Yon Attan

Wo steht denn diese "Tatsache"? Wenn ich den Thread hier ohne Wertung lese, ist hier ein Spieler, der eine ausweglose Spielsituation hat und gerne Ideen hätte, wie er seinen Charakter (nicht sich selbst!) reagieren lassen soll. Da bin ich ganz bei dir (siehe mein Posting #7, glaube aber, dass das nicht Thema dieses Threads ist Mfg Yon

Das kann ich so aus eigener Erfahrung ebenfalls bestätigen. Mfg Yon

Voila: Haben wir auch immer so gespielt. Allerdings sollte man drauf achten, dass das nicht mit jeder Baumart geht. Bei nur 2-4 Metern Höhe sehen manche Bäume noch etwas jämmerlich aus. Und Astwerk zum Verstecken sucht man da vergeblich. Gibt aber auch Bäume die eher "buschig" wachsen, z.B. einige Weidenarten, da ist das dann problemlos möglich. Mfg Yon http://www.die-honigmacher.de/kurs2/bw_largescale/Cornus_sanguinea_07_07_hm.jpg http://666kb.com/i/bmmorbltxadjkti65.jpg http://www.hauenstein-rafz.ch/de-wAssets/img/pflanzenwelt/verwendung/gestaltung/kleingronige-baeume/Acer-platanoides-Globosum_3.jpg Mfg Yon

Hallo Galaphil, auf deinen Beitrag habe ich doch gar nicht geantwortet bzw. neue Regelstellen verlangt? Ich habe lediglich auf Tuors Beitrag geantwortet, der die Regelstelle so darstellt, dass die hier im Thread (und auch von mir) überwiegend präferierte Auslegung gerade nicht möglich sei. Ich sehe vom Regeltext her grds. die folgenden beiden Varianten für möglich (wobei ich aus den dargestellten Gründen vermute, dass Option 1 von der Spruchbeschreibung gemeint ist): 1. Weder Kleidung noch Ausrüstung (egal wo sie sich befinden) werden mitverwandelt. 2. Kleidung die am Körper getragen wird, wird mitverwandelt, andere Ausrüstung oder Kleidung nicht. Vom Regeltext nicht gedeckt sehe ich Tuors (inzwischen revidierte) Auslegung, nach welcher Sowohl Kleidung wie auch Ausrüstung die am Körper getragen wird mitverwandelt wird. Diese Auslegung hat m.W. auch erst Tuor ins Spiel gebracht. Mfg Yon

Wie oben bereits geschrieben, halte ich es für relativ ausgeschlossen, dass mit der expliziten Erwähnung Dinge wie ein Sattel auf dem Pferd oder andere Sachen gemeint sind, die schon denklogisch vom Ziel des Zaubers (Zauberer) nicht umfasst sind. Ich stimme deiner Argumentation für andere Verwandlungszauber zu. Mir ist jedoch nicht bekannt, dass es von JEF eine Regelantwort zum Zauber Baum gab, der sich von den anderen Verwandlungszaubern gerade durch den besagten Passus unterscheidet (und auch schon nach M4 unterschieden hat). Wenn du deiner Argumentation folgen möchtest (das nämlich mit "Ausrüstung" nur die Ausrüstung gemeint ist, die gerade nicht am Körper getragen wird), müsstest du konsequenterweise auch beim Zauber Feuerlauf die Einschränkung nur auf "nicht am Körper getragene" Ausrüstung und Kleidung beziehen. Denn die Regelstelle auf S.14 besagt ja nach deiner Argumentation, dass die am Körper getragene Ausrüstung und Kleidung immer von Zaubern erfasst wird, die als Wirkungsbereich Wesen oder Zauberer haben. Dass das nicht der Sinn der expliziten Erwähnung ist, liegt m.E. auf der Hand, beim Zauber Baum verhält es sich genauso. Es muss sich einem also geradezu die Frage aufdrängen, was genau beim Zauber Baum nicht mitverwandelt wird, was bei anderen Verwandlungszaubern aber mitverwandelt wird. Woher nimmst du, dass in der Zauberbeschreibung "Kleidung und Ausrüstung" hätte stehen müssen, wenn auch Kleidung nicht mit verwandelt wird? Wenn es dafür eine entsprechende Regelstelle gibt, würde diese ja die hier aufgeworfene Regelfrage beantworten. Mfg Yon

Ich finde es etwas fragwürdig, wenn hier ein Schuldiger für das Dilemma gesucht wird, verbunden mit Handlungsratschlägen und Bewertungen. Letztendlich wurde hier eine Frage gestellt, was man in einer ausweglosen Spiel-Situation machen kann. Daraufhin gibt es Vermutungen vermischt mit eigenen Erfahrungen, was in der Gruppe zwischen Spielern und SL schief gelaufen sein kann/muss und was man deshalb (outgame) machen soll/muss (Charakterblatt zerreissen, Gruppe wechseln, SL hat einen "Sockenschuss", ohne den Spieler des Finsterlings weiterspielen). Wir wissen doch gar nicht, ob das ganze nicht in der Gruppe besprochen war? Mfg Yon

Ich verstehe glaube ich die Frage nicht. Wenn ein Charakter ein Langschwert nutzt, die Waffefertigkeit dafür aber nicht beherrscht, greift er mit +4 an. Wie ich oben bereits schrieb: Weder ist improvisiert ein Unterfall von unvertraut noch andersrum. Beides führt nur zum selben regeltechnischen Erfolgswert. Im einen Fall jedoch, weil man für die improvisierte Waffe keinen höheren FW haben kann, im anderen Fall, weil dieser spezielle Charakter für diese Waffe noch keinen höheren FW hat. Mfg Yon

Ich finde, das ist gar keine Hausregel ;-) Das eine wohlwollende Auslegung der Anwendung gelernter Waffenfertigkeiten + Tabelle "Schwierigkeit" auf Seite 50 + der kompetente Spielleiterdaumen. Hm, Kodex S.92 improvisierte/unvertraute Waffen hast du aber schon stark "umgebaut" -> Hausregel ;-) Stimmt, die ignoriere ich - und damit schleicht es sich tatsächlich in den Status einer Hausregel, wenn ich den Krieger mit besser als Stuhlbein+4 zuschlagen lasse, nur weil er im normalen Leben mit Keule +16 zuschlägt. Warum ist das Stuhlbein kein Knüppel (Einhandschlagwaffe mit 1W6-2 Schaden)? Weil DFR5, Seite 92 das Stuhlbein genau das Bespiel für eine improvisierte Waffe ist, mit der man mit Angriff +4 + Angriffsbonus zuschlägt. (Finde ich aber nicht Spielspaßfördernd - ergo würde ich in einem solchen Fall auf 'das ist ein Knüppel mit Schaden W6-2, bricht aber bei jedem Kritischen Fehler entscheiden.) Ich verstehe die Stelle eher so, dass hier über (insbesondere in Bezug auf den Angriff) unvertraute Waffen gesprochen wird. Ein Knüppel ist aber nicht unvertraut, wenn ich Einhandschlagwafffen beherrsche.Er macht nur etwas weniger Schaden Das die Stelle so nicht zu verstehen ist, ergibt sich m.E. bereits aus dem Regeltext in welchem es auf S.92 heißt: Für den Kampf mit unvertrauten Waffen "hat er wie bei improvisierten Waffen den ungelernten Fertigkeitswert +4." Schon aus dieser Formulierung ergibt sich, dass improvisierte Waffen zwar wie unvertraute Waffen behandelt werden, aber eben keine unvertrauten Waffen sind, es also nicht darauf ankommt, ob der Abenteurer eine entsprechende Waffenfertigkeit besitzt. Bei der Fertigkeitsbeschreibung von Keule heißt es außerdem, dass diese Fertigkeit gerade nicht für improvisierte Knüppel, sondern für ausgewogene Waffen gilt. Mfg Yon

Was soll denn das sein? Die Ausrüstung auf dem Eselkarren wird ja nicht gemeint sein, denn dass die nicht mitverwandelt wird, liegt m.E. auf der Hand und muss genauso wie bei allen anderen Verwandlungszaubern nicht gesondert erwähnt werden. Alle Gegenstände die der Zauberer bei sich trägt und die keine großen Maße haben, fallen aber automatisch in die Auflistung auf S.14. Und darunter fällt alles, was üblicherweise als "Ausrüstung" bezeichnet wird (Waffen, Rüstung, Rucksack, Essen, usw.). Mfg Yon

Wer hat das denn behauptet? Es gab auf den 15 vorherigen Seiten Postings, die man zumindest so verstehen konnte. Ob sie so gemeint waren weiß ich nicht. Mfg Yon

Ich finde, das ist gar keine Hausregel ;-) Das eine wohlwollende Auslegung der Anwendung gelernter Waffenfertigkeiten + Tabelle "Schwierigkeit" auf Seite 50 + der kompetente Spielleiterdaumen. Hm, Kodex S.92 improvisierte/unvertraute Waffen hast du aber schon stark "umgebaut" -> Hausregel ;-) Stimmt, die ignoriere ich - und damit schleicht es sich tatsächlich in den Status einer Hausregel, wenn ich den Krieger mit besser als Stuhlbein+4 zuschlagen lasse, nur weil er im normalen Leben mit Keule +16 zuschlägt. Warum ist das Stuhlbein kein Knüppel (Einhandschlagwaffe mit 1W6-2 Schaden)? Weil DFR5, Seite 92 das Stuhlbein genau das Bespiel für eine improvisierte Waffe ist, mit der man mit Angriff +4 + Angriffsbonus zuschlägt. (Finde ich aber nicht Spielspaßfördernd - ergo würde ich in einem solchen Fall auf 'das ist ein Knüppel mit Schaden W6-2, bricht aber bei jedem Kritischen Fehler entscheiden.) M.E. ist das übrigens im Regelwerk nicht wirklich konsequent, denn mit anderen Messern als mit Dolchen darf man mit dem Dolch-Angriffs-Wert (bei geringerem Schaden) angreifen. Hätte man m.E. bei passenden Gegenständen für Einhandschlagwaffen und Zweihandschlagwaffen ebenso handhaben können. Also selber Angriffswert bei geringerem Schaden. Mfg Yon

Meine Zitate stammen doch auch aus dem Kodex? Genauso wie im Arkanum zeigt sich doch, dass es zumindest vom Regelwerk her keine eindeutige Definition von Ausrüstung gibt. Weder dahingehend, dass mit Ausrüstung immer auch die Kleidung gemeint ist, noch dahingehend, dass mit Ausrüstung nie (zumindest auch) die Kleidung gemeint ist. Derzeit tendiere ich dazu, Ausrüstung zum einen als Oberbegriff zu sehen, gleichzeitig als Unterbegriff. D.h. die gesamte Ausrüstung eines Abenteurers besteht aus Waffen, Kleidung ,... und anderer Ausrüstung. Mfg Yon PS: Wenn der schwache Druide in der Natur wandelt und von einem wilden Tier angegriffen wird (und nicht den Zauber Mutlosigkeit nutzt der m.E. eher auf diese Situation passt), kann er sich auch dann in einen Baum verwandeln, wenn die Kleidung nicht mit verwandelt wird. Das Tier wird sich wohl kaum an einem Baum stören der eine Hose anhat und einen Hut auf dem Wipfel. Es geht hier ja nicht darum, dass man sich ausziehen "muss" um den Zauber zu wirken.

Je nachdem was ihr bis jetzt für Abenteuer erlebt habt und je nachdem wie sehr die - jetzt gefangenen - Charaktere sich dabei erfolgreich für die lichten Götter eingesetzt haben, würde ich da sogar in Nachverhandlungen mit dem SL treten. Ev. hat er das ja einfach nur nicht auf dem Schirm gehabt, euch dafür GG zu geben? Ich als Spieler bzw. SL bin ja kein großer Fan von finsteren Charakteren in lichten Gruppen. Wenn man die Charaktere konsequent ausspielt, endet das meist in einem Drama, welches wiederum zu toten Charakteren führt - aber das wäre ein Thema für einen Extra-Thread. Mfg Yon

Als unsere Gruppe das letzte Mal gefangen genommen wurde und sich nicht selbst befreien konnte, haben sie ihre Göttliche Gnade geopfert, ein paar Sachen (Arkanum S.57) gelobt und dadurch ein Göttliches Wunder erwirkt. Für den entsprechenden Erfolgswurf haben sie dann noch Schicksalsgunst (Kodex S. 166) genutzt. Alles besser als in den Tod zu gehen Mfg Yon

Noch eine mögliche Erklärung: Schau mal in den Kodex, im Anhang, im Unterkapitel Die Kosten des Abenteuers. Dort gibt es einen eigenen Punkt Ausrüstung Lieben Gruß Galaphil Dem ist jedoch entgegen zu halten: Kodex S.46: Die Startkleidung wird unter der Überschrift "Die Ausrüstung eines Abenteurers" und im Fließtext als "nützliche Ausrüstungsgegenstände" definiert. S.48: "Kostenlose Ausrüstung aller Abenteurer: Kleidung, Rucksack, Decke, Lederbeutel" S.197 "Dieser Abschnitt enthält Preise und Gewichte von Ausrüstung und Dingen des täglichen Bedarfs." In diesem Abschnitt sind dann auch die Preise für Kleidung zu finden. Diese drei Stellen sprechen m.E. alle eher dafür, dass Kleidung ein Teil der Ausrüstung ist. Mfg Yon

Haben wir auch immer so gespielt. Allerdings sollte man drauf achten, dass das nicht mit jeder Baumart geht. Bei nur 2-4 Metern Höhe sehen manche Bäume noch etwas jämmerlich aus. Und Astwerk zum Verstecken sucht man da vergeblich. Gibt aber auch Bäume die eher "buschig" wachsen, z.B. einige Weidenarten, da ist das dann problemlos möglich. Mfg Yon

Ich würde das eher so interpretieren, das Kleidung hier explizit keine "andere brennbare Ausrüstung" ist und deshalb extra erwähnt wird. Zur Erläuterung für meine Lesart, weil ich es oben ja nur ganz kurz niedergeschrieben habe: Kleidung und andere brennbare Ausrüstung = Auch Kleidung ist brennbare Ausrüstung Also genauso wie Kirschen und anderes essbares Steinobst = Auch Kirschen sind essbares Steinobst Mfg Yon

Zu der Wirkungsweise des Zaubers "Baum" gibt es jetzt auch einen eigenen Thread: Baum - Zählt Kleidung als Ausrüstung im Sinne der Spruchbeschreibung? Mfg Yon

Hast du die Abkürzung "z.B." auf S.17 gesehen? Die Aufzählung (die du zitierst) ist gerade nicht abschließend. Abgesehen davon gibt es auch normale Kleidung die Metall enthält, dein zweites Argument welches (so verstehe ich es) zumindest auch das Material der Kleidung/Ausrüstung betrifft ist m.E. daher weder überzeugend noch in den Regeln angelegt (dort wird beim Zauber Baum nämlich gerade keine Differenzierung zwischen metallischen und nichtmetallischen Gegenständen vorgenommen). Mfg Yon

Diese Aussage kann ich so definitiv nicht teilen. Zum einen stellt sich die Frage, warum in der Spruchbeschreibung explizit (!) erwähnt wird, dass Ausrüstung nicht mit verwandelt wird, wenn sie dann wegen einer allgemeinen Regel doch mitverwandelt werden soll. Weiterhin steht auf S. 17 Arkanum explizit, dass es zu genau dieser allgemeinen Regel Ausnahmen gibt, die bei den Spruchbeschreibungen erwähnt werden - eine Regelpassage die m.E. übrigens nur bestätigt, was eigentlich selbstverständlich ist: Eine speziellere Regel geht grundsätzlich der allgemeinen Regel vor. Ansonsten bräuchte ich die speziellere Regelung ja auch gar nicht erst niederschreiben. Mfg Yon

Der alte Dauerbrenner mit den Verwandlungszaubern: Diese Unklarheit aus M4 wurde doch schon vor Jahren durch JEF klar gestellt. Selbst wenn dem nicht so gewesen wäre, muss man doch Zauber sinnvoll auslegen. Vor der Klarstellung hatten wir es so gespielt, dass nur Kleidung mit verzaubert wird. In diesem Falle hat man seine Tasche oder seinen Rucksack über sich in den Händen gehalten und dann gezaubert. Nach der Klarstellung ist dies nicht mehr nötig. Es ist aber ungeachtet dessen ziemlicher Unfug, erst einen Zauber so eng auszulegen, dass er unnütz wird, um sich dann beschweren, dass er unnütz ist. @Galaphil und Tuor: Sofern Kleidung Teil der Ausrüstung ist, wird sie laut Spruchbeschreibung nicht mitverwandelt. Darüber hilft auch Arkanum S.14 oder die Regelantwort von JEF die sich m.W. nur auf Tiergestalt bzw. den Zauber Verwandlung bezog nicht hinweg. Zu der Frage, ob Kleidung ein Teil der Ausrüstung ist habe ich mal einen eigenen Thread eröffnet: Baum - Zählt Kleidung als Ausrüstung im Sinne der Spruchbeschreibung? Mfg Yon

Die Threads sind jetzt hier zu finden: Verwandlungszauber und Kleidung (Regelantwort) und Verwandlungszauber und Kleidung (Diskussionsthread) Hinsichtlich des Zaubers Baum gibt es für M5 einen neuen Thread: Baum - Zählt Kleidung als Ausrüstung im Sinne der Spruchbeschreibung? Mfg Yon

Hi Wird beim Zauber "Baum" die am Körper getragene Kleidung mitverwandelt? Der Zauber hat als Wirkungsbereich "Zauberer". Hierzu heißt es auf S.14 des Arkanums, dass von einem derartigen Zauber automatisch die Gegenstände betroffen sind, die der Verzauberte beim Inkrafttreten des Zaubers an seinem Körper trägt. Dazu gehören die Kleidung, aber auch der Dolch im Gürtel und der Rucksack samt Inhalt auf dem Rücken. Auch kleinere Gegenstände die in den Händen gehalten werden, sind von einem derartigen Zauber umfasst, nicht jedoch größere Objekte oder Dinge die weiter als 1 Meter vom Zauberer weg sind. Abweichend von dieser allgemeinen Regelung heißt es beim Zauber Baum in der Spruchbeschreibung jedoch, dass der Zauberer zwar sich - nicht aber seine Ausrüstung - verwandelt. Es stellt sich also die Frage, was genau mit "Ausrüstung" im Sinne der Spruchbeschreibung gemeint ist. Grundsätzlich ist festzuhalten, dass es nach m.W. keine offizielle Definition von "Ausrüstung" gibt. Das Wort wird jedoch ein paar Mal im Arkanum erwähnt: Auflösung: Das Opfer wird zusammen mit seiner Ausrüstung vernichtet. > Hier ist ziemlich sicher die Kleidung miterfasst Feuerlauf: Kleidung und andere brennbare Ausrüstung behalten ihre normale Feuerempfindlichkeit. > Hier wird Kleidung ausdrücklich als "brennbare Ausrüstung" bezeichnet Macht über die Sinne: Das Trugbild beschränkt sich auf den Raum, der von den getragenen Dingen (Kleidung, Ausrüstung) eingenommen wird. > Hier stehen Kleidung und Ausrüstung gleichwertig nebeneinander. Schrumpfen: Kleidung und Ausrüstung des Opfers werden nicht mit verkleinert. > Hier stehen Kleidung und Ausrüstung gleichwertig nebeneinander. Unsichtbarkeit: Der Zauber wirkt auf die direkt am Leib getragene oder in der Hand gehaltene Ausrüstung. > Hier wird die am Körper getragene Kleidung als Ausrüstung bezeichnet. Linienwanderung: Der Körper des Zauberers wird zusammen mit seiner Kleidung und nichtmetallischen Ausrüstung verzaubert. > Hier stehen Kleidung und Ausrüstung wieder gleichwertig nebeneinander (wobei sich mir hier die Frage stellt, ob der Zauber auf metallische Kleidung (z.B. Gürtelschnallen) wirkt? Wenn Kleidung nicht Teil der Ausrüstung ist, bezieht sich die Einschränkung "nichtmetallisch" ja gerade nicht auf die Kleidung ) Kleiner Stein der Lüfte: Diese Zusatzlast entspricht etwa 2 Menschen mit voller Ausrüstung. > Hier wird Kleidung wohl als Teil der Ausrüstung verstanden. Man sitzt ja nicht nackt auf dem Teppich - Das selbe gilt für den Großen Stein der Lüfte. Wirklich ergiebig ist das Arkanum also nicht in Hinblick auf die Frage, ob Kleidung beim Zauber Baum nicht als Ausrüstung zählt und daher mitverwandelt wird. Wie versteht ihr den Regeltext? Gibt es noch andere Ansatzpunkte zur Klärung dieser Frage? Ein praktischer Punkt der schonmal aufgeworfen wurde: Wenn beim Zauber Baum "Kleidung" mitverwandelt wird, stellt sich möglicherweise die Frage, was alles noch Kleidung ist und was schon als Ausrüstung zählt. Was ist mit den Zaubermaterialien die der Druide sich als Schmuck an die Ohren hängt? Wie sieht es mit den Lederriemen aus, die auch im Faustkampf genutzt werden können? Mfg Yon PS: Die Frage wurde vor M5 schonmal im Thread "Baum" aufgeworfen.

Achso: http://www.farbenhunger.de/ Das Ladengeschäft ist in der Augustinergasse (Schusterstraße 34, 79098 Freiburg) Mfg Yon

Habe mein Posting entsprechend geändert, Danke für den Hinweis Mfg Yon