaum erwünscht. Daher halte ich die vollständige Trennung zwischen Fähigkeiten des Spielers und der Spielfigur sowieso für eine Fiktion. Auch den Übergang zwischen Rätsel und Detektivabenteuer halte ich für fließend. Wie sieht es zum Beispiel aus, wenn die Spielfiguren ein Mordopfer finden, das als letzte Worte noch murmeln kann 'Der fliegende Kranich! Achtet auf den fliegenden Kranich!'? Im Rollenspiel wird die Realität auf der Spielwelt immer auch abstrahiert. Ein Schlag mit einem Schwert wird über einen Würfelwurf abgebildet. Eine Unterhaltung in Albisch durch eine Unterhaltung in Deutsch simuliert... Warum sollte also nicht ein Rätsel, das auf der Spielwelt in dort üblichen Kategorien existiert, durch ein Rätsel simuliert werden, das die Spieler mit ihrem Spielerwissen lösen können? Das Rätsel auf Midgard bezieht sich vielleicht auf den Vorgang, wie man mit Feuerstein und Zunder ein Feuer entzündet. Auf Midgard versteht jeder die Anspielung, am Spieltisch jedoch nicht. Also simuliert man das am Spieltisch durch etwas, was dort jeder versteht. Trotzdem würde auch ich ein Rätsel über die Rolling Stones eher als störendes Element empfinden. Ist aber eher eine Geschmacksfrage.

@Silk: Wenn die Konzentration deshalb nötig ist, weil man darauf achten muss, nichts falsch zu machen, dann hat der Kleiderständer kein Problem. Der kann nichts falsch machen. Insbesondere versucht der kleiderständer nie etwas zu machen, wofür ein EW notwendig ist. Selbst wenn du Unsichtbarkeitsartefakte sehr selten machst, bleibt das Problem mit dem Zaubersiegel.

@Silk: Wenn du Spielgleichgewichtsgründe für diese Regel nicht für sinnvoll hälst, dann solltest du die Einschränkung in der Tat wegfallen lassen. Magietheoretische Gründe gibt es sicher nicht. Ich würde allerdings auf keinen Fall mit einer solchen Hausregel spielen wollen. Auch mir ist eine konsistente Spielwelt wichtig. Allerdings sollte man sich klar sein, dass man eine konsistente Spielwelt in jedem Fall nur mit viel gutem Willen und der Bereitschaft auch mal fünfe gerade sein zu lassen, hinkriegt. Die Realität macht halt doch einen verdammt guten Job, uns eine widerspruchsfreie Welt zu präsentieren (wobei die Physiker da ja wohl an einigen Ecken auch mit noch ungeklärten Inkonsistenzen kämpfen). Das wird kein noch so gutes Regelwerk ähnlich gut hinkriegen. Insbesondere, wenn auch noch Magie möglich sein soll. Wenn man den guten Willen nicht hat, wird man jede Erklärung widerlegen können. Die von mir angegebene Erklärung ist das Beste, was mir einfällt, um die Regelvorgaben in die Spielwelt abzubilden.

Der Sinn der Regel ist natürlich, dafür zu sorgen, dass Unsichtbarkeit nicht zu stark wird. Eine sehr sinnvolle Regel, wie ich finde. Aber wir würden natürlich gerne haben, dass diese sinnvolle Regel sich auch irgendwie in die Logik der Spielwelt einfügt. Nun handelt es sich hier um Magie, und wie die funktioniert, weiß keiner so genau. Von daher muss man es mit der Plausibilität hier auch nicht so genau nehmen. Die Konzentration, die für die Unsichtbarkeit nötig ist, ist nach meiner Interpretation keine Konzentration zur Aufrechterhaltung des Zaubers (die müsste ja in der Tat immer vom Zauberer erbracht werden), sondern eine Konzentration, die der Unsichtbare aufbringen muss, um nicht aus Versehen irgendeine Bewegung zu machen, die die Unsichtbarkeit aufhebt. Meinetwegen stelle man sich vor, dem Unsichtbaren sei mit der Verzauberung ein rohes Ei auf einem Löffel übergeben worden. So lange er den Löffel mit dem Ei drauf hält, bleibt er unsichtbar. Dummer Weise muss er halt einen großen Teil seiner Konzentration darauf verwenden, das Ei nicht vom Löffel fallen zu lassen.

Es ist etwas schwer, an Hand solcher hingeworfener Brocken zu verstehen, was du meinst. Weil ich deine Beiträge in den anderen Strängen in Erinnerung habe, vermute ich mal, dass du meinst: 1. Eine Gängelung der Spieler liegt vor, wenn man Allheilung schwer zugänglich macht (z.B. nur für 4000 GS) 2. Eine Gängelung der Spieler liegt vor, wenn man EP für 'gutes' Rollenspiel vergibt. In beiden Fällen handelt der SL erst einmal nach den Regeln. Und wie ich gelernt habe ist einseitiges Verbiegen der Regeln durch den SL Railoading und damit Todsünde. Der restriktive Zugang zu Allheilung ist offenbar eines der Herausforderungen, auf das Spielfiguren beim Bestehen von Abenteuern stoßen können. Wenn es bei Abenteuern keine Herausforderungen gäbe, dann wären sie langweilig. Alleine das bedeutet also wohl noch keine Gängelung. Nun kann man mit Recht der Meinung sein, dass diese spezielle Form der Herausforderung wenig Spaß bringt und daher nicht gut gelungen ist. Trotzdem finde ich es etwas merkwürdig, das gleich als Gängelung zu bezeichnen. Zumal der Zugang zu Heilungsmöglichkeiten im Verhältnis zu einer realistischen Welt immer noch lächerlich einfach ist. Bei der Punktevergabe für gutes Rollenspiel gehörte ich ja bekanntlich eher der Pauschalpunktevergabefraktion an. Ich hatte in der Diskussion aber nicht den Eindruck, dass die Gegenposition nur von SLs vertreten wurde, die damit ihre Macht behalten wollten, während die Spieler dieses Relikt lieber abgeschafft hätten. Auch hier scheint mir die Analyse, dies als Gängelung zu bezeichnen also wenig treffend.

Alle normalerweise verfügbaren Lehrmeister, die man zum Erlernen einer dringend benötigten neuen Fertigkeit anwerben könnte, nehmen spontan an einem mehrmonatigen Kongreß auf einer bislang unbekannten Insel teil, soweit sie nicht einer ungewöhnlichen epidemischen Berufskrankheit zum Opfer gefallen sind. Äh, ja, aber meine Frage ging weiter: Welche Beispiele im Forum lassen vermuten, dass so etwas häufiger geschieht?

Jetzt würde mich als interessierter Mitleser mal interessieren, wie sich diese Gängelung denn manifestieren kann, und welche Beispiele hier im Forum so einen Eindruck aufkommen lassen. Unter anderem interessiert mich natürlich auch, ob und ggf. wodurch meine Beiträge diesen Eindruck haben entstehen lassen. Zu BBs Beispiel: Das erscheint mir so extrem, dass ich es kaum glauben kann. Zumal hier offenbar mindestens eine grobe Fehlinterpretation der Regeln vorliegt. Mangelnde Zeit für das Training der Ausdauer kann den Gradaufstieg nicht verhindern. Es sei denn, der Spieler hat sich dann schmollend entschieden, die Punkte auch nicht für andere, schneller zu lernende Fertigkeiten einzusetzen. Ich vermute daher, dass es sich hier um einen zumindest durch Übertragungsfehler aufgebauschten Fall handelt.

Im Lehrplan des Priester, Krieg taucht Schwerttanz+10 für 3 Lernpunkte auf. Dafür müsste er aber eine passende Waffe einschließlich Angriffsbonus mit mindestens +7 beherrschen. Selbst mit maximalem Angriffsbonus kann ein Priester, Krieg zu Spielbeginn seine Waffen aber nur mit +6.

Dann auch noch mein Fazit: @Rosendorn: Ich glaube, die Diskussion hat klar gemacht, dass die Problemlage vielschichtig ist, und man darauf ganz verschiedene Antworten finden kann. Einig sind wir uns wohl, dass die jetzigen Vorgaben des Regelwerks hinsichtlich langwierigen Verletzungen Verbesserungspotenzial haben. @Solwac: Wenn ich recht verstehe, darf ein Spieler bei dir sein Spielerwissen bezüglich Schießpulver nicht einbringen, weil das mit der Fertigkeit LiYao kollidiert. Das Spielerwissen bezüglich Dampfmaschinen dürfte er aber einbringen, weil es dazu keine passende Fertigkeit gibt. Mir erscheint das unlogisch. Dieses Fehlen der passenden Fertigkeit zeigt ja gerade, dass Dampfmaschinen der Welt Midgard noch fremder sind als Schießpulver. Das ist in diesem Strang aber off-topic. Auf Wunsch kann die Diskussion gerne in einem geeigneten Strang weitergeführt werden.

Der königlich-albische Waldläufer muss Kampf in Schlachtreihe für einen Lernpunkt lernen. Allerdings setzt diese Fertigkeit Waffenfertigkeiten voraus, für die der Waldläufer mindestens 3 Lernpunkte ausgeben muss (Stoßspeer, großer Schild). Ich gehe davon aus, dass der Waldläufer bei einer gewürfelten 2 den fehlenden Lernpunkt wohl geschenkt bekommt. Was das ganze zu einem echten Erratum macht: Bei den auf Seite 162 aufgeführten Waffen dürfte der königlich-albische Waldläufer den Kampf in Schlachtreihe eigentlich gar nicht lernen. Da müsste man dann den großen Schild hinzunehmen.

Vielleicht noch ein Gedanke: Innovative Geschäftsideen, die scheinbare oder tatsächliche Lücken in der Konsistenz des Wirtschaftssystems der Spielwelt ausnutzen, würde ich generell ablehnen. Wenn eine solche Idee tatsächlich lohnend wäre, wären auch andere Bewohner der Spielwelt darauf gekommen. Die Tatsache, dass dem nicht so ist, bedeutet für mich, dass a) Die Geschäftsidee in der Praxis doch nicht so gut funktioniert, wie es zunächst erscheint. oder b) Die Bewohner Midgards auf Grund von kulturellen Denkblockaden gar nicht auf diese Idee kommen würden. Da beide Beschränkungen auch für Spielerfiguren gelten, werden also auch sie das Geschäftsmodell nicht betreiben. Im Normalfall sehe ich wenig Sinn darin, mir noch genau zu überlegen, ob nun a) oder b) der plausiblere Ansatz ist.

Dafür gibt es ja auch LiYao. Spieler können zwar alle möglichen Ideen haben, die Umsetzung ist aber ohne entsprechende Fertigkeit nicht möglich.... Dann nimm den Bau einer Dampfmaschine. Dafür gibt es keine Fertigkeit. Die Spielfiguren können es trotzdem nicht. Ich halte es zwar auch nicht für wirklich möglich, aber doch nicht indem ich den Spieler so bremse. Eine Figur hätte praktische Probleme, wie andere Priester/Heiler in der Gegend, die so etwas nicht dulden werden.... Diesen Ansatz halte ich nur für bedingt tragfähig. Ich führe lieber ein Outgame-Gespräch mit dem Spieler, indem ich ihm erkläre, dass er eine bestimmte Idee aus Gründen der Spielweltskonsistenz nicht haben kann, als dass ich in einen Wettstreit mit ihm darüber einsteige, ob ich ihm nun Ingame genug Knüppel zwischen die Beine werfen kann, dass ihm der Spaß an der Idee vergeht. Hattest du, und die Themen überschneiden sich in der Tat. Allerdings wurde die Frage, ob eine Spielerfigur Heilung gewerbsmäßig betreiben kann, dort auch nicht erschöpfend diskutiert.

Also wird die eben noch wichtige Konsistenz der Spielwelt nun so gebrochen, dass Allheilung teuer sein kann und der SC-Heiler arm bleibt. Kann man selbstverständlich auch machen, ist dann aber gleichwertig mit "Ich mache Allheilung billig, lasse aber trotzdem Krankheiten und Verstümmelungen auftauchen." Wie steht es übrigens ganz konkret mit dem Spieler, dem vielleicht der Geschäftssinn nicht fehlt? Darf der dann nicht seine Geldsorgen mit Heilanwendungen für Reiche bekämpfen? 30 min Arbeit für 4.000 GS klingen doch gut, die anderen Preise sind auch nicht zu verachten ... Es wäre schön, wenn du diese hypothetische Frage beantwortest, denn sonst brauchen wir echt nicht mehr über dieses Thema reden, wenn du dir nur eingeschränkt Gedanken zu allen Facetten der Problematik machen willst. Vermutlich treffen wir hier auf einen Gegensatz, auf den wir schon häufiger gestoßen sind. Im Gegensatz zu dir gehe ich nicht von einer vollständigen Verfügungsgewalt der Spieler über ihre Figur aus. Auch wenn ein Spieler genug chemisches Wissen hat, mir zu beschreiben, wie seine Figur Schwarzpulver herstellt, so definiere ich, dass seine Figur das nicht tun wird. Auch wenn ein Spieler genug Wissen um wirtschaftliche Zusammenhänge hat, um zu erkennen, dass es eine gute Idee wäre, Allheilung gewerbsmäßig zu betreiben, so definiere ich, dass seine Figur das nicht tun wird.

Man wird es drehen und wenden können, wie man will. Gerade in wirtschaftlicher Hinsicht sind viele Spielregeln mit einer konsistenten Spielwelt nicht in Einklang zu bringen. Die Kosten für magische Dienstleistungen sind hier nur ein Aspekt. Man kann hieraus nun den Schluss ziehen, dass man auf die Logik der Spielwelt total pfeifen kann. Oder man versucht sich die Spielwelt so zurecht zu biegen, dass sie mit etwas gutem Willen noch einigermaßen plausibel erscheint. Ich bevorzuge den zweiten Ansatz. Bei Allheilung ist es sogar noch recht einfach, zumindest wenn es als Wundertat gewährt wird. Der Gott will offensichtlich nicht, dass seine Gande für so etwas profanes wie Gelderwerb (es sei denn zu Gunsten seines Tempels) angewendet wird. Bei Heilern ist es etwas problematischer. Offenbar fehlt Abenteurern der Geschäftssinn für solche Aktionen, genauso, wie sie nicht auf die Idee kommen, Geld zu sparen, indem sie sich gegenseitig ausbilden.