Eleazar

Heißt Defensivspezialist, dass du grundsätzlich auf Angriffe verzichtest? Das fände ich taktisch ziemlich leicht auszurechnen: Wenn einer im Kampf keinen Schaden anrichtet, dann ignoriere ich ihn doch und knöpfe ihn mir ganz am Schluss vor. Das funktioniert doch nur, so lange mich mein Gegner brav angreift, obwohl es schlauer wäre, mich zu ignorieren. Insofern müsste die Figur zwischendurch mal angreifen. Oder habe ich was falsch verstanden? Wir hatten bei M4 mal per Sonderregel eine Art KunFu Mönch, der nur ohne Rüstung und nur waffenlos angreifen konnte. Dafür hatte er aber auch einige besondere Kampfmoves und konnte seinen Schaden erhöhen. Nichtsdestotrotz musste er auch alles Mögliche für seine Verteidigung tun, da ihn ein schwerer Treffer übel mitgenommen und ein zweiter wahrscheinlich ziemlich fertig gemacht hätte. Das war eine interessante Figur. Aber der konnte beides: Fett austeilen, gut abwehren, aber gar nichts einstecken.

Noch mal ganz in Ruhe: Vor einer Auseinandersetzung mögen ja ganz andere Regeln gelten, aber was passiert in einer laufenden Kampfsituation, Kneipenschlägerei denn tatsächlich, wenn da einer Beleidigungen, Provokationen usw. reinruft? Dass jemand eine Gefahrenquelle direkt vor seiner Nase ignoriert, halte ich für ausgeschlossen. Dafür ist ein verbaler Reiz viel zu schwach. Wenn eine magische Einwirkung wie beim Zauber Angst bei M 1-5 durch ein Kampfgeschehen gebrochen wird, dann müsste das für den sozialen Kampf erst recht dreimal gelten. Sonst entbehrt es jeder Logik. Und dann mal ehrlich: Ich will mein Gegenüber angreifen und dann provoziert mich einer seiner Kollegen - soll meine Reaktion dann ernsthaft sein, dass ich meine Aggression zügle und nichts mache oder irgendwie zögerlich angreife? Da wäre doch eher das Gegenteil zu erwarten. Mir fielen zwei nachvollziehbarer Reaktionen ein: Ich greife wütend und überstürzt an und vernachlässige meine Verteidigung aber verstärke meinen Angriff. Oder ich kämpfe mich zu dem Spötter durch, um dem den Hals umzudrehen. Aber dass das Ergebnis einer Provokation Passivität ist, vermag ich mir nicht vorzustellen. Und zur Frage, warum diese Regel aus Sicht der Gegner beurteilt wird: Eine gute Kampfregel muss für beide Seiten funktionieren. Das tut sie aber nicht. Wenn man sie gegen die Gruppe anwendet, fallen die Schwächen auf. Ich frage mal zurück, ob der soziale Kampf in den Testspielen mal taktisch optimal von den NPCs angewendet wurde. Es würde mich sehr wundern, wenn ja. Denn dann wären die kritischen Punkte sehr offensichtlich gewesen. Bei M5 gab es das Problem auch: Wenn der SL Scharfschießen freizügig gegen die Gruppe angewendet hätte, dann hätte man der Gruppe schnell den Spaß genommen. Aber nun eignete sich Scharfschießen nie als Standardvorgehen und es war im Abenteuer für allerlei Spotlight-Aktionen eine wichtige Fertigkeit. Den sozialen Kampf im Kampf hingegen könnte man einfach streichen, ohne dass der Dramatik was fehlen würde. Zauberer können in den Kampf reinzaubern, irgendwas anderes machen (ne Tür öffnen, das Gold einsammeln... mit Steinen schmeißen, die Bude anzünden) .

Hallo. Das Narrenschiff ist jetzt auch schon achteinhalb Jahre raus, weiß jemand, ob der Drachenlandverlag noch besteht? Wir da noch an Abenteuern gearbeitet? Die Verlagsseite gibt es ja noch, aber Neues findet man da nicht. Ich habe ein paar meiner schönsten Rollenspielmomente mit diesen Abenteuern erlebt und es wäre so schön, wenn es da noch etwas Glut unter der Asche gäbe.

Das finde ich nicht. Ich finde, dass diese Regel das Kampfsystem killt. Wenn es taktisch das Standardvorgehen wird, den besten Kämpfer durch das Gequatsche quasi Unbeteiligter aus dem Spiel zu nehmen, dann braucht man über den Rest nicht mehr zu reden. Super - wir brauchen Armeen von schwächlichen Rhetorikern, um Schlachten zu entscheiden. Es ist einfach albern. Sozialer Kampf mit guten Regeln? Gern und her damit. Aber nicht so und nicht, wo er absolut nichts zu suchen hat. Und klar - PTG. Aber wie soll sich denn was ändert, wenn man die Missstände nicht deutlich anprangert?

Also, ich halte diese Regel für komplett misslungen und abstrus und einen prominenten Ersatzlos-Streichkandidat. Auch vom Spieldesign ist es ein Unfug, wenn eine Figur ohne Gefahr für sich, ohne Opferung von APs derart entscheidend in einen Kampf eingreifen kann. Das wäre ein No-Brainer allererster Güte. Man stelle sich nur mal vor, dass ein gute Kämpfer einen Gang blockiert und seine fünf Gefährten aus dem Hintergrund gegen den jeweils einen möglichen Angreifer soziale Angriffe starten. Fröhliche, gefahrlose Metzelei - Gääähn! Oder noch besser: Zwei Gruppen mit sechs Leuten stehen sich in einem Gang gegenüber, in dem immer nur der erste Kämpfen kann. Und zehn Leute insgesamt starten soziale Angriffe. Dann passiert nämlich gar nichts mehr, weil keiner in vorderste Front noch irgendeine Aktion macht - Doppelgäääähn! Aber wenn man auf diesen Quatsch dennoch wert legt, dann kann ich mir allenfalls einen Sozialen Kampf vor einem Kampf vorstellen, in dem sich die beiden Seiten vorab in Ruhe die Zeit nehmen, sich 5 Minuten gepflegt zu beleidigen. Wie bei Highländer zum Beispiel. Und wer aus dieser Battle siegreich hervorgeht, der hat für seine Seite für eine Kampfrunde einen Vorteil rausgehandelt. Aber wenn eine Seite keinen Bock auf Disserei hat, dann passiert auch gar nichts außer Gekloppe.

Das Beispiel mit dem Basketball ist an den Haaren herbeigezogen: Ein Freiwurf ist keine Kampfsituation, sondern das Gegenteil davon. Der Werfer befindet sich unbedrängt, ungefährdet, in absoluter Ruhe und versucht mit köchster Konzentration seinen Wurf zu machen und diese Konzentration wird gestört. Und trotzdem: Egal, was da einer aus dem Publikum schreit, macht oder tut - der Werfer wird nicht zwingend daran gehindert, überhaupt eine Aktion zu machen. Wenn überhaupt, lässt er aus eigenem Willen eine Situation verstreichen, um sich erneut zu konzentrieren. Weil es überhaupt nicht drauf ankommt, wann er seinen Freiwurf macht. Ich frage mich, warum beim Fußball sich überhaupt ein Spieler bewegt oder gar sogar mal gegen einen Ball tritt. Da sind 90 Minuten lang tausende gegnerische Fans dabei, die dich bei jedem Ballkontakt niedermachen. Stehen alle auf dem Platz und heulen vor sich hin? Wäre mir noch nicht aufgefallen. Beim sozialen Kampf im Spiel besteht ein Kampfgetümmel mit Geschrei, Geklirre, jemandem, der dich mit einem Schwert zerteilen möchte. Da hört niemand, niemand, niemand auf irgendwelche Beleidigungen von irgendwelchen Typen von außerhalb. Wenn überhaupt, dann achtet er noch auf die Stimme seines Anführers, der "Rückzug" schreit. Und schon gar nicht wird er im Kampf erstarren lassen und sich ohne zu wehren erschlagen lassen, weil irgendwer was gerufen hat. Das ist eine absolut lächerliche Vorstellung! Ich habe den Eindruck, da haben Allmachtsfantasien von Sozialpädagogen den Regelautoren den Stift geführt. Und was da dem Gegenüber an Hass, Beleidigungen, Drohungen, Kriegsgebrüll und Schmähungen an den Kopf geworfen werden kann, dass gehört zum Grundgeräusch des Kampfes. Dafür unterlässt auch kein Angreifer seinen Hieb in einer Kampfrunde. Was soll das also? Und Faustkampf: Ja, das mag bei M5 nerven, wenn man an einen Faustkämpfer gerät. Aber der macht wenigstens Angriffe, für die es in der Realität deutliche Anhaltspunkte gibt. Und der steht seinem Gegner direkt gegenüber und riskiert eine gewaltige Schelle, während ein soziale Angreifer locker aus dem vierten Stock vom Balkon den Kampf entscheiden kann. Diese Regel ist so misslungen, dass ich als SL einfach mal demonstrieren würde, was eine Bande von Loosern in Überzahl gegenüber einer Gruppe da anrichten kann und wie gut man damit, die effektivsten Kämpfer aus dem Spiel nehmen kann, ohne dass die einen Schlag angebracht haben. Dann mal die Stimmung am Tisch checken und dann noch mal über den sozialen Kampf reden.

Mal ganz ehrlich: Es gibt niemanden, der sich in der Schlacht nachhaltig von irgendwelchem Gelaber beeinflussen lässt. Diejenigen, die dafür empfänglich sind, sind alle im letzten Kampf gestorben. PS: Ich zieh mich raus. Ich merke, dass ich ernsthaft sachlich gar nichts dazu sagen kann, ohne hier den Rahmen zu sprengen.

Das ist ehrlich gesagt auch so ein Witz: Ich kann einen Gegner von einem Angriff abquatschen, aber nicht den Typen genau daneben? Das funtioniert offensichtlich nur bei Benutzung des Singulars "Du nichtsnutziger Idiot! Flasche! Lachnummer!". "Ihr zwei nichtsnutzigen Idioten! Flaschen! Lachnummern!" bleibt hingegen ohne Wirkung? Wie kriegt jemand im Kampfgetümmel eigentlich mit, dass er gemeint ist und nicht sein Nachbar?

Oh, nein, ich habe in historischen Aufnahmen einen Beleg für besonders effektive soziale Angriffe gefunden.

Ich halte das für total gaga! Leute, die es gewohnt sind zu kämpfen und die das wollen, die werden sich das in einer Kampfsituation nicht ausquatschen lassen. Schon gar nicht von einem Hänfling, der in der dritten oder vierten Reihe unerreichbar in Sicherheit sitzt. Und den Typen mit dem Schwert vor deiner Nase den ignorierst du? Das Klamauk, mehr nicht! Wenn mir ein SL derart die Handlungshohheit über meine Figur nehmen würde - durch einen nichtmagischen Angriff - , dann würde ich meine Sachen nehmen und den Tisch verlassen. Das ist ein absoluter Mist!

Ja.

Shadowrun ist letztlich auch nicht klassenlos. Mit dem Kaufsystem legst du einen Schwerpunkt fest, den du im Spiel nicht mehr groß umschmeißen musst. Den Rest regelt die Cyberware und die Essenz.

Bei uns in der Gruppe hätte der Krieger erst mal das erste Zugriffsrecht auf so eine erbeutete magische Waffe. Ist ja sein Bereich. Und wenn der SL jetzt gezielt mit einer fetten Waffe bedenkt, aber den Krieger leer ausgehen lässt, dann liegt das ja wohl am SL. Das mit dem Geschicklichkeits- oder Gewandtheitsbonus ist bei Midgard ganz clever geregelt: Beide gehen beim Tragen von schweren Rüstungen verloren und Kampf in Vollrüstung ist erst mal ein Privileg der Krieger. Es ist nicht so, dass der Krieger der einzige ist, der bei Midgard gut kämpfen könnte. Aber er kann das und gleichzeitig kann er lange und gut einstecken.

... und bei einem klassenlosen System hast du es je nachdem von Anfang an oder schneller und schlimmer. Midgard hat spät gegengesteuert und die Kampfkünste entwickelt. Mit denen könntest du auch hochgradige Krieger noch in ganz andere Kategorien heben.

Das Problem ist, dass zum Beispiel ein reiner Krieger im Vergleich zu faktischen Mischklassen in einem typenlosen Spiel einfach zu einem Looser wird: Kein Krieger braucht zig Waffen am Limit, aber ein bisschen Abwechslung ist schon gut. Seine "Spezialität" führt aber nicht zu einer optimal im Spiel einsetzbaren Figur. Kann ich aber zum selben Preis wie der Krieger eine Waffe sehr hoch ausbauen, dann wäre ich doch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich nicht noch ne Handvoll unterstützender Zauber mitnehmen würde. Und schon sieht ein reine Krieger blass aus. Und im Prinzip ist das bei jedem Spezialisten so. Es gibt keine Kämpferfigur, die nicht durch ein paar kleine Zauber wesentlich effektiver würde. Klar kann man alles irgendwie in einer Gruppe absprechen und sich selber Regel geben. Aber was, wenn einer ausschehrt? Ich erwarte von Spielregeln eigentlich, dass sie mir einen Rahmen setzen, mit dem ich klarkommen muss. Wenn ich erst alles absprechen muss oder ständig auf den guten Willen meiner Mitspieler angewiesen bin, dann hat der Regeldesigner stumpf seine Arbeit nicht gemacht. Wenn ich mich auf alles einigen wollte, dann spiele ich ein regelfreies Erzählspiel. Und wo ich @Abd al Rahman absolut recht gebe: Grenzen, Hürden, Vorgaben... regen erst mal die kreativen Prozesse an und lenken von ausgetretenen Bahnen weg. Kein kreatives Schreiben z.B. ohne irgendeine Vorgabe. Das, was ich allein sowieso schon im Kopf habe, ist meist das langweiligste. Herausforderungen entstehen in der Auseinandersetzung mit Vorgaben oder Gegebenheiten. Aber wahrscheinlich ist das eine Typen- oder Zeitgeistfrage.

Na klar, sind Luftschläge anstrengend. Aber Treffer ja auch. Und jeder Treffer belastet Knochen und Muskeln. Und "jemanden einfach nur ins Leere laufen lassen" würde ich jetzt auch als eine spezielle Kampftechnik ansehen und nicht als einen Fehlschlag.

Aber so richtig Sinn ergeben, tut das physikalisch ja nicht: Ein Schlag in die Luft mag zwar ärgerlich sein, aber der ist nie im Leben so anstrengend und belastend, wie ein Schlag, der sein Ziel trifft. Logisch wäre, wenn ein Treffer auch dem Schläger AP kosten würde. Oder zumindest, wenn jeder Angriffsversuch APs kosten würde. Was soll es bringen? Dass man nach einem Fehlschlag einen Grund mehr hat, um sich zu ärgern? Für mich werden so auch niedriggradige Figuren benachteiligt, weil gerade die ja öfter mal daneben schlagen. Aber das ist von mir nicht praktisch erpobt.

Ich mag profilierte Figuren und weiß auch ganz gern von vornherein, wer welche Funktion vorrangig bedient. Und tatsächlich ist ja bei M5 sehr viel Freiheit möglich, aber es gibt zumindest einen Mechanismus, der eine Figur in einer bestimmten Wolke verortet. Und ehrlich: Ich mag auch, wenn es für einen Typ einen Begriff gibt. Shaddowrun ist ja fast ein klassenloses System, wobei sich die Figuren ja nicht mehr so weiterentwickeln. Außerdem gibt es so ein paar Fixpunkte, die eine Figur auch von Anfang an festlegen. Individualität und Konzept entwickeln meine Figuren vor allem durch die Geschichte und den Fluff. Da haben mich Klassensysteme noch nie von abgehalten. Was ich nicht mag, wenn mir beim Steigern zu viele Entscheidungen abgenommen werden. Wenn zum Beispiel bei Stufenanstiegen vorgegeben wird, welche Fertigkeit um welchen Wert steigt.

Bevor jetzt dieser Beitrag Verärgerung auslöst: Ich habe BBs Beitrag gerade auch noch mal als Reaktion auf meinen letzten, direkt vorangehenden Beitrag verstanden. Das sehe ich vollkommen ein, deshalb habe ich ihn gelöscht und zur Löschung gemeldet und BB gedankt. Der Beitrag war nun wirklich nicht notwendig und überflüssig. Wenn BB auch die anderen Beiträge von mir im Strang meinen sollte, wäre ich zwar anderer Meinung, könnte das aber auch akzeptieren. In der Tat bin ich ja so oder so nicht betroffen und kann mich gut und gerne und ohne beleidigt zu sein, aus der Diskussion zurückziehen. Es wäre nur schade, wenn jetzt ein Streit weiterginge oder losginge.

Ich verstehe überhaupt nicht, warum du so reagierst. Und warum du meine Beiträge als Affront wertest. Ich stelle gar keine Forderung an irgendeine Con-Orga auf. Ich kritisiere überhaupt nicht die Wahl eines Con-Ortes, der für eine Gruppe von Personen exklusiv sein könnte. Ich sage mit keiner Silbe, dass eine Con-Orga einen nennenswerten Mehraufwand bei ihrer Information über den Con machen sollte. Offensichtlich kommt es aber dennoch so an. Aber noch mal: Das will ich nicht mal ansatzweise. Aber hier im Strang wurde thematisiert, dass etliche Con-Gänger älter und körperlich entgeschränkter geworden sind und zusehends vor Problemen stehen, die es früher nicht gab oder über die man sich früher keine Gedanken gemacht hat. Und für mich war die Frage, ob man vielleicht mit minimalem Aufwand und vielleicht auch nur bei der ein oder anderen Location Informationen zugänglich machen kann, die es diesen Leute ein bisschen leichter machen kann. Und dafür habe ich versucht, einige konstruktive Vorschläge zu machen. Und diese Vorschläge kann man gut finden, unpraktikabel, zu aufwändig oder vielleicht auch für ganz und gar überflüssig halten. Und im Ergebnis kann es natürlich sein, dass es Cons gibt, die eben nur für rüstige Leute ein Genuss sind und für körperlich eingeschränkte eher ungeeignet. Oder was dazwischen. Und wenn eine Orga für sich sagt, der Ort "Burg mit steilen Treppen" ist dennoch genau der Platz, an dem wir unsere Con veranstalten wollen, dann gibt es daran doch gar nichts zu meckern. Blöd wäre es nur, wenn sich jemand zu einer Con anmeldet und dann dort merkt, dass er oder sie gleich wieder umdrehen kann, weil es nicht geht. Nun wird wahrscheinlich niemand mit besonderen Bedürfnissen so blöd sein, sich nicht vorab zu informieren. Aber man kann ja dennoch falsche Dinge annehmen oder falsche Vorstellungen haben. So wie mich jetzt Doppelstockbetten eher überrascht hätten. Wobei sie bei einer entsprechenden Deckenhöhe kein Problem für mich wären. Doch noch einmal: Ich fordere von keiner Con-Orga irgendwas. Ich habe nur versucht, mitzudenken.

Ich halte behinderte Menschen überhaupt nicht für doof. Aber ich kenne einige, die es inzwischen leid sind, immer nachfragen zu müssen, ob diese oder jene Einschränkung Berücksichtigung findet (ebenerdige Zugausstiege, die Möglichkeit, Assistenzhunde mitzubringen...) und die dann auf eine Fahrt verzichten. Sie wollen nicht das Gefühl haben, Umstände zu machen oder lästig oder unerwünscht zu sein. Und die gern im Vorfeld selbst lesen wollen, ob ihre speziellen Bedürfnisse berücksichtigt werden oder auch nicht. Das ist nicht doof. Aber ich kann diese Leute verstehen.

Nein, gar nicht. Keine Pflicht. Aber wenn das Thema aufkommt, dann kann man im Orgateam diskutieren, ob und wie man dieses Thema aufgreift. Und da ist die Orga frei. Ihr seid ein Verein, der machen kann, was er will. Und insgesamt haben sich in der Gesellschaft die Standards für Integration und Inklusion in den letzten Jahren geändert. Dahingehend, einfach grundsätzlich mehr möglich zu machen. Deshalb kommt jetzt vielleicht eine Diskussion auf, die für 10 oder 20 Jahren überhaupt nicht geführt würde. Aber wie gesagt: Es gibt keine Pflicht. Vielleicht ein neues Nachdenken. Aber das ist kein Muss. Tagungshäuser sollten darüber hingegen schon Auskunft geben können. Das sollte inzwischen Standard sein.

Ich generiere mich hier keinesfalls als verfolgte Unschuld. Es ist allein dein Ton, dein Auftritt, dein verächtliches Verhalten, was ich von dir nicht mehr hinnehme und daher kritisiere. Und ansonsten liegst du komplett daneben. Ich muss mich beruflich immer wieder damit auseinandersetzen, ob Personen mit verschiedensten Handicaps zum Beispiel bestimmte Tagungshäuser oder Veranstaltungsformate besuchen können oder wie man es ihnen ermöglichen kann. Ich kann natürlich letztlich nicht einschätzen, ob eine Person unter bestimmten Bedingungen ein Haus besuchen kann. Aber ich kann natürlich helfen, die entscheidenen Informationen zur Verfügung zu stellen, damit sie es entscheiden kann. Und entscheiden kann, ob es sich lohnt, zum Beispiel beim Haus noch einmal genauer nachzufragen. Denn die Notwendigkeit nachzufragen, ob überhaupt eine Aussicht auf Erfolg besteht, ist häufig schon mal die Hürde, warum eine Fahrt oder Veranstaltung ausgelassen wird. Ich dachte, "Jeder kümmert sich selbst und sieht selbst zu", wäre eine Haltung, die beim Thema Inklusion endlich hinter uns gelassen werden sollte.

Ich war seit Jahrzehnten nicht mehr in einer echten Jugendherberge aber in bestimmt mehr als 10 verschiedenen, auf Jugendliche eingestellte Tagungshäuser. Kaum irgendwo Doppelstockbetten. Außerdem ist ja Doppelstockbett nicht gleich Doppelstockbett: Meine letzte Erfahrung war in einem Haus in den frühen 90ern mit extrem niedriger Decke. Die Leiter war nicht das Problem, aber sich unter der Decke so einzuknicken und über den Stahlfallschutz auf das Bett zu klemmen. Das gelang nur mit einer blutigen Schramme. Und leider geschah das um 3 Uhr morgens.

Mir sind die Lokationen mit einer Ausnahme nicht bekannt. Allen Neuen dürften sie ebenfalls nicht bekannt sein. Und sollte mit M6 ein Rund von neuen Con-Gängern einsetzen, dann wird sich diese Zahl erhöhen. Bei einer Burg würde ich mit Treppen rechnen. Aber nicht unbedingt mit Doppelstockbetten. Aber wie auch immer: Ich meinte ja keine langen, allumfassenden Beschreibungen der Örtlichkeiten. Ich bin nur über die Stufen beim Nordlichcon "gestolpert". In so einem Fall wäre es mit "drei Stufen im Eingangsbereich, ansonsten ebenerdig" ja umfassend beschrieben, falls es denn so ist. Das könnte eine Con-Orga ja vielleicht aufnehmen. Wenn es komplizierter und mehr wird, dann könnte man um entsprechende Hinweise vom Haus bitten, die so was ja wahrscheinlich eh vorhalten, weil sie das öfter gefragt werden. Und dann setzt man einen Link. Sicher ist es nicht sinnvoll, alle Beeinträchtigungen im Vorfeld zu berücksichtigen. Aber bei "Gehbehinderung" oder "rollstuhlgerecht" könnte man vorab informieren. Das wäre mein Vorschlag. Keine Ahnung, ob das für Orgas machbar zu sein scheint.