Prados Karwan

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Toras @ Okt. 01 2002,15:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich finde Deine Argumentation, Prados, deshalb auch nicht so stichhaltig, da Stärke und Konstitution beide ein Maß an Lebenskraft (AP) bedeuten und somit finde ich eine Änderung der Regeln unsinnig.<span id='postcolor'> Wo findest du denn das in den Regeln? Für die Lebenskraft (übrigens LP) ist nur die Konstitution zuständig. Solltest du jetzt argumentieren wollen, dass laut Regeln ja der AP-Bonus sich aus Stärke und Konstitution zusammensetzt, hast du der Katze gerade das Maul zum Schwanz geführt: Über die Fragwürdigkeit dieser Annahme wird hier ja gerade diskutiert. Grüße Prados

@Kazzirah Ah, da wird schon wieder Regel mit Realität vermischt. Ich wollte die Intelligenz nicht aus Realitätgründen, sondern nur der Regelausgewogenheit halber berücksichtigen. Die Stärke bestimmt im Kampf den Schadensbonus, für den Angriff ist die Geschicklichkeit zuständig. Würde der AP-Bonus vom Zaubertalent abhängig gemacht werden, würde ein Attribut sowohl den Zauberbonus als auch den AP-Bonus bestimmen. Das ist mir zu viel, deswegen das Ausweichen auf die Intelligenz; gestützt natürlich auch durch die Aussage im Arkanum, Zauberer müssten sich konzentrieren. Die Fähigkeit zur Konzentration und Fokussierung ist aber eine Auswirkung der Intelligenz. Grüße Prados

@hj Jetzt widersprichst du dir in gewisser Weise selbst. Du hast vorher davon gesprochen, dass das Errechnen eines Bonus noch vor der Charakterklassenbestimmung geschehen kann und daher von der Charakterklasse unabhängig sein soll. Jetzt willst du den Bonus nutzen, um gewisse klassenspezifische Nachteile oder Vorteile auszugleichen. Übrigens funktioniert gerade dieser Ausgleich im Bereich der Zauberer nicht, das ist ja die ganze Zeit meine Klage. Ein Zauberer müsste enorm stark sein, um einen hohen Bonus zu erhalten und die geringe Grund-AP-Anzahl auszugleichen; eine hohe Intelligenz oder ein hohes Zaubertalent hingegen würden vollkommen unter den Tisch fallen. Grüße Prados

Halt; 'gleichmäßig beeinflussend' klingt viel besser. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Okt. 01 2002,13:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Okt. 01 2002,13:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein Bonus sollte nur möglichst allgemein hilfreich ausfallen und nicht von vornherein überwiegend Nachteile für bestimmte Charakterklassen mit sich bringen.<span id='postcolor'> Das stimmt bei Midgard nicht. Ein Bonus kann sich auch sehr schnell in einen Malus verwandeln. Ich halte das für Sinnvoll und logisch nachvollziehbar. Viele Grüße hj<span id='postcolor'> Ich ahnte, dass dieser Einwurf kommen würde. Ersetze also 'allgemein hilfreich' durch 'allgemein beeinflussend', schon stimmt meine Aussage wieder. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rana @ Okt. 01 2002,13:28)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ähäm, Hust, Ähh Prados .... Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir sagen könntest, ob ich mit meiner Interpretation deiner Meinung richtig liege oder nicht. Rana <span id='postcolor'> 'Tschuldigung, Rana, ich wollte dich nicht vergessen. Schweigen heißt doch aber normalerweise Zustimmung. So ist es auch überwiegend hier, nur mag ich die Aufteilung in 'Normalsterbliche' und 'Zauberer' nicht, schließlich sind beides Menschen (die nichtmenschlichen Charaktere lasse ich jetzt mal außen vor). Dein Vorschlag ist mir auch schon mal durch den Kopf gegangen; ich habe ihn dann verworfen, weil ansonsten der Einbeziehung fast aller Attribute Tür und Tor geöffnet wäre, vgl. dazu HarryBs Beitrag auf Seite 2. Allerdings erscheint er mir allmählich als sehr brauchbar, da auf diese Weise sowohl Körperkraft als auch Konzentrationsfähigkeit in den Bonus einbezogen werden können. Mir ist übrigens aufgefallen, dass in meinen Anfangsüberlegungen ein Fehler steckt. Selbstverständlich müsste die Intelligenz in die Berechnung einbezogen werden und nicht das Zaubertalent. Grüße Prados

@hj Weiß ich doch. Deswegen schrieb ich doch auch, dass ich spitzfindig wäre. Mir geht es wirklich nicht um eine wie auch immer geartete Benachteiligung, die ich aufheben möchte. Ein Bonus sollte nur möglichst allgemein hilfreich ausfallen und nicht von vornherein überwiegend Nachteile für bestimmte Charakterklassen mit sich bringen. Ein durchschnittlicher Zauberer, dessen Spieler bei der Erschaffung den Schwerpunkt auf die zauberspezifischen Attribute gelegt hat, wird stets einen geringeren AP-Bonus besitzen als ein durchschnittlicher Kämpfer. Gleichzeitig wird der Zauberer aber auch noch, das ist aber für mich nachvollziehbar und unstrittig, einen geringeren AP-Grundwert besitzen. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Okt. 01 2002,12:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also, nochmal meine Erklärung: Die Berechnung der AP erfolgt in der Spielrealität noch vor der Wahl der Charakterklasse. [...] hj<span id='postcolor'> @hj Nun, das Zitat ist von dir. Und es bezieht sich eindeutig auf die Berechnung der AP, nicht auf den Bonus. Grüße Prados

@Eike Das stimmt. Manchmal, vor allem auf den niedrigen Graden, können ein oder zwei AP mehr oder weniger aber ganz schön entscheidend sein. Aber darum geht es mir gar nicht. Eigentlich stört mich der Stärke-Bezug des AP-Bonus, weil er mir nicht den Überlegungen zu allen Charakterklassen angemessen erscheint. Grüße Prados

@hj Ich bin jetzt ein bisschen spitzfindig: Ich weiß, dass die Berechnung des AP-Bonus noch vor der Charakterklassenwahl erfolgen kann. Du hast jedoch von der Berechnung der AP geschrieben, und die erfolgt nun einmal charakterklassenbezogen. Die körperliche Erschöpfung durch Zauberei ist meiner Meinung nach aber schon in der AP-Berechnungsformel berücksichtigt: Zauberer erhalten fast immer nur (Grad x W6 + Grad) AP, kämpfende Charakterklassen dürfen sich vor den letzten Summanden noch den Faktor 2 oder 3 schreiben. Jetzt zusätzlich den AP-Bonus noch von der Stärke abhängig zu machen, halte ich für eine doppelte Einschränkung der Zauberer. (Der erste meiner Vorschläge lautete nämlich, den AP-Bonus nur noch von der Konstitution abhängen zu lassen.) Grüße Prados

@hj Deine Erklärung ist leider nicht stichhaltig. Die gesamte Berechnung der AP während der nachfolgenden Lebenszeit als Abenteurer ist von der gewählten Charakterklasse abhängig. Weiterhin kann sich durch den Gradanstieg ein Attribut und damit auch der AP-Bonus ändern. Ein Zauberer, der stärker wird, kann plötzlich ausdauernder zaubern - ist das nachvollziehbar? Für mich nicht. Grüße Prados

Moment, Zwieback?? Der muss aber vorher schön im Tee weichgetunkt werden, damit man ihn zwischen den im Rahmen der Gesundheitssparreform inzwischen zahn- und prothesenlos gewordenen Kiefern noch zerdrücken kann. Grüße Prados

@HarryB Eine Aufwertung dürfte im Endeffekt kaum stattfinden, schließlich ist nur der Bonus betroffen. Das Argument mit der körperlichen Erschöpfung ist nicht stichhaltig, da bereits die Konstitution in die Berechnung des Bonus integriert ist. Warum aber geistige Konzentration von der Muskelkraft abhängen soll, ist mir immer noch schleierhaft. Du übersiehst in all deinen Argumenten, dass das Regelsystem mit den drei unterschiedlichen Berechnungsformeln für jeweilige Charakterklassen die körperliche Verfassung bereits sehr stark berücksichtigt. Ein Kämpfer mit St90 und Ko100 wird immer mehr AP besitzen als ein Zauberer mit den gleichen Werten. Abschließend: Du argumentierst mit der Simulation der Realität. Das habe ich von vornherein ausschließen wollen, weil das u.a. aus den von dir geschilderten Beispielen kein Ende finden würde. Mir geht es um den offensichtlichen Widerspruch, dass AP aus Konstitution und Stärke gewonnen werden, der Zauberer sich beim Zaubervorgang aber sehr stark konzentrieren muss und daher AP verliert. Das ist eine Regeldefinition und ausschließlich auf dieser Grundlage argumentiere ich. Grüße Prados

Stimmt! Die Anspielung hatte ich vollständig übersehen. Ausgezeichnet! Grüße Prados

@Nix Nein, kein Fischen in was für trüben Gewässern auch immer, sondern einfach nur ein wörtliches Zitat eines Beitrags, den Detritus vor wenigen Minuten im 'Spieler gesucht'-Strang geschrieben hat. Aber es war zu erwarten, dass das außer Detritus und mir keiner auf Anhieb verstehen würde. Grüße Prados

Nein, ich habe selbst noch keine Abenteuer konvertiert. Wenn es um die Umrechnung der Werte geht, hilft dieser Link auf die Midgard-Heimseite weiter. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Sep. 30 2002,18:42)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] mfg Detritus P.S. Man muß ja nicht alles mitmachen<span id='postcolor'> Weise, wie immer! Grüße Prados

Hehe, Detritus, das steht doch im Namen des Strangs: Im Raum Nürnberg. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Sep. 30 2002,15:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich stimme Kazzirah voll und ganz zu. Wenn Man der Logik von Pradus folgt, so müßte man die Erschöpfung durch zaubern vollkommen von der Erschöpfung durch kämpfen oder ähnliches trennen. Im Moment ist es so, dass beide Ursachen für Erschöpfung die selbe Körperlichen und geistigen Auswirkungen haben. Atemlosigkeit, Verlust von Reflexen, Konzentrationsmangel etc. Viele Grüße hj<span id='postcolor'> Das erscheint mir unzulässig weit hergeholt. Erstens ist die Konstitution auch bei mir noch die bestimmende Eigenschaft für den AP-Bonus, zweitens sind auch die von dir aufgezählten Auswirkungen, Atemlosigkeit etc., nicht auf mangelnde Stärke, sondern auf mangelnde Konstitution zurückzuführen. Und drittens sehe ich keinesfalls den logischen Zwang, Erschöpfungen durch Zauberei von Erschöpfung durch Kämpfe zu trennen, wenn man meinen Ausführungen folgt. Das habe ich nicht geschrieben und das habe ich dementsprechend auch niemals durchsetzen wollen. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rana @ Sep. 30 2002,15:38)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rana @ Sep. 30 2002,15:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Zaubert er, wird 1 ZAP abgezogen, der evtl. Rest von den normalen AP. Sind die normalen APs aufgebraucht, können nur noch Zauber gewirkt werden, die höchstens 1 AP kosten.<span id='postcolor'> Oder noch besser: Die ZAPs können höchstens so hoch sein wie die normalen APs. Regeneration 1 ZAP pro Tag (wie LP). Ein Zauberer, der einmal in einem Kampf auf 0 APs runtergeklopft wurde, braucht somit einige Zeit, bis er wieder "mehr" zaubern kann. Alternativ kann er auch nur mit normalen APs zaubern. Meinungen, Kritik, Lob? Rana<span id='postcolor'> Tut mir Leid, nur Kritik: Viel zu aufwendig in der Verwaltung. Grüße Prados

@Kazzirah Aber wie lässt sich der körperliche Aspekt des Zauberns besser als über die Konstitution ausdrücken? Die Unabhängigkeit des AP-Bonus, der AP-Steigerung überhaupt, wäre allerdings erst ab M4 ein Argument, da inzwischen, leider, nicht mehr zwischen den verschiedenen Techniken zur AP-Steigerung unterschieden wird. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ Sep. 30 2002,15:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Kritik ist wohl berechtigt. Eine wirkliche Lösung bestünde aber m.E. nur darin einen AP-Pool zu schaffen der ausschließlich für den Einsatz von Zaubern gebraucht werden kann. Bei Kämpfen, Entbehrungen etc. helfen die über das Zt erlangten AP nicht weiter. Hiram<span id='postcolor'> Deswegen schrieb ich ja, dass es nicht um Realismus geht. Bei Kämpfen und Entbehrungen helfen nämlich auch die aus der Stärke gewonnenen AP nicht weiter. Grüße Prados

Ich mache mir seit einiger Zeit Gedanken über die Berechnung des AP-Bonus, die mir eigentlich nicht gefällt. Laut den Regeln hängt der Bonus von der Konstitution - das ist unstrittig - und der Stärke ab. Zwar liefert das Regelwerk eine Begründung für diese Stärkeabhängigkeit, doch greift das meines Erachtens zu kurz, wenn man alle Charakterklassen betrachtet: Warum sollte ein Zauberer die Energie für seinen Zauberspruch aus seiner Muskelkraft beziehen? Zumal das Arkanum ganz eindeutig von der notwendigen tiefen Konzentration spricht? In letzter Konsequenz werden Zauberer durch diese Regelung mehrmals belastet (ich mag nicht von Benachteiligung reden). Erstens erlernen sie die AP nach einer deutlich schlechteren Formel, zweitens erhalten sie aller Wahrscheinlichkeit nach keinen so hohen AP-Bonus wie ein Kämpfer, da sie den Schwerpunkt ihrer Werte anders setzen müssen. Ich schlage daher zwei mögliche Änderungen zur Berechnung des AP-Bonus vor: 1: Der AP-Bonus wird ausschließlich über die Konstitution bestimmt. Dabei müsste die Berechnungsformel entsprechend angepasst werden. 2: Bei Zauberern wird statt der Stärke das Zaubertalent in die Berechnung des AP-Bonus einbezogen. Das mag auf den ersten Blick widersinnig erscheinen, doch ist es regeltechnisch (Achtung, ich spreche nicht von Realismus) angemessen; zumal wenn man berücksichtigt, dass die Erklärung für die Berücksichtigung der Stärke nicht ganz stichhaltig zu sein scheint. Grüße Prados

@Detritus Nö, eigentlich sollte da kein 'müssen' hin. Allerdings ist der Satz von mir auch so misslungen. Ich versuche mal einen neuen letzten Satz. "So viel verlangen wir dabei doch gar nicht: die Spieler sollen nur so perfekt sein, wie wir es als Spielleiter sind." So hätte es lauten sollen; und ja, es ist ein Gutteil Ironie mit im Spiel. Grüße Prados

Hach, wenn ich mir die ganzen Beiträge durchlese, fällt mir erst auf, was ich in meinem ersten Beitrag alles zu erwähnen vergessen hatte. Spielermarotten sind doch herrlich! Und an Brynias zur Beruhigung: Nur weil ich (hoffentlich auch "wir") mich hier über diese Probleme auslasse, heißt das doch nicht, dass ich wirklich Schwierigkeiten in der Gruppe habe. Einmal war ich soweit, dass ich den ganzen Krempel hinwerfen wollte, doch auch das ließ sich wieder einrenken. Nein, wie gesagt, so schlimm ist das alles nicht - nur manchmal träumen auch wir SL von einer Gruppe Spielern, die alle so gut spielen, dass einem das Leiten zu einem reinen Vergnügen wird. So viel verlangen wir dabei doch gar nicht: die Spieler sollen doch nur so perfekt wie wir als Spielleiter sein! Grüße Prados