Kazzirah

Schön, wir kommen einander näher! Ich gebe zu, ich habe in meinem jugendlichen Leichtsinn etwas mi dem "zugetan" geschlampt. Natürlich muss ein Priester inbrünstig an seinen Pantheon glauben. Allerdings widmet er sich i.d.R. besonders einer bestimmten Gottheit innerhalb dieses Pantheons. Insofern war mein "besonders zugetan" zu verstehen. Aber das war missverständlich ausgedrückt. Aber das gilt IMHO durchaus auch für einen Druiden. Nur das für den die Glaubensvoraussetzung eine andere ist. Aber ohne Glauben sollte es auch ein Druide ziemlich schwer haben...

Sollst Du ruhig auch tun. Natürlich gibt es wesentliche Unterschiede zwischen Priestern und Druiden. Und dennoch haben sie eben Gemeinsamkeiten. Diese bestehen darin, dass beide mit Kulthandlungen zu tun haben, ihnen diese von ihrer jeweiligen Gesellschaft übertragen wurden. (So wie den Schamanen auch.) Das sich die Kulthandlungen durchaus deutlich unterscheiden, ist eine ganz andere Sache. Ihre Funktion für die Gemeinschaft bleibt ähnlich. Sie unterscheiden sich aber deutlich im Aufbau ihrer Kultgemeinschaft. Ich habe das Gefühl, dass Du ein sehr eingeschränktes und negatives Bild von Priestern hast, dass Du global projezierst. (Aber da kann ich mich natürlich irren... ) Ad 1) Ein Priester hat nicht zwingend einen "direkten Draht" zur Gottheit. In vielen Fällen ist er einer Gottheit besonders zugetan, aber das fällt bei mir unter die Unterschiede der Klassen <Priester im Besonderen> und <Druide>. Nur in wenigen Glaubenskontexten sind Gottheiten unfehlbar. Dieser Gedanke kommt eigentlich erst mit den Erlöserkulten a la Christentum, Islam und Mithraismus auf. Ein griechischer oder römischer Gott war alles andere als unfehlbar. Im Gegenteil! Und was die Komplexität des Weltbildes angeht, so halte ich diese Aussage auch für ziemlich gewagt. Das rawindische Weltbild ist mit Sicherheit mindestens ebenso komplex wie das eines Druiden. Ad 2) Stimmt. Fällt für mich aber dennoch eher unter die Unterklassenunterschiede. Ad 3) Auch da scheinst Du wieder nur das Negativ-Bild eines Erlöserkultes zu sehen. Die weitaus meisten Kulte der Weltgeschichte waren nicht missionarisch tätig. Ein Priester hat in erster Linie eine Funktion innerhalb einer Gemeinschaft inne. Mission tritt erst mit den Erlöserglauben auf. Zuvor war ein Glaube eng gebunden an die soziokulturelle Herkunft. Die Römer waren z.B. streng religiöses Volk, in dem Staat und Kult eng verwoben waren. Gleichzeitig war das römische Reich voller eigenständiger Religionsgemeinschaften, die nichts mit dem römischen Glauben zu tun hatten. Zum Teil wurden sie integriert. Religionen wurden nur dann bekämpft, wenn sie den Machtanspruch Roms bekämpften. (Was auf die Druiden zutraf...) Noch mal: Die Klasse <Priester> ist in diesem Fall ziemlich weit gefasst und enthält nicht alle Elemente, die einen Priester im engeren Sinne ausmachen. Dieser wäre eine eigene Unterklasse.

Deine Beschreibung der Aufgaben der Druiden deckt sich durchaus mit meiner Definition von Priesterschaft. Die ist aber durchaus eine andere als die Beschreibung eines Priesters auf Midgard. Ich würde schon eine Klasse Priester aufmachen wollen, die alle Personen enthält, die sich mit kultischen Belangen beschäftigt. Dazu gehören dann mehrere Unterklassen, die jeweils mehr oder minder deutliche Unterschiede aufweisen. Dazu gehören dann z.B. Priester im engeren Sinne, aber auch Druiden und sogar Schamanen.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Mike @ Jan. 18 2002,13:07)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich war hal davon ausgegangen, daß gediegene Metalle, die oberirdisch liegen, mittlerweile alle eingesammelt und daher recht selten sind. Wie da die Situation vor, sagen wir mal, 4000 Jahren aussah? Keine Ahnung.<span id='postcolor'> Also, die "Athener Eulen" wurden jedenfalls aus Silber gefertigt, das sie aus Bleisilbererzen gewonnen haben. (Das Eisenerz, das sie im gleichen Bergwerk gefunden haben, haben sie gleich liegen lassen, da sie es nicht verhütten konnten.)

Elementenwandlung halte ich auch nicht gerade für die Lösung... War aber wohl auch nicht so gemeint! Das Gros ihres Eisen(erzes) werden sich Elfen wohl wirklich liefern lassen. In Teilen werden sie m.E. auch Rasenerz oder Meteoritenerz verwenden können. Wahrscheinlich ist auch, dass sie Eisen wiederverwenden. Das ist jedenfalls einfacher als sich neues Eisen herzustellen. Mit dem Bergbau ist das Problem übrigens noch lange nicht vorbei. Irgendwer muss das Zeug dann ja auch noch verhütten. Das sollte nach dem gängigen Elfenbild dann auch nicht so recht passen. Umweltverträglich geht das nicht! Da gehen viele Bäume drauf.

Also, ich finde durchaus nicht, dass die Druiden in Midgard nur quasi "Oberförster" wären. Dafür gibt es ja immer noch den Waldläufer. Ich sehe sie jedenfalls immer schon als Priester. Sie haben nur einen anderen hierarchischen Aufbau als andere Priesterschaften und eine durchaus deutlich andere Kultgemeinschaft. Ach, Airlag, dass es im Schamanismus blutfrei zuginge, halte ich nur für ein Gerücht. Dort wird genauso geopfert wie anderswo auch. Halte ich auch nicht für ein wirkliches Problem! (Im RL wäre übrigens auch eine Kastration üblich, bzw. die Nachahmung der Menstruation durch den Schamanen. Magie ist in schamanistischen Kulturen weiblicher Besitz und wird vom Schamanen gestohlen...)

Also, ehrlich gesagt: Mir würde Akoron sogar noch viel besser gefallen, wenn er einfach "nur" ein Mensch wäre, ohne Magier oder Vampir. Einfach nur ein intriganter Machtmensch, der Zeit seines Lebens Intrigen geschmiedet hat. Das würde auch das Gleichgewichtsproblem lösen. Denn Akoron wäre zwar mächtig, aber nur aufgrund seiner Verbindungen, nicht aber aus sich heraus. Und es würde SpF vor ein ziemliches moralisches Problem setzen, wenn sie dann vor ihm stehen und einen uralten, tattrigen Menschen vor sich sehen, der kaum noch laufen kann. So einfach brint man so jemanden halt dann doch nicht um, selbst wenn er das abgrundtief böse ist.

Ich finde den WW richtig. Es ist doch nicht so, dass jemand, der z.B. zu Schleichen versucht, grundsätzlich entweder von jedem bemerkt wird oder von niemandem. Das wäre aber spieltechnisch der Fall, wenn nur der EW: Schleichen zählen würde. Das hiesse dann, dass eine betrunkene oder im Gespräch vertiefte Person gleich gut wahrnimmt wie eine aufmerksam wachende Person. Das ist aber einfach nicht der Fall. So hat jeder Beobachter eine eigen Chance, etwas mit zu bekommen.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jakob Richter @ Jan. 17 2002,17:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich weiß, es ist eine ketzerische Frage aber ich erwarte natürlich trotzdem eine bergmännisch genaue Antwort ! Was ist mit Orks? Betreiben Orks Bergbau (vielleicht sogar mit Elfen zusammen? )<span id='postcolor'> Sicher treiben Orcs Bergbau! Sie fühlen sich unter Tage ja auch recht wohl. Aber nur ein ziemlich pervertierter Elf würde wohl freiwillig mit Orcs zusammenarbeiten. Unfreiwillig wohl schon eher, auch wenn erfahrene Orc-Bergwerksbetreiber über die extrem geringe Produktivität und extrem hohe Verlustrate bei Elfen jammern.

Wusste ich doch, wir waren gar nicht so weit auseinander. Den Albai würde ich auch keine Minen im Stile von Laureion (mehrere zehntausend Arbeiter) zumuten wollen. Aber zumindest im Grenzbereich zu Chryseia könnte ich mir durchaus "ernsthaften" Bergbau vorstellen. Und sei es aus Tradition.

Wenn ich mich recht entsinne, steht im aktuellen Regelwerk was in der Richtung von: In allen Gebirgen Midgards... Also sollte es auch in Aran Zwerge geben.

Hm, ich bin leider gerade nicht in der Bib, sonst könnte ich da einen Literaturnachweis liefern. Aber zumindest wurde Silber und Eisen in der griechisch-römischen Antike auch im Schachtbergbau gewonnen. So weit ich weiss gehörten z.B. die Silberminen von Laureion dazu. Für Eisengewinnung habe ich gerade keinen Beleg vorliegen. Die Archäologen, die ich kenne, halten jedenfalls recht intensiven Kontakt zu Geologen. Dennoch werden bestimmte Begriffe aus fachhistorischen Gründen unterschiedlich besetzt. (Mir fällt da spontan die unterschiedliche Benennung von Sand, Ton... ein.)

Lieber Nixonian, würdest Du denn den Griechen zusprechen, "richtigen" Bergbau betrieben zu haben? Die haben jedenfalls schon lange nicht mehr nur Tagebau betrieben, sondern ernsthaft und planmäßig Schächte in den Boden gegraben. Was Du da als richtiger Bergbau beschrieben hast, gilt jedenfalls durchaus schon für die ausgehende Steinzeit. @ GH: Es dürfte in Alba durchaus professionellen Silberbergbau gegeben haben. Die Griechen hatten jedenfalls schon echte Bergwerke zur Silberförderung, in denen sie Sklaven und Freie zu Tausenden haben schuften lassen. Für Alba würde ich natürlich eher von Freien ausgehen.

Und wie die Druiden Caesar interessiert haben. Die waren nämlich sein Hauptproblem bei der Eroberung Galliens. Caesar beschäftigt sich jedenfalls im Bellum Gallicum VI, 13 und 14 intensiv mit den Druiden. Das ist in etwa gleich viel Raum, wie er den Germanen eingeräumt hat. Dort kommen alle Topoi vor, die wir heute so mit Druiden verbinden. Dort werden auch Menschenopfer erwähnt. Die Bezeichung der keltischen Götterwelt mit römischen Namen geht auch auf Caesar zurück.

Also, ich sehe da dann doch weniger Probleme mit der Verquickung von organisierter Kriminalität und Staatsmacht. Im Gegenteil finde ich das ziemlich passend und stimmungsgebend. Passt auch irgendwie recht gut zu Machiavelli. Ausserdem geht es doch vor allem um den gewählten Weg, um sich die Macht im Staate zu sichern, und da ist gerade der Weg über Schlägertruppen etc. sehr beliebt. Auch geht es den Melkaviern ja wirklich nicht darum, den Staat als solches zu erhalten, sondern um ihren eigenen Vorteil und Macht. Beispiele: Griechische Tyranneien wurden oft durch Terrorakte gestützt. Die Tyrannen konnten sich dabei der uneingeschränkten Zustimmung des Volkes sicher sein. Funktionierte zumeist recht gut. Caesar und Pompeius haben sich in Rom über zwei konkurrierende Banden bekriegt. Das hat das System zwar destabilisiert, aber deren individuelle Macht extrem gestärkt. Sie waren diejenigen, die Ruhe und Ordnung gewähren konnten. Im Süditalien der Neuzeit hat die Mafia über lange Zeit staatliche Funktionen recht erfolgreich vollständig übernommen. Es geht hier nicht darum, ob eine solche Konstellation staatstheoretisch und moralisch "gut" empfunden wird, sondern darum, ob sie für die bestimmte Beteiligte einen Vorteil bedeuten. Und das tut diese Konstruktion eindeutig.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Barmont @ Jan. 16 2002,01:00)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Jan. 15 2002,14:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Kazzirah: Sehe ich auch so: keine neue Fertigkeit, sondern nur eine Sonderanfertigung einer Waffe, die man dann für zwei Waffenfertigkeiten einsetzen kann (Stoßspeer und Kampfstab).<span id='postcolor'> Kann man dann die Einsatzart im kampf einfach wechseln? Barmont, demes gefallen würde, den lästigen Waffenwechsel nicht durchführen zu müssen.<span id='postcolor'> Na, warum denn nicht? Es gibt ja durchaus noch andere Waffen, die verschiedene Angriffsarten zulassen. Beim Rapier z.B. muß ich auch nicht zu Beginn des Kampfes festlegen, dass ich den ganzen Kampf über fechten werde oder ganz normal angreife. Nein, ich kann und muß in jeder Kampfrunde festlegen, wie ich meine Waffe einsetzen will. Auch mit dem Parierdolch kann ich mich in jeder Kampfrunde entscheiden, wie ich ihn einsetzen will.

Wäre ich mir auch nicht. Schliesslich hängt es doch hauptsächlich davon ab, zu welchem Zweck geopfert wird. Menschenopfer bringen sicher wesentlich mehr Bonus als ein Schaf. Aber das ist m.E. eben nichts besonderes für die Antike... Ach, "antike Geschichtsschreiber" hatte ich mir doch fast gedacht. Da kann eigentlich nur Caesar hinter stecken. Und der hatte wie gesagt ein besonderes Interesse daran, die Druiden zu denunzieren.

Aber einen schmutzigen (von der Schmiedearbeit) Elfen kannst Du Dir schon vorstellen, oder?

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rosendorn @ Jan. 15 2002,15:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also ich hätte am liebsten eine fotorealistische 3D-Landkarte im Maßstab von 25mm-Zinnfiguren, sodass wir die Entfernungen einfacht maßstabsgetreu ablaufen können. Am besten noch mit einem aufgedruckten 1cm²-Quadratmuster, für Kämpfe o.ä.... Nee, ernsthaft, mir ist eine schön gemalte Fantasy-Karte (mit Verzierungen, Ungenauigkeiten und "Hier hausen Drachen..."-Gebieten) am liebsten. Für Reiseentfernungen genügt IMHO eine kleine Tabelle im entsprechenden QB. Die Karte selbst dient für mich als Überblick und auch als Anregung für Abenteuer. Reisedauern und Wetter bestimme ich sowieso nach Gutdünken und wie's in die Story passt. Grüße... Der alte Rosendorn<span id='postcolor'> Ich bin viel zu faul, um exakte Reisezeiten zu berechnen. Deswegen reicht mir eine solche Karte. Und wer damit nicht leben kann, der geht einfach davon aus, dass die dort angegebenen Entfernungen exakt sind und mißt die cm zwischen zwei Orten aus... Damit wäre die Karte wahrscheinlich etwa um den Faktor 100 genauer als ein heute üblicher Atlas.

Da ja doch mehr zu den Druiden und ihren Menschenopfern gesagt wird, lagere ich das mal einfach aus:Menschenopfernde Druiden

So, da im "Einwohnerzahlthread" ja doch ausgibiger vom Kernthema abgewichen wird, hier der Auslagerungsthread zu den "menschenopfernden keltischen Druiden" Da würde mich halt doch mal interessieren, aus welcher Quelle der Autor des Artikels das belegen will. Menschenopfer sind für die Kelten zwar durchaus belegt, aber zumindest die schriftlichen Quellen lassen sich, was Druiden angeht, fast immer auf Caesar zurückführen. Und der hat die Druiden aus politischen Gründen doch ziemlich einseitig beschrieben. Menschenopfer waren im übrigen allgemein üblich und fanden in fast allen Völkern in Zeiten höchster Not statt. Die Griechen haben das genauso gemacht, wie die Römer, Kelten, Germanen... (Die Gladiatorenkämpfe sind z.B. Teil der Beerdigungsriten und stellen faktisch rituelle Menschenopfer dar! Üblicherweise hat man natürlich bevorzugt "verzichtbare" Menschen geopfert: Sklaven, Kriegsgefangene, Verbrecher. In Zeiten größter Not geht es aber fast überall ans Eingemachte. (Siehe z.B. Iphigenie beim Trojanischen Krieg.)

Ehrlich gesagt sehe ich noch nicht mal ein wirkliches Problem darin, dass Elfen eigenständig Bergbau betreiben. Sie müssen ja nicht darin leben... Das sind dann natürlich nicht solche unterirdischen Systeme wie bei Zwergens daheim, sondern eher oberflächennah. Ansonsten haben sie halt die Symbiose mit den Gnomen, die auch körperlich viel geeigneter sind für den Bergbau...

@ Hiram: Da haben wir einfach unterschiedliche Auffassungen, was "herkömmlich" ist. Du meinst halt die momentan gebräuchlichen im metrischen Maßstab, wahrscheinlich sogar speziell die, die mit Satellitenunterstützung erstellt werden. Das sind aber m.E. eben nur die uns geläufigen. In anderen Zeiten (gar nicht mal so lange her! und andernorts kann man mit dieser Form der Karte z.B. gar nichts anfangen, weil die Kodierung (Metrisches System etc.) gar nicht verstanden wird. Für Schleichwege etc. mußt Du in beiden Systemen umrechnen. Für Dich erscheint nur das metrische System einfacher, weil Du es von klein auf gelernt hast. Der Rechenaufwand ist aber in beiden Fällen gleich hoch. Es ist wirklich nur eine andere Bezugsgröße.

Ich muss zugeben, dass ich mir es eigentlich auch gar nicht anders vorstellen kann, als dass man diese Waffen so benutzen kann... Rein regeltechnisch denke ich aber, dass wir mit den bestehenden Regeln gut auskommen. Denn die Fertigkeit Speer ist nun einmal in erster Linie auf den stoßenden Einsatz einer speerähnlichen Waffe bezogen. Kampfstab dagegen eher auf einen schlagenden und abwehrenden Einsatz. Insofern sehe ich keinen Grund, warum es nicht möglich sein sollte, diese beiden Waffenfertigkeiten auf eine Waffe anzuwenden, je nach Anwendungsziel.

Ich muss Mike recht geben. Viele Erze finden sich an der Erdoberfläche. Und bei Erzadern, die an der Oberfläche entlang führen, fällt es auch einem Elfen nicht unbedingt schwer, einfach mal der Ader folgend in den Berg hinein zu buddeln. Sonst wär wohl auch niemand wirklich auf die Idee gekommen, es einmal in der Erde zu versuchen. (Die ersten echten Bergwerke stammen übrigens noch aus der Steinzeit und dienten dem Feuersteinabbau...)