Orlando Gardiner

Wow! Wenn Du das für Schwachsinn hältst, dann muss ich es, glaube ich, genau so machen! Danke für deinen durchdachten und höflich formulierten Beitrag!

Du trennst nicht zwischen "Rollenspielen lernen" und "Rollenspiel Regeln Lernen" damit misst du den Regeln zuviel Gewicht bei. Du sagts das "Auftauen" kommt von der Regelkentniss her,... da sehe ich das "den Regeln zuviel Gewicht beimessen". Wenn du nicht Midgard gespielt hättest sondern ein sehr, sher viel einfacheres System, hätten die Spieler auch 2 Jahre gebraucht? Oder hätten sie mit einem Komplexeren System noch länger gebraucht? Jetzt verstehe ich was du gemeint hast. Klar, das Auftauen war nicht nur an die Regelkenntnis gebunden, aber auch. Die Spielerin der Spitzbübin beispielsweise setzte ihre Figur am Anfang kaum, mit der Zeit aber immer besser ein, gerade was die ganzen Fertigkeiten der Figur betraf. Das hat ihr dann auch Spaß gemacht und so hat die Spielerin ihre Figur mit Selbstbewusstsein verkörpert. Die zwei Spielerinnen, für die es Neuland war haben übrigens nicht 2 Jahre gebraucht, um die Regeln zu lernen. Das hatte ich auch gar nicht behauptet, nur dass sie sukzessive Fortschritte machten und dass sie, als sie die grundlegenden Mechanismen intus hatten, zunehmend "besser" spielten. Selbstverständlich wäre das mit einem einfacheren System schneller gegangen, aber das habe ich ja schon gesagt. Das ändert aber nichts an dem Sachverhalt.

@Kosch Ich werde Tanzen wohl in Zukunft in den meisten Fällen gar nicht würfeln, außer es ist wirklich abenteuerrelevant. Für den Ausnahmefall, nämlich das Tanzen auf einem Ball, auch nur dann, wenn es wirklich kompliziert wird (dann wie vom Regelwerk vorgesehen). Will ein Abenteurer eine besonders gute Figur bei volkstümlichen Tänzen machen, gibt es einen EW: Gw/5, handelt es sich um einen für ihn noch unbekannten Tanz, evtl. erst mal einen PW:Intelligenz, ob er sich Schrittfolgen und Rhythmik einprägen kann, bei Misserfolg dann einen EW: Gw/10, bei Gelingen EW: Gw/5. Dazu kommen je nach Schwierigkeit die vom Regelwerk vorhergesehenen Boni und Mali.

@Unicum: Ja ich erinnere mich, das hatte ich gerade nicht im Kopf, als ich geschrieben habe. Aber das ändert nicht wesentlich etwas an meiner Meinung zu dem Eintrag. Meine Begründung, warum ich das so empfinde, hast du ja bewusst nicht mit zitiert und das sind die Erfahrungen in den internationalen Rollenspielforen. Verstehe nicht, was du mir mit deinem zweiten Absatz sagen willst. Ich habe keinerlei Vergleiche zu anderen Spielarten hergestellt. Ich "messe auch den Regeln nicht zu viel Gewicht bei". Es ist doch selbstverständlich, dass sich Neulinge in einem leichter zu erlernenden Rollenspiel schneller zu Recht finden. Dass du auf Messen geleitet hast, bringt mich auch nicht weiter, ich habe die Spieler über 2 Jahre beim regelmäßigen Spiel beobachtet und dabei festgestellt, dass sie mit zunehmender Regelkenntnis auch als Spieler immer mehr auftauten und sich in allen Bereichen besser beteiligten. Deine Aussagen haben keinerlei Bezug zu dieser Tatsache, daher verstehe ich die Nebeneinanderstellung nicht.

Nochmals vielen Dank, der Bogen ist absolut top. Kan-Thai-Fertigkeiten würde ich, so wie alle anderen kulturellen Fertigkeiten auch, weglassen. Vielleicht kannst du den Bereich für Sprachen und Schriften ein klein wenig reduzieren und findest noch Platz für "Andere Fertigkeiten"? Da könnte man dann kulturelle Fertigkeiten oder evtl. auch durch Hausregeln aufgenommene Fertigkeiten eintragen (z.B.: Tanzen, Kochen, usw.)

Danke für den Hinweis. Dann ist Intelligenz natürlich die logischere Wahl.

Ich habe auch mal eine Kampagne mit Neulingen geleitet (ungefähr 2 Jahre lang) und es war in diesem Fall so, dass je mehr sie die Regeln verstanden, desto besser verkörperten sie ihre Figuren und wagten es dann auch mehr aus sich herauszugehen, bzw. beteiligten sich dann stärker an allen Facetten des Abenteuers. Ich halte "Powergamer" übrigens nicht für ein Schimpfwort, auch wenn es Wikipedia so definiert; die kommen da eher aus der Richtung der Computerspieler, und so gut ich Wikipedia auch finde, gibt es doch Fälle in denen sie nicht ganz akkurat sein können oder wollen. In d&d und Pathfinder Foren gibt es ellenlange Stränge zu dieser Thematik und der Begriff Powergamer ist dabei keineswegs so negativ besetzt, wie es laut Wikipedia den Anschein hat. Es herrscht (m.E.) die Meinung vor, dass gutes Rollenspiel und Powergaming sich nicht ausschließen. So Sachen wie die Bag-of-Rats-Methode oder Pun-Pun sind im Normalfall nur lustige Gedankenexperimente, das sollte man nicht so bierernst nehmen. Wahrscheinlich gibt es ein paar Spinner, die nur nach den Buchstaben des Regelwerks spielen wollen und nicht nach der Intention dahinter, aber ich habe solche Menschen noch nicht kennengelernt.

Ich hatte den Regeltext so verstanden, dass es auch beim Dichten eher um den Vortrag geht (S.119): "Eine andere Variante (...) ist das Dichten, bei dem wohlklingende Verse rhythmisch vorgetragen werden." Daher hatte ich pA im Sinn.

Im Konvertierungs-PDF fehlt dann der Hinweis: Singen ist in Musizieren integriert worden. Wer Singen gelernt hat, kann jetzt Musizieren: Stimme mit demselben Erfolgswert. Analog: Dichten Tatsächlich werde ich hier aber wie Barbarossa in beiden Fällen pA als Leiteigenschaft einsetzen. Das ist zwar erst mal eine Hausregel, aber vielleicht wird das ja in einer folgenden Auflage redigiert. Oder gibt es ein Argument, warum Gs auch für Singen und Dichten maßgeblich sein sollte, außer dem, dass dies eine Verkomplizierung der Regeln darstellt?

Eine valianische Gründung, aber wie lange ist das her? Regensburg ist eine keltische Gründung, dennoch wurde das Rechtswesen im Mittelalter dort nicht auf Keltisch gelehrt. Maralinga ist ja nicht mit Latein im europäischen Mittelalter vergleichbar (oder doch?). Es ist doch eher so eine Art Geheimsprache der valianischen und lidralischen Priester und Zauberer. Ich kann mir nicht vorstellen, was sie im albischen Rechtswesen zu suchen hat, oder dass sie überhaupt unter albischen Gelehrten so verbreitet wäre (Ausnahme: albische Magier).

Andere Frage: Singen ist in Musizieren aufgegangen, Musizieren muss aber für jedes Instrument (bzw. für Instrument+Gruppe, dann mit -4 für verwandte Instrumente) einzeln gelernt werden. Wie geht bei Euch Singen und Dichten in Musizieren ein? Ich würde das so simulieren: "Musizieren: Gesang" und "Musizieren: Dichten", also als einzelne Unterfertigkeiten. Gibt es ein offizielle Erklärung wie das gehandhabt wird? Wie löst ihr das?

Vorschläge zur Simulation von (Volks-)Tänzen bisher: - wird nur im Spezialfall durch Regeln simuliert - wird gar nicht durch Regeln abgebildet - PW: Gw, EW: Akrobatik, EW: Gw/5 oder Gw/10für Vergleiche - EW: Musizieren

Mal eine Frage: Ich habe einen Charakter, der regelmäßig Auftritte in Gasthäusern absolviert und zwar war das unter M4 immer unter der Anwendung der Fertigkeiten: Musizieren: Flöte, Singen, Tanzen und Akrobatik (für besondere Einlagen). Gelernt hatte er: Musizieren +17, Akrobatik +18, Singen +14, Tanzen +19 (kein Barde). Nach der Konvertierung kann ich Etikette +8 statt Tanzen +19. Es wurde ja schon viel gesagt zum Thema Tanzen, das soll jetzt nicht wieder aufgewärmt werden. Die Figur kommt aus dem Volk und ist bei ihren Auftritten auch eher volkstümlich-derb (stelle mir das ein bisschen ähnlich vor wie den Derwisch Ian Anderson zu seinen besten Zeiten, nur eben ein besserer Tänzer). Wenn mein routinierter Performer nun Auftritte hinlegt, würdet ihr da auf Etikette würfeln lassen (wohl eher nicht, da ja nicht das Wissen nach Tanzschritten von Tänzen des Adels gefragt ist, sondern eher eine rhythmische Bewegungsabfolge) oder wie würdet ihr es im Spiel simulieren?

In diesem Strang und in der Stadtbeschreibung von Arcado werden die Gralfsee-Abenteuer genannt. "Verdammt lang her", Gildenbrief 40, beginnt in Fiorinde (kenne das Abenteuer aber nicht).

Wow, das nenne ich mal fantastisch! Und das Zwielichtviertel bietet gleich mehrere gute Abenteuer-Aufhänger.

Zur Stadtbeschreibung: Eine Kleinigkeit, die ich nicht ganz stimmig finde: In der Hohen Schule der Nützlichen Wissenschaften sind Abschlüsse in Rechtskunde und Heilkunde (man könnte hier m. E. noch u. a. Mathematik und Alchemie mit aufnehmen) möglich, aber warum wird "der überwiegende Teil der Lehrformen [...] in Maralinga abgehalten" ? Wäre hier nicht Altoqua oder Vallinga passender, oder evtl. sogar modernes Albisch?

Grundsätzlich hat Abd ja sogar Recht mit seiner Aussage. Der "bessere Rollenspieler" heißt ja nicht, dass er eine ausgeprägtere Fantasie hat, der bessere Schauspieler ist, oder den Sense of Wonder eher genießen kann - nein, er ist lediglich der bessere Rollenspieler, weil er die Regeln besser beherrscht. Man sollte hier auf keinen Fall den Fehler machen, zwei unterschiedliche Spieler/innen miteinander zu vergleichen, z.B. eine junge Spielerin, die das erste Mal am Tisch sitzt und einen 45-jährigen Profizocker. Man müsste sich die junge Spielerin einmal mit perfekter Regelkenntnis vorstellen und den alten Profizocker ohne Regelkenntnis... Das Ergebnis wäre doch, das beide Male der/diejenige mit den Regelkenntnissen die bessere Rollenspielerin/der bessere Rollenspieler wäre.

Na ja, auf einmal sprichst du die von Metagaming - das Wort hast du vorhin überhaupt nicht verwendet. Ich habe schon das Gefühl dich ganz genau verstanden zu haben. So unterschiedlich ist eben die Wahrnehmung des Einzelnen.

Ja habe ich. Hast du mein Edit gelesen und den Beitrag vor dem, auf den du dich beziehst? Edit meint, ich editiere zu langsam. Zumindest habe ich deinen Beitrag noch nicht gesehen, als mein Edit reinkam, obwohl er laut Uhrzeiten schon dagewesen sein müsste.

Niemand von der Powergamer-Fraktion bestreitet übrigens, dass Anfänger/Regelunkundige das Spiel enorm bereichern können. Nur den Umkehrschluss, dass regelkundige Spieler, meinetwegen Powergamer, dem Spiel dann etwas wegnehmen, halten wir für unzulässig. Edit: Puh, ziemlich Pauschalaussage meinerseits - na gut, ich spreche dann erst mal nur von mir.

Was Stephan meint, oder zumindest hier die ganze Zeit beschreibt, ist "Metagaming" und nicht "Powergaming". Es mag in Einzelfällen zu einer Vermischung dieser beiden Spielelemente kommen, grundsätzlich aber hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Eine Spielerin, die nicht in der Lage ist ihr Charakterwissen vom Spielerwissen zu trennen (was übrigens generell ganz unmöglich ist ) betreibt Metagaming. Wenn sich daraus zufälligerweise Vorteile für die Spielfigur ergeben, hat das nichts mit Powergaming zu tun. Das hat aber mit dem Strang dann nur noch peripher zu tun, allerdings war m. E. schon die Ausgangsfrage nicht richtig gestellt, da ein Spielentwickler, der eine starke Charakterklasse entwirft (und darum ging es) per Definition kein Powergamer ist, sondern erst dann zu einem wird, wenn er als Spieler unter einem SL, der diese scheinbar übermächtige Klassen zulässt, diese für eine seiner Spielfiguren wählt.

Ein Powergamer bringt in der Regel zumindest schon mal die nötigen Kenntnisse zum Spiel im und mit dem System mit. Üblicherweise beherrscht er die Regeln sogar ausgenommen gut. Das kann bei Spielleitern, die zu regeltechnischen Improvisation neigen, auch mal unpassend sein, aber ein "guter" Powergamer nimmt sich dann eben zurück, denn er bezieht sein Powergaming sowohl auf das vom Regelwerk vorgegebene Korsett als auch auf die Auslegung dieses Systems durch die SL. Tut er das nicht, ist er kein echter Powergamer sondern nur ein Ärgernis für die SL und womöglich auch für den Rest der Gruppe. Ein Powergamer muss behutsam vorgehen, oft sucht er aber nicht nur einen Vorteil für seine Figur sondern betreibt Powergaming im Sinne der Gruppe. In Midgard bin ich ein Powergamer in einem nur sehr kleinen Bereich. Ich bilde mir ein, ich weiß wie man Kämpfer optimiert, was wichtig ist, um langfristig das Überleben meiner Figur zu sichern und wie ich der Gruppe so von Nutzen sein kann und nicht ein Klotz am Bein. Ich will und kann aber anderen Spielern keine Tipps in Sachen Magie geben. Hier habe ich aber schon absolute Beherrschung der Regeln auf Cons erlebt. Leider sind die Regeln bei Midgard aber oft recht schwammig, so dass der Gruppenkonsens eine viel größere Rolle spielt, als bei präziser formulierten Spielsystemen. Das ist vor allem im Bereich der Magie der Fall (und zwar in den meisten Systemen). Bei Pathfinder aber bitten mich meine Mitspieler OT immer wieder um Rat, weil ich hinter dem SL wohl über die größte "System-Meisterschaft" verfüge - welche Zauber sie lernen sollen, wie sie wann welche Zauber einsetzen sollen, welche Waffe für welchen Kampfstil die beste ist, welche Talente sie wählen sollen, usw.

Hihi... du wirst von mir nur mit "Wohlwollen beachtet", Adjana! Das Schöpfen großer Werke hast du längst hinter dir - so Paul McCartney nach den Beatles

Ich folge der Definition von Lord Chaos und kann daher mit der eingangs gestellten Frage/Umfrage nicht viel anfangen. "Powergaming" hat einfach nichts mit dem Erstellen neuer Charakterklassen oder dem Einführen irgendwelcher Hausregeln zu tun. Ein Powergamer tobt sich innerhalb des zur Verfügung gestellten Systems aus - die Regeln und Erweiterungen obliegen dem Spielleiter, bzw. dem Regelwerk. Für mich ist Powergaming erst mal nichts Negatives - es ist eine Frage des Gruppenstils.

Etwas seltsam beim Ruhm finde ich die damit einhergehenden Titel. So gelte ich, mit derzeit sechs Balken, als "Schöpfer großer Werke", User mit sieben Balken "finden Anklang", Solwac mit 13 Balken hingegen ist nur noch ein "vielversprechendes Talent" - umgekehrt wäre das m. E. passender.