Prados Karwan

@Detritus Danke, und das meine ich ehrlich ehrlich, für diese ironischen Seitenhiebe. Die waren nötig. Aber nur 206 cm? Hat das Alter schon so arg zugeschlagen? Eigentlich waren es doch (mindestens) 208 cm. Ich habe schon so lange nicht mehr nachgemessen. Grüße Prados

@HarryW Wie unsagbar glücklich bin ich doch, dass du meine bisherigen Beiträge so aufmerksam gelesen hast. Es ist ja nicht so, dass ich die ganze Zeit was von sekundengenau geschrieben habe, oder vielleicht doch? Manchmal frage ich mich, ob hier auch noch mal gelesen, nachgedacht, vielleicht mal in den Regeln nachgelesen und dann erst der Beitrag verfasst wird. Wie oft muss ich denn noch darauf hinweisen, dass ich über die sekundengenaue, sekundengenaue, sekundengenaue Verwaltung der Kampfrunde geschrieben habe. Noch einmal für alle: sekundengenau! Und dort gelten ein wenig unterschiedliche Regeln, die darauf hindeuten, dass dem Zauberer (und auch allen anderen Abenteurern) ein Quäntchen mehr Handlungsspielraum gewährt wird, als es in der normalen zehnsekündigen Verwaltung der Fall ist. Dies zu erkennen hat nichts mit Spielgleichgewicht, sondern mit der Fähigkeit zu genauem Lesen zu tun. Grüße Prados

Dann schreibe ich nun meinen finalen Beitrag in diesem Strang: @HarryB Ja, du hast Recht, die von mir gebrachte Logik war eben das nicht. Ein Fehler, der mir unterlaufen ist. Die nachfolgende Schlussfolgerung mit dem Zaubererbeispiel ist doch aber hoffentlich ein Scherz, oder? Wenn nicht, lies die Regeln über sekundengenaue Abläufe. Wie der, hoffentlich bisher einzig von mir genutzte, Smiley andeuten sollte, war die Regelaussage von mir nicht ernst gemeint. Es gibt diese Regelung nicht. Es gibt aber auch viele andere Regelungen im Regelwerk nicht. Da sollte man dann mit dem gesunden Menschenverstand arbeiten (und nicht mit der Logik, die nach den strengen, von mir aufgestellten und gleich nicht eingehaltenen Maßstäben hier nichts zu suchen hätte). Grüße Prados

Vollständige Zustimmung. Das ist eine sehr schöne Erklärung und bringt darüber hinaus noch sehr viel Spielspaß in die Gruppe ('Aufstellen zum Gruppenstärken ). Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ Aug. 30 2002,16:03)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Aug. 30 2002,15:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ah ja, man muss sich also auch noch nach Ende der Zauberdauer konzentrieren? Interessante Auffassung.<span id='postcolor'> Die Diskussion um dieses Thema gab es glaube ich auch schon ausfürhlich. Der Vorteil von 1 Sekunden Zaubern gegenüber von 5 oder 10 Sekunden Zaubern besteht lediglich darin, daß der Zauberer sie dann wirken kann, wenn er aufgrund seiner Gw an der Reihe ist. Wenn er direkt neben einem Kämpfer steht und mit einem solchen Zauber bewirken kann, daß dieser ihn nicht direkt angreift, ist das ein nicht zu unterschätzenden Vorteil.<span id='postcolor'> Okay, einen noch: Bitte, bitte, nehmt endlich zur Kenntnis, dass ich im Rahmen der sekundengenauen Abläufe argumentiert habe. Ihr werft mir andauernd Argumente aus dem Normalkampf entgegen. So kommen wir nie auf einen grünen Zweig. Grüße Prados

Ich beende diese Diskussion nun für mich. Ein paar letzte Worte: @hj Tu das, bitte. @HarryB Ich habe schon die ganze Zeit mit dem Wegfall der Gründe argumentiert. Und nein, nur weil ein Zauberer zaubert, muss er sich nicht nur auf B1 in der laufenden Runde beschränken. Nach Ende des Zaubervorgangs darf er sich bewegen. Und abschließend, schmunzelnd, ja, es gibt diese Stelle im Regelwerk, DFR, Seite 95: "Im Zweifelsfall entscheidet der Spielleiter, ob eine Person als wehrlos anzusehen ist." Grüße Prados

@hj Ah ja, man muss sich also auch noch nach Ende der Zauberdauer konzentrieren? Interessante Auffassung. Demnach wäre es für einen Zauberer also sinnvoller, möglichst nur zehnsekündige Zauber zu sprechen, da er zu Beginn der nächsten Runde sofort wieder einsatzbereit wäre, die Erholungsdauer also null Sekunden betragen würde. Ein Zauberer mit Gewandtheit 93 wäre also echt gekniffen, da er nach einem einsekündigen Zauber, der in der zweiten Sekunde der Kampfrunde seine Wirkung entfaltet, noch acht Sekunden benötigt, um sich zu erholen. Sein tatteriger Kollege mit Gw 21 erholt sich da schon wesentlich schneller und ist nach einer Sekunde schon wieder bereit zum nächsten Zauber. Grüße Prados

@Rosendorn Nun, du wirst schon Recht haben, ich jedenfalls stimme dir zu. Aber beim Regelwerk ist es mit Recht haben und Recht bekommen so eine Sache, weswegen ich vorschlage, es so zu regeln, wie es dir (und mir) gefällt. Warum ich das sage? Wegen der Beschreibung bei 'Versetzen'. Das Zaubersiegel muss auf die Fußsohlen der Verzauberten aufgetragen werden und die Verzauberten müssen mit beiden Füßen auf dem Boden stehen. Ich erwarte jetzt eigentlich einige spitzfindige Kommentare, dass der Thaumaturg diesen Zauber also gar nicht auslösen könne, bis er nicht 'Sicht durch Füße' oder einen ähnlichen Zauber gelernt habe. Grüße Prados

@HarryB Nach Ende der Zauberdauer konzentriert sich der Zauberer nicht mehr und darf sich wieder bewegen. Welche Gründe liegen dann noch für die Wehrlosigkeit vor? @hj Zitat Arkanum, Seite 21: "Da er [der Zauberer] sich die ganze Runde [wohlgemerkt, dies steht im Bereich der nicht sekundengenauen Abrechnung] auf den Zaubervorgang konzentrieren muss und sich nur geringfügig (bis zu 1 m weit) bewegen darf, kann er keine Schwerthiebe abwehren und bildet ein gutes Ziel für Schützen." Wenn das nicht Ursache und Wirkung sind, was dann? @Eike Das sollte wohl die logische Folge sein, auch wenn es nicht im Regelwerk erwähnt wird. Ursache dafür dürfte wohl sein, dass fünf sekündige Zauber so lange brauchen, dass am Ende der sekundengenau abgerechneten Runde kaum noch Zeit übrig bleibt. Grüße Prados

@HarryB Das mit den Zuschlägen von +4 für Angriffe, die nur leicht sein müssen, war mir bewusst. Ich hatte extra noch einmal auf nicht gegebene Abzüge hingewiesen, weil das die Frage von König Kakerlake war. Was ich mit zwingender Logik meine ist nicht die Eingänglichkeit oder Nachvollziehbarkeit einer Argumentationsreihe, sondern tatsächlich die rein mathematische logische Schlussfolgerung. Das gute alte Beispiel a > b und b > c also gilt als logische Schlussfolgerung a > c. Auf unser Beispiel übertragen, nun zum dritten und letzten Mal: Der Zauberer gilt als wehrlos, weil er sich während der zwingend notwendigen Konzentration nicht schneller als B1 bewegen darf. Eine Spezialregel billigt dem Zauberer nun Bewegung zu. Daraus folgt logisch zwingend: Er darf sich bewegen <span style='color:blue'>(Moment, ein Zusatz:, also ist die Konzentration, beendet)</span>. Weil er sich bewegen darf, ist er nicht mehr wehrlos, da die ursprüngliche Wehrlosigkeit einzig und allein aus der faktischen Bewegungslosigkeit (B1) abgeleitet wird. Grüße Prados

Ach ja, da macht man sich die ganze Zeit Gedanken über diese Merkwürdigkeit beim Angriff und übersieht das Offensichtliche. Im Arkanum steht explizit, dass der Zauberer gegnerischen Angriffen gegenüber als wehrlos anzusehen ist. Er kann also nicht abwehren und angreifende Gegner erhalten +4 auf ihren EW:Angriff. Das bedeutet aber nicht, dass er selbst Abzüge auf seinen Angriff in Kauf nehmen muss. Grüße Prados

@hjmaier Stimmt, da ist die Tastatur mit mir durchgegangen. Der Zusatz mit dem 'Wehrlos' ist zu viel. Grüße Prados

@HarryB Tja, wenn du beharrst, erübrigt sich die Diskussion. Aber dein Standpunkt zum Mitlernen der Berührung ist falsch, da der Zauberer ansonsten mit einem festen Wert angreifen würde. Tut er aber nicht, sondern greift normal mit bloßer Hand an, was er mit waffenlosem Kampf steigern kann. Der Angriff gehört also nicht zum Zaubervorgang. Ich denke, kontrollierte Bewegungen und panisches Fliehen sind zwei Paar Schuhe. Wenn man logische Schlussfolgerungen allerdings nur noch ziehen kann und nicht mehr ziehen muss, ist es ein weiterer Grund, die Diskussion zu beenden. Logik ist normalerweise zwingend und keine Möglichkeit. Die vorgebrachten Zitate lassen nur diesen einen logischen Schluss zu, nämlich den von mir vorgebrachten. Grüße Prados

Wie bereits erwähnt, spiele ich immer sekundengenau. Es ist angenehm realistisch, gibt keine Diskussionen über die Bewegung mehr und lässt sich wunderbar flüssig spielen. Nach der Eingewöhnungszeit kann ich keinen nennenswerten Zeitunterschied zum groben und schematischen Zehnsekundenblock mehr feststellen. Grüße Prados

@HarryB Das mit dem Spezialfall ist so ein Fall (ich konnte nicht widerstehen). Ich z.B. verwende die sekundengenaue Regel als Standard, weil ich sie als angenehm realistisch erachte und ich sie durch die bisherige Übung sehr leicht verwalten kann. Übrigens bleibt auch bei der sekundengenauen Abrechnung die Runde als Korsett erhalten. Noch einmal: Das Regelwerk beschreibt alle Vorkommnisse, auch die Wehrlosigkeit, für den Normalfall der einheitlichen Kampfrunde. In diesem Fall ist der Zauberer bei jedem Zauber die ganze Runde wehrlos. Für den unfreiwilligen Berührungszauber gibt es den Spezialfall, dass er normal angreifen kann, also nicht mehr wehrlos ist, sobald die Zauberdauer vorbei ist. Dieser Spezialfall wurde dem sekundengenauen Ablauf entnommen. Und abschließend: Ja, aus dem Regelwerk lässt sich indirekt, aber ohne große interpretatorische Leistung entnehmen, dass der Zauberer nur während der Zauberdauer wehrlos ist. Auf Seite 21 des Arkanums steht sinngemäß, dass sich der Zauberer die gesamte Kampfrunde (wohlgemerkt, nicht sekundengenau abgerechnet) auf den Zaubervorgang konzentrieren muss und sich nur geringfügig bewegen darf (B1). Daraus folgt die Wehrlosigkeit. Für den sekundengenauen Ablauf als Spezialfall (für mich als Normalfall) wird nun aber explizit angegeben, dass der Zauberer sich nach der Zauberdauer bewegen darf: Daraus folgt also zwanglos, dass keine Notwendigkeit mehr für den Zauberer besteht, sich zu konzentrieren. Damit fällt die Wehrlosigkeit weg. Grüße Prados

@HarryB Tja, das ist das Problem dieser unschönen Vermengung von sekundengenauem und schematisiertem Handlungsablauf. Im normalen Handlungsablauf ist der Zauberer die ganze Runde lang wehrlos, weil es so einfacher zu handhaben ist. Ansonsten gibt es tatsächlich keine logische Begründung dafür und es wird auch keine andere Begründung vom Regelwerk geliefert. Tatsächlich ist es im sekundengenauen Ablauf so, dass der Zauberer ausschließlich während der Zauberdauer wehrlos ist. Dabei ist zu beachten, dass bei 'Einsekündern' auch die Vorbereitungszeit schon als Konzentrationsphase (also wehrlos) gilt. Darunter ist die Zeit zu verstehen, die von Rundenanfang bis zum eigentlichen Beginn des Zaubervorgangs verstreicht und die von der Gewandtheit des Zauberers abhängig ist. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Aug. 30 2002,12:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Auch wehrlose Charaktere dürfen sich bewegen Gruß Eike<span id='postcolor'> [Tiefer Seufzer!] Okay, du hast ja Recht, es war schlecht ausgedrückt. Also noch mal langsam: Die Wehrlosigkeit eines Zauberers ergibt sich aus der Konzentration während des Zaubervorgangs. Während des Zaubervorgangs darf sich der Zauberer wegen der Konzentration maximal um B1 bewegen. Die von mir zitierte Regelung erlaubt dem Zauberer nun, sich nach dem Zaubervorgang normal zu bewegen. Wenn er sich normal bewegen darf, ist er nicht mehr konzentriert. Da er nicht mehr konzentriert ist, zählt er auch nicht mehr als wehrlos. Ist es so besser? Grüße Prados

@HarryB Zu deinem ersten Widerspruch gebe ich noch einmal das vollständige Zitat aus dem Arkanum, Seite 22: "Will ein Wesen nicht auf diese Weise [gemeint ist der Berührungszauber] verzaubert werden, so muss der Zauberer einen Treffer mit der bloßen Hand oder mit einer als Thaumagral dienenden Waffe erzielen, sobald der eigentliche Zaubervorgang beendet ist." Hervorhebung kam von mir. Also gehört die Berührung ganz offensichtlich nicht zum Zaubervorgang. Ob der Zaubervorgang ohne Berührung sinnfrei sei, ist dabei nicht von Belang. Es geht hier um die nüchterne regeltechnische Begründung, warum der Zauberer beim Angriff nicht mehr als wehrlos zählt. Zu deinem zweiten Widerspruch verweise ich noch einmal darauf, dass ich explizit davon geschrieben hatte, dass es sich um einen Transfer aus dem Bereich der sekundengenauen Handlungsabläufe in den Bereich des normalen Handlungsablaufs handelt, der nur für diesen Zweck der unfreiwilligen Berührungszauber durchgeführt wird. Dazu findet sich auf Seite 91 des DFR folgende Passage: "Selbst wenn der Zaubervorgang nur 1 sec dauert, sind sie [gemeint sind die Zauberer] vorher damit beschäftigt, sich zu konzentrieren. Nach Abschluss des Zaubervorgangs können sie sich dann bewegen, wenn noch Zeit bleibt." Wer sich bewegen kann, ist aber nicht mehr wehrlos. Es handelt sich also nicht um eine Hausregel. Grüße Prados

Volle Zustimmung. Solange keine besonderen Angaben für den Thaumaturgen gegeben werden oder solange keine logischen Brüche entstehen, gelten die Beschreibungen der jeweiligen Zauber, wozu auch der Wirkungsbereich gehört. Grüße Prados

Ich muss euch widersprechen, HarryB und Odysseus. Die Berührung gehört ganz offensichtlich nicht zum Zaubervorgang, vgl. S. 22 des Arkanums. Der Zauberer darf, nachdem der eigentliche Zaubervorgang beendet ist, sofort, also noch in der gleichen Runde, angreifen. In diesem speziellen Fall werden die Regeln für den sekundengenauen Ablauf in das normale Kampfgeschehen übertragen. Beim dieser Form der Kampfverwaltung dürfen sich Zauberer nach ihrem Zaubervorgang noch bewegen, so denn noch Zeit geblieben ist. Das ist auch der Grund, warum der Zauberer bei Kampfberührungszaubern den Zuschlag von +4 auf den erhält: Der Zaubervorgang ist beendet, der Zauberer ist also nicht mehr wehrlos. Das war er nur während des kurzen einsekündigen Zaubervorgangs, der dem Angriff voranging. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ Aug. 29 2002,21:57)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Zum Thema, ob ein Thaumaturg mehr als ein Siegel in einer Runde aktivieren kann, werde ich einen eigenen Strang eröffnen. Bis dahin, Hendrik<span id='postcolor'> Ich denke, es ist nicht nötig, einen eigenen Strang zu diesem Thema zu eröffnen, da es nur einen strittigen Punkt zu diskutieren gibt: Kann der Thaumaturg mehrere Siegel des gleichen Zauberspruchs, die er gleichzeitig sehen oder berühren kann, gleichzeitig auslösen? Meine Meinung dazu ist ablehnend. Der Thaumaturg muss sich auf das auszulösende Siegel konzentrieren, um genau dieses spezielle Siegel auslösen zu können. Eine Aufspaltung der Konzentration auf mehrere Siegel dürfte nicht möglich sein. Auch die Beschreibung auf Seite 36 des Arkanums zielt in diese Richtung. Zu den anderen Vorschlägen, in stressfreien Situationen mehrere Sekundenzauber zuzulassen, verweise ich auf das Regelwerk: Pro Kampfrunde ist ein Zauberspruch erlaubt. Präzisiert wird das auf Seite 91 des DFR im Rahmen des sekundengenauen Ablaufs: "Wegen der nötigen geistigen Konzentration kann ein Zauberer niemals mehr als einen Spruch pro Runde anwenden." Grüße Prados

Okay, hier ist er, der Link. Grüße Prados

@Rosendorn Ich wollte dich auch gar nicht überzeugen, noch wollte ich die Frage des, arrggghll, Spielgleichgewichts stellen. Mein erster Beitrag des heutigen Tages hatte eigentlich nur das Ziel, den bisherigen Konsens (dieses Wort habe ich extra für Dengg verwendet) innerhalb des Forums zu betonen; das Spielgleichgewicht hat mich noch nie so richtig interessiert. Irgendwo hier im Forum findet sich eine Diskussion über die Tarnkappe und den Trunk der Unsichtbarkeit. Dort vereinen sich die geballten Argumente, warum es der Verzauberte ist, der sich 'konzentrieren' muss. Ich werde den Link noch mal nachliefern. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rana @ Aug. 29 2002,15:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">So sieht wohl keiner deiner Kämpfer einen Sinn darin, Kurzschwert auf +8 zu steigern, wenn er Dolch schon auf +12 kann - Punkteverschwendung. Er kann es ja sowieso auf +8, wenn er mal in Nöte kommt. Rana<span id='postcolor'> Hehe, schöne und zitierenswerte Vermischung von Spieler- und Spielfigurenwissen. Die Kämpfer wissen nichts von Punkten; ich könnte mir aber vorstellen, dass ein 'echter' Kämpfer etwas auf seine Ehre geben wird und sich daher der Vervollkommnung seiner Waffenkünste widmen dürfte - egal, wie viele 'Punkte', wie viel Zeit oder sonstige Anstrengung es kosten mag. Grüße Prados

@Rosendorn Okay, gerade habe ich deinen Smiley entdeckt. Puh, ich dachte schon, du meintest es ernst mit dem 'Macht über Menschen'... Nun, noch einmal zur eindeutigen Klarstellung: Meine obige Aussage bezieht sich ausschließlich auf den Zauber 'Unsichtbarkeit'. Ich bin übrigens tatsächlich der Überzeugung, dass niemand gegen seinen Willen längerfristig unsichtbar gezaubert werden kann. Sobald der mit dem Siegel Verzauberte von seinem Schicksal etwas mitbekommt, kann er aktiv dagegen vorgehen, sich also heftig bewegen, viel Lärm machen, extreme Anstrengungen unternehmen. Irgendwann wird der Zauber brechen, doch wann genau das sein wird, kann eine nicht magiekundige Person sicherlich nicht exakt einschätzen. So bleiben immer noch einige Spielräume. Grüße Prados