Prados Karwan

@Einskaldir Eigentlich habe ich das bisher tatsächlich immer anders gesehen. Geister verursachen keinen schwarzmagischen Schaden, weil sie keine schwarzmagischen Geschöpfe sind. Die Wirkung des Schadens kann zwar dem Außenstehenden schwarzmagisch erscheinen (und ein Geist dürfte daher in unzivilisierten Gegenden ohne viel Federlesens auf dem Scheiterhaufen landen ), doch bin ich bisher immer davon ausgegangen, dass nur dunkle und finstere Dämonen schwarzmagischen Schaden anrichten können bzw. diese Kreaturen als Mentoren für einige entsprechende Zaubersprüche verantwortlich sind. Die Argumentationen von sayah und Eike haben schon etwas für sich, doch bin ich nicht überzeugt. Auch Gifte können solch schwerwiegende Effekte hervorrufen, ohne dass sie deshalb schwarzmagisch sind (aber vom einfachen Volk als Schwarze magie angesehen werden können; das heißt aber nicht, dass sie mit 'Bannen von Finsterwerk' aufzuheben sind). Ich argumentiere vom Ursprung des Schadens her, der von einem bösen Geist herrührt, nicht von einem finsteren Dämonen. Die Auswirkung des Schadens ist da für mich zunächst zweitrangig. Für mich entscheidet der Ursprung des Schadens, mit welchen Mitteln er zu beheben ist. Grüße Prados

@HarryB Das Motiv zum bewussten Missverständnis war überwiegend Müdigkeit, zum geringen Teil eine gewisse Abneigung gegen, in meinen Augen, überflüssige Ironie. So ungewöhnlich finde ich mein Motiv übrigens nicht: Die Vorgeschichte ist etwas länger, da ich die Stärkeabhängigkeit des AP-Bonus schon seit einiger Zeit fragwürdig fand. Das wollte ich nun einmal zur Diskussion stellen. Grüße Prados

@Detritus Nun ja, in gewisser Weise hast du schon Recht; allerdings war die ganze Diskussion nicht völlig zweckfrei: Mich interessiert schon die allgemeine Meinung zu diesem Thema. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (GH @ Okt. 02 2002,09:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mir scheint, wir haben hier einen Fall von "unsauberer" Herleitung, der für die Zauberer bemängelt wird. Wie HJ aber meines Erachtens sehr zu Recht festgestellt hat, tragen die Kosten der Zaubersprüche der niedrigeren Ausdauer Rechnung. Ich könnte auch sagen, dass ein Kämpfer bei einer erforderlichen Abwehr im Mittel mehr AP verliert als der Zauberer durch einen Spruch. GH<span id='postcolor'> Ja, genau! Nichts anderes als die " 'unsaubere' Herleitung" wollte ich kritisieren, auch wenn ich mich im Eifer des Gefechtes manchmal dazu habe hinreißen lassen, andere Gesichtspunkte in den Vordergrund zu rücken. Die niedrigen Zauberkosten sehe ich allerdings schon durch die schlechtere Berechnungsformel für Zauberer kompensiert; das ist aber ein ganz anderes Thema, welches ich auch nicht diskutieren wollte. Mich stört lediglich die Einbeziehung der Stärke in den AP-Bonus, da die Begründung dafür zwar für Kämpfer zutreffend sein kann, bei Zauberern aber, meiner Meinung nach, nicht nachvollziehbar ist. Dazu wollte ich Meinungen hören (bzw. lesen). Grüße Prados

Nein, das würde ich nicht sagen und tue das auch. Ich sehe keinen Grund, warum plötzlich 'Bannen von Finsterwerk' angewendet werden sollte. Ein Geist ist, oh welch' Offenbarung , ein Geisterwesen, das seinen Ursprung nicht in der Schwarzen Magie hat: Es ist kein Dämon aus der Ebene der Finsternis. Geister entstehen durch den unbändigen Wunsch des Sterbenden, noch eine Aufgabe zu erfüllen; da vorwiegend starke negative Gefühle ein so heftiges Bedürfnis auslösen, gelten diese Kreaturen als 'böse'. Darüber hinaus spricht auch die Spruchbeschreibung von 'Austreibung des Bösen' noch von der Wirksamkeit des Zaubers gegen Geister. Welches sind deine Gründe deiner Vermutung? Grüße Prados

@HN Die Frage stellt sich auch bei der klassischen Erschaffungsmethode, weil sie von den endgültigen Werten unabhängig ist. Die Sache wird lediglich ein wenig unkalkulierbarer, denn es dürfte etwas Schwierigkeiten bereiten, einen Spieler zur Übernahme einer Figur zu zwingen, die für die gewünschte Charakterklasse nicht die notwendigen Voraussetzungen mitbringt. Unter diesen Umständen wird dann wohl noch einmal gewürfelt, so dass, zwar mit einer geringeren Streuung, dennoch alles beim von mir kritisierten Alten bleibt. Aber um deine Vermutung zu kommentieren: Nein, ich habe noch niemals nach dieser Neuner-Methode einen Charakter ausgewürfelt. Im Moment benutze ich die 'Zwölfmal Würfeln und sofort Zuordnen-Methode', durch die ein lästiges Neuwürfeln erspart bleibt, so man denn zu Beginn weiß, welche Charakterklasse man spielen möchte. @HarryB Dein 'gesunder Geist in gesundem Körper' ist zwar nachvollziehbar, nur hat die Gesundheit nun aber so wenig mit der Stärke zu tun, dass diese eigentlich vernachlässigbar ist. Gesundheit entsteht aus so vielen anderen Faktoren, die nur sehr begrenzt mit dem Wachstum der Muskeln zusammenhängen. Im Übrigen bin ich weder in der Lage noch willens, der äußeren Anordnung deines Beitrags zu folgen. Dieser Wechsel zwischen Zitat und Gegenrede ist sehr unübersichtlich. Aber ich wurde nun bereits mehrfach gefragt, warum ich eigentlich diesen 'Aufwand' ( oder auch 'Aufstand' ) betreibe. Nun, abgesehen davon, dass ich die ganze Sache gar nicht als so aufwendig - als 'Aufstand' schon gar nicht; das ist im Übrigen eine recht despektierliche Bezeichnung - betrachte, wollte ich auch mal wieder eine nette Regeldiskussion entzünden, wobei ich diesen Punkt durchaus für diskussionswürdig hielt. Wie immer möchte ich niemanden überzeugen, sondern wollte lediglich Argumente austauschen. Das hat mal mehr, mal weniger gut geklappt. Dass es dabei keinesfalls zu einem gemeinsamen Konsens kommen würde, war mir von Anfang an klar. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Toras @ Okt. 01 2002,15:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich finde Deine Argumentation, Prados, deshalb auch nicht so stichhaltig, da Stärke und Konstitution beide ein Maß an Lebenskraft (AP) bedeuten und somit finde ich eine Änderung der Regeln unsinnig.<span id='postcolor'> Wo findest du denn das in den Regeln? Für die Lebenskraft (übrigens LP) ist nur die Konstitution zuständig. Solltest du jetzt argumentieren wollen, dass laut Regeln ja der AP-Bonus sich aus Stärke und Konstitution zusammensetzt, hast du der Katze gerade das Maul zum Schwanz geführt: Über die Fragwürdigkeit dieser Annahme wird hier ja gerade diskutiert. Grüße Prados

@Kazzirah Ah, da wird schon wieder Regel mit Realität vermischt. Ich wollte die Intelligenz nicht aus Realitätgründen, sondern nur der Regelausgewogenheit halber berücksichtigen. Die Stärke bestimmt im Kampf den Schadensbonus, für den Angriff ist die Geschicklichkeit zuständig. Würde der AP-Bonus vom Zaubertalent abhängig gemacht werden, würde ein Attribut sowohl den Zauberbonus als auch den AP-Bonus bestimmen. Das ist mir zu viel, deswegen das Ausweichen auf die Intelligenz; gestützt natürlich auch durch die Aussage im Arkanum, Zauberer müssten sich konzentrieren. Die Fähigkeit zur Konzentration und Fokussierung ist aber eine Auswirkung der Intelligenz. Grüße Prados

@hj Jetzt widersprichst du dir in gewisser Weise selbst. Du hast vorher davon gesprochen, dass das Errechnen eines Bonus noch vor der Charakterklassenbestimmung geschehen kann und daher von der Charakterklasse unabhängig sein soll. Jetzt willst du den Bonus nutzen, um gewisse klassenspezifische Nachteile oder Vorteile auszugleichen. Übrigens funktioniert gerade dieser Ausgleich im Bereich der Zauberer nicht, das ist ja die ganze Zeit meine Klage. Ein Zauberer müsste enorm stark sein, um einen hohen Bonus zu erhalten und die geringe Grund-AP-Anzahl auszugleichen; eine hohe Intelligenz oder ein hohes Zaubertalent hingegen würden vollkommen unter den Tisch fallen. Grüße Prados

Halt; 'gleichmäßig beeinflussend' klingt viel besser. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Okt. 01 2002,13:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Okt. 01 2002,13:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein Bonus sollte nur möglichst allgemein hilfreich ausfallen und nicht von vornherein überwiegend Nachteile für bestimmte Charakterklassen mit sich bringen.<span id='postcolor'> Das stimmt bei Midgard nicht. Ein Bonus kann sich auch sehr schnell in einen Malus verwandeln. Ich halte das für Sinnvoll und logisch nachvollziehbar. Viele Grüße hj<span id='postcolor'> Ich ahnte, dass dieser Einwurf kommen würde. Ersetze also 'allgemein hilfreich' durch 'allgemein beeinflussend', schon stimmt meine Aussage wieder. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rana @ Okt. 01 2002,13:28)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ähäm, Hust, Ähh Prados .... Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir sagen könntest, ob ich mit meiner Interpretation deiner Meinung richtig liege oder nicht. Rana <span id='postcolor'> 'Tschuldigung, Rana, ich wollte dich nicht vergessen. Schweigen heißt doch aber normalerweise Zustimmung. So ist es auch überwiegend hier, nur mag ich die Aufteilung in 'Normalsterbliche' und 'Zauberer' nicht, schließlich sind beides Menschen (die nichtmenschlichen Charaktere lasse ich jetzt mal außen vor). Dein Vorschlag ist mir auch schon mal durch den Kopf gegangen; ich habe ihn dann verworfen, weil ansonsten der Einbeziehung fast aller Attribute Tür und Tor geöffnet wäre, vgl. dazu HarryBs Beitrag auf Seite 2. Allerdings erscheint er mir allmählich als sehr brauchbar, da auf diese Weise sowohl Körperkraft als auch Konzentrationsfähigkeit in den Bonus einbezogen werden können. Mir ist übrigens aufgefallen, dass in meinen Anfangsüberlegungen ein Fehler steckt. Selbstverständlich müsste die Intelligenz in die Berechnung einbezogen werden und nicht das Zaubertalent. Grüße Prados

@hj Weiß ich doch. Deswegen schrieb ich doch auch, dass ich spitzfindig wäre. Mir geht es wirklich nicht um eine wie auch immer geartete Benachteiligung, die ich aufheben möchte. Ein Bonus sollte nur möglichst allgemein hilfreich ausfallen und nicht von vornherein überwiegend Nachteile für bestimmte Charakterklassen mit sich bringen. Ein durchschnittlicher Zauberer, dessen Spieler bei der Erschaffung den Schwerpunkt auf die zauberspezifischen Attribute gelegt hat, wird stets einen geringeren AP-Bonus besitzen als ein durchschnittlicher Kämpfer. Gleichzeitig wird der Zauberer aber auch noch, das ist aber für mich nachvollziehbar und unstrittig, einen geringeren AP-Grundwert besitzen. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Okt. 01 2002,12:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also, nochmal meine Erklärung: Die Berechnung der AP erfolgt in der Spielrealität noch vor der Wahl der Charakterklasse. [...] hj<span id='postcolor'> @hj Nun, das Zitat ist von dir. Und es bezieht sich eindeutig auf die Berechnung der AP, nicht auf den Bonus. Grüße Prados

@Eike Das stimmt. Manchmal, vor allem auf den niedrigen Graden, können ein oder zwei AP mehr oder weniger aber ganz schön entscheidend sein. Aber darum geht es mir gar nicht. Eigentlich stört mich der Stärke-Bezug des AP-Bonus, weil er mir nicht den Überlegungen zu allen Charakterklassen angemessen erscheint. Grüße Prados

@hj Ich bin jetzt ein bisschen spitzfindig: Ich weiß, dass die Berechnung des AP-Bonus noch vor der Charakterklassenwahl erfolgen kann. Du hast jedoch von der Berechnung der AP geschrieben, und die erfolgt nun einmal charakterklassenbezogen. Die körperliche Erschöpfung durch Zauberei ist meiner Meinung nach aber schon in der AP-Berechnungsformel berücksichtigt: Zauberer erhalten fast immer nur (Grad x W6 + Grad) AP, kämpfende Charakterklassen dürfen sich vor den letzten Summanden noch den Faktor 2 oder 3 schreiben. Jetzt zusätzlich den AP-Bonus noch von der Stärke abhängig zu machen, halte ich für eine doppelte Einschränkung der Zauberer. (Der erste meiner Vorschläge lautete nämlich, den AP-Bonus nur noch von der Konstitution abhängen zu lassen.) Grüße Prados

@hj Deine Erklärung ist leider nicht stichhaltig. Die gesamte Berechnung der AP während der nachfolgenden Lebenszeit als Abenteurer ist von der gewählten Charakterklasse abhängig. Weiterhin kann sich durch den Gradanstieg ein Attribut und damit auch der AP-Bonus ändern. Ein Zauberer, der stärker wird, kann plötzlich ausdauernder zaubern - ist das nachvollziehbar? Für mich nicht. Grüße Prados

Moment, Zwieback?? Der muss aber vorher schön im Tee weichgetunkt werden, damit man ihn zwischen den im Rahmen der Gesundheitssparreform inzwischen zahn- und prothesenlos gewordenen Kiefern noch zerdrücken kann. Grüße Prados

@HarryB Eine Aufwertung dürfte im Endeffekt kaum stattfinden, schließlich ist nur der Bonus betroffen. Das Argument mit der körperlichen Erschöpfung ist nicht stichhaltig, da bereits die Konstitution in die Berechnung des Bonus integriert ist. Warum aber geistige Konzentration von der Muskelkraft abhängen soll, ist mir immer noch schleierhaft. Du übersiehst in all deinen Argumenten, dass das Regelsystem mit den drei unterschiedlichen Berechnungsformeln für jeweilige Charakterklassen die körperliche Verfassung bereits sehr stark berücksichtigt. Ein Kämpfer mit St90 und Ko100 wird immer mehr AP besitzen als ein Zauberer mit den gleichen Werten. Abschließend: Du argumentierst mit der Simulation der Realität. Das habe ich von vornherein ausschließen wollen, weil das u.a. aus den von dir geschilderten Beispielen kein Ende finden würde. Mir geht es um den offensichtlichen Widerspruch, dass AP aus Konstitution und Stärke gewonnen werden, der Zauberer sich beim Zaubervorgang aber sehr stark konzentrieren muss und daher AP verliert. Das ist eine Regeldefinition und ausschließlich auf dieser Grundlage argumentiere ich. Grüße Prados

Stimmt! Die Anspielung hatte ich vollständig übersehen. Ausgezeichnet! Grüße Prados

@Nix Nein, kein Fischen in was für trüben Gewässern auch immer, sondern einfach nur ein wörtliches Zitat eines Beitrags, den Detritus vor wenigen Minuten im 'Spieler gesucht'-Strang geschrieben hat. Aber es war zu erwarten, dass das außer Detritus und mir keiner auf Anhieb verstehen würde. Grüße Prados

Nein, ich habe selbst noch keine Abenteuer konvertiert. Wenn es um die Umrechnung der Werte geht, hilft dieser Link auf die Midgard-Heimseite weiter. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Sep. 30 2002,18:42)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] mfg Detritus P.S. Man muß ja nicht alles mitmachen<span id='postcolor'> Weise, wie immer! Grüße Prados

Hehe, Detritus, das steht doch im Namen des Strangs: Im Raum Nürnberg. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Sep. 30 2002,15:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich stimme Kazzirah voll und ganz zu. Wenn Man der Logik von Pradus folgt, so müßte man die Erschöpfung durch zaubern vollkommen von der Erschöpfung durch kämpfen oder ähnliches trennen. Im Moment ist es so, dass beide Ursachen für Erschöpfung die selbe Körperlichen und geistigen Auswirkungen haben. Atemlosigkeit, Verlust von Reflexen, Konzentrationsmangel etc. Viele Grüße hj<span id='postcolor'> Das erscheint mir unzulässig weit hergeholt. Erstens ist die Konstitution auch bei mir noch die bestimmende Eigenschaft für den AP-Bonus, zweitens sind auch die von dir aufgezählten Auswirkungen, Atemlosigkeit etc., nicht auf mangelnde Stärke, sondern auf mangelnde Konstitution zurückzuführen. Und drittens sehe ich keinesfalls den logischen Zwang, Erschöpfungen durch Zauberei von Erschöpfung durch Kämpfe zu trennen, wenn man meinen Ausführungen folgt. Das habe ich nicht geschrieben und das habe ich dementsprechend auch niemals durchsetzen wollen. Grüße Prados