Seeschlachten in Midgard

[Thaumaturg]

Hallo Leute,

 

Es gibt zwar Artikel die sich um die Schifffahrt auf Midgard beschäftigen, aber ich habe noch keinen Artikel gefunden bei dem das Tehma Seeschlachen angeschnitten wird. (Fals doch bitte ich einen Moderator das Tehma da hin zu verschieben).

 

Die Üblichen Taktiken waren damals dass Rammen mit einem Rammsporn, dass zerbrechen der Ruder, das entern mit einer Enterbrüke und später das verschießen von Wurfgeschoßen (mit Katapult oder Balista). Ab dem 7 Jh. wurde auch das so genante grichische Ferer angewannt.

 

Wie Übersetzt man diese Sachen in Midgardregeln? Welche Rolle spielt die Magie bei Seeschlachten? Welche Rüstungsklasse gibt man einer Bordwannd?

 

Gruß Thaumaturg

[Bro]

Hallo Leute.

 

Es gibt zwar Artikel, die sich mit der Schifffahrt auf Midgard beschäftigen, aber ich habe noch keinen Artikel gefunden, bei dem das Thema Seeschlachen angeschnitten wird. (Falls doch, bitte ich einen Moderator, das Thema da hin zu verschieben)

 

Die üblichen Taktiken waren damals das Rammen mit einem Rammsporn, das Zerbrechen der Ruder, das Entern mit einer Enterbrücke und später das Verschießen von Wurfgeschossen (mit Katapult oder Balista). Ab dem 7 Jh. wurde auch das so genante grichische Feuer angewandt.

 

Wie übersetzt man diese Sachen in Midgardregeln? Welche Rolle spielt die Magie bei Seeschlachten? Welche Rüstungsklasse gibt man einer Bordwand?

 

Gruß Thaumaturg

Du hast da eine Menge Fragen angeschnitten:

 

1: Rammen: Machen üblicherweise Galeeren: EW:Rudern (bei einer heterogenen Mannschaft muss man sich einen Durchschnittswert überlegen), von der Mannschaft und EW:Steuern vom Steuermann (obwohl ein EW:Schiffsführung auch ginge, aber diese Fertigkeit verstehe ich weniger auf ein taktisches Manöver als mehr auf z.B. ganze Tage oder einen ganzen Sturm bezogen). Wenn das zu rammende Schiff reagieren kann, machen beide Schiffe einen Vergleichswurf. Gelingt der "Verteidigungswurf", kann der zu Rammende noch ausweichen. Es gibt dann keinen Schaden oder nur den halben, falls die Schiffe aneinanderschrammen. Der Schaden eines Rammsporns hängt von vielen Faktoren ab: Der Masse des rammenden Schiffs, dessen Geschwindigkeit (in Abhängigkeit des Ergebnisses des EW:Rudern), des Einfallswinkels (in Abhängigkeit des Ergebnisses des EW:Steuern), der Qualität des Rammsprons... Da können unsere Wissenschaftler und Rollenspieler anderer Systeme [in denen sowas evtl. schon geregelt ist] vielleicht etwas Qualifiziertes zu sagen. 5W6 würde mir im Durchschnitt einfallen, wenn alles gut läuft. Das angreifende Schiff nimmt dabei durch die Erschütterung übrigens auch Schaden (1/3 des Schadens, den das gerammte Schiff nimmt). Mit einem weiteren EW:Rudern und EW:Steuern kann man den Rammsporn aus dem Gegner rausziehen. Sonst läuft man evtl. Gefahr, mit unterzugehen.

 

2: Zerbrechen der Ruder: Läuft im Prinzip genauso, nur dass man das gegnerische Schiff längsseits "abfährt". Hier entscheidet der "Verteidigungswurf" auf Steuern, ob der Steuermann des angegriffenen Schiffs rechtzeitig den Befehl gibt, die Ruder einzuholen (zu früh bedeutet, dass das angegriffene Schiff länger manovrierunfähig ist, weil der halbe Angriff fehlt und dass der Angreifer evtl. abdreht). Gibt er den Befehl zu spät, nehmen nicht nur die Ruder Schaden (für die gibt es ja vielleicht sogar Ersatz). Zahlreiche Ruderer dürften erhebliche schwere Verletzungen davontragen! Das ist ganz schlecht für die Moral auf dem Schiff und führt auch dazu, dass im Extremfall das Schiff manövrierunfähig werden kann. Ich würde hier einen schweren Schaden von 3W6 für die Ruderer für angemessen halten. Man kann natürlich versuchen, sich mit einem EW:Abwehr zu ducken...

 

3: Enterbrücken: EW:Steuern, um längsseits zu gehen, WW:Steuern, um dem zu entgehen Im Erfolgsfall für der ersteren kann man die Enterbrücke auf das gegnerische Deck krachen lassen (Voraussetzung: die Bordwände sind annähernd gleich hoch, muss man auch vorher festlegen!). Die hinüberstürmenden Soldaten sollten dann evtl. einen EW:Seemannsgang machen oder in der Runde nur mit B/2 vorankommen. Bei einem kritischen Fehler fallen sie zwischen den Schiffen ins Wasser... Enterbrücken haben aber nur echte Kriegsschiffe, da sie viel Platz an Deck brauchen! Auch sind diese Brücken höchstens in der Marine der Küstenstaaten, Valians und Chryseias zu finden. (Historisch gesehen war die Enterbrücke ja eine Erfindung der Römer, um Seeschlachten mit Puniern quasi zu Landschlachten zu machen. Insofern würde ein valianischer oder chryseischer oder lidralischer Seeoffizier eigentlich eine Enterbrücke auf seinem Schiff nicht dulden, aber es ist ja keine historische Simulation, sondern Fantasy, gell? )

 

3a: Enterhaken: Der Vollständigkeit halber... Enterhaken wirft man mit EW:Werfen. Mit einem dann anschließenden PW:Gewandtheit ist man dann schnell genug, durch Zug am Wurfseil den am gegnerischen Deck liegenden Haken in die sich in die Bordwand krallen zu lassen. Schafft man den PW nicht, konnte ein gegnerischer Seemann den Haken ins Wasser werfen oder abhacken. Letzteres kann man eigentlich immer noch, oder sogar besser, wenn das Seil straff ist. Deshalb braucht man viiiiiele Enterhaken. Mit einigen PW:Stärke schfft man es dann, sich an das gegnerische Schiff heranzuziehen. Die Anzahl und Modifikation der PW hängen dann von der Anzahl der Ziehenden und der Masse des gezogenen Schiffs ab.

 

3b: Schwingen und Springen: Sich mit einem irgendwo am Mast hängenden Seil auf gegnerische Schiff zu schwingen, ist natürlich schlecht von einer Galeere aus zu machen, die meist nur einen Mast hat. Ein echter Dreimaster bietet eine Unmenge von Möglichkeiten, sich mit einem EW:Akrobatik aufs gegnerische Deck zu schwingen und dort zu landen. Ein misslungener Wurf heißt, man nimmt 1W6 leichten Schaden, ein kritischer Fehler heißt, man verstaucht oder bricht sich was oder fällt in eine abwehrbereite Waffe. Wenn Schiffe längsseits liegen, braucht man nur einen EW:Springen, um das andere Deck zu erreichen, ein kritischer Fehler kann z. B. bedeuten, dass man zwischen die Schiffe fällt.

 

4: Wurfgeschosse: Das ist klar: EW:Katapult und EW:Balista. Hier muss man schon entscheiden, wohin man schießt: Will man den gegnerischen Schiffskörper treffen, die Mannschaft oder will man das Segel zerfetzen? Beim Schiffskörper oder Segel kann der gegnerische Steuermann, wenn er den Angriff genau sehen kann, ein Ausweichmanöver versuchen (WW:Steuern). Gelingt der Angriff und der Steuerwurf, macht die Waffe halben Schaden, gelingt Angriff und misslingt Steuern (oder wird einem kritischer Angriffserfolg nicht kritisch gegengestuert), macht die Waffe vollen Schaden. Bei der Mannschaft muss natürlich der Angegriffene einen WW:Abwehr machen. Üblicherweise richten sich Angriffe durch Schiffsartillerie auf die Offiziere oder den Steuermann oder den Kapitän. Wird dieser ausgeschaltet, hat der Verteidiger ein Problem. Schaden Balista oder Katapult: Stehen sicherlich im DFR.

 

5: Feuer: Das "griechische" Feuer heißt bei Midgard "ikonisches" Feuer und das gibt es nur in der Marine der chryseischen Stadt Ikonium. Man kann natürlich versuchen, mit einem Katapult statt Steine auch brennende Holzbrocken zu verschießen oder Ballistageschosse zu Brandgeschossen zu machen, analog zu Brandpfeilen. In diesem Falle besteht eine geringe Chance, dass das Feuer im Flug erlischt (20% halte ich für plausibel, vielleicht auch abhängig von der Windsituation). Die Flammen erlöschen, aber Glut sollte schon noch da sein, wenn das Holz schon vor der Seeschlacht "vorgeglüht" wurde... Ein landendes Brandgeschoss setzt alles um sich herum in Flammen mit einer Wahrscheinlichkeit von 25% pro 1m² pro Runde. Die Wahrscheinlichtkeit wird modifiziert durch die Brennbarkeit der Gegenstände an Deck oder dadurch, dass das Deck vor der Schlacht sorgfältig nass gemacht wurde (oder sind im Verlauf der diversen Manöver nicht schon ein paar Brecher übers Deck gegangen?). Ist das Deck trocken, muss der Verteidiger Leute zur Brandbekämpfung abstellen. Feuer macht pro Runde 1W6 Strukturschaden pro Feld. Ein Verteidiger auf dem Feld nimmt normalen Feuerschaden, wenn er da nicht verschwindet. Ein brennendes Stück Deck (1m²) oder einen brennenden Kameraden zu löschen dauert mindestens eine Runde, sofern man nicht dabei gestört wird.

 

6: Magie: Midgard ist bekanntlich eine magiearme Welt... Wer hat denn schon einen Magier oder Hexer an Bord? Aber wenn schon so einer da ist, kann er natürlich zaubern. Oder wie war die Frage nach der Magie gemeint?

 

7: Rüstungsklasse: Ich würde einer Bordwand keine RK geben (mit Metall verkleidete Bordwände gibt es noch nicht, gab es auf der Erde ja auch erst in der 2. Hälfte des 19. Jhds.), aber eine hohe Zahl Strukturpunkte (so zwischen 20 und 40 pro Feld, abhängig von der Qualität des Schiffs). Versuch erst mal, zweimal genau dieselbe Stelle zu treffen, dann wirst Du schon sehen, dass das eine ganze Menge ist.

 

 

So, das fiel mir jetzt so spontan und ohne Unterstützung des Regelwerks ein.

[Thaumaturg]

Hallo Bro,

Im prinzip ist dein Vorschlag ganz gut, alerdings würde ich noch ein paar Veränderungen vornehmen.

 

Normalerweise hat so ein Rammsporn, bei korekter Durchführung, einen Rumpf (auch einen starken Rumpf wie bei Kriegsschiffen) einfach so durchschlagen. Das heiß so ein Rammmanöver müste mindesten die 40 Schadenspunkte verursachen. Auserdem war es ziemlich unwahrscheinlich das das rammende Schiff Schaden davon trägt oder sogar sinkt. Die Schiffe wurden mit verstärktem Rumpf gebaut, sodas sie das Rammen aushielten. Auserdem konnte der Rammsporn abgeworfen werden.

 

Gruß Thaumaturg

[Jurugu]

Hallo Thaumaturg,

 

zum Thema Magie: lies doch mal "Die Geburt der dunklen Götzen", da kommt eine Seeschlacht zwischen einer schwarzen Galeere und einem aranischen Kriegsschiff drin vor, die ich sehr schön fand (war allerdings Seemeister-Magie, also wohl etwas stärker als heutzutage).

 

Im Abenteuer "Sandobars sechste Reise" findet sich außerdem ein sehr schön ausgearbeitetes Schiff, bei dem man viel darüber erfahren kann, wie sich die allgemeine Seefahrt durch Magie unterstützen lässt, also Beherrschung des Wetters usw. (da ging es aber glaub ich weniger um den Kampf, aber da ich das Abenteuer schon vor ein paar Jahren mal geleitet habe, kann mich meine Erinnerung da trügen).

 

Gruß

 

André

[Thaumaturg]

Hallo Leute,

 

Wer noch einmal die Überarbeitete Version von Bor's Vorlage sehen will

 

auf meiner Midgard Hompage

 

Gruß Thaumaturg

[Prados Karwan]

Hallo Leute,

 

Wer noch einmal die Überarbeitete Version von Bor's Vorlage sehen will

 

auf meiner Midgard Hompage

 

Gruß Thaumaturg

Lieber Thaumaturg,

 

ich lese deinen Beitrag, besuche deine Seite und bin doch sehr verwundert: Wieso findet sich Bros Beitrag auf deiner Seite und wieso ist Bro noch nicht einmal als Urheber genannt? Hast du Bro wenigstens vorher gefragt, ob du seinen Text übernehmen darfst?

 

Wieso befindet sich weiterhin die komplette Steigerungstabelle für Waffenfertigkeiten aus dem DFR auf deiner Seite? Hast du Elsa Franke diesbezüglich um Erlaubnis gefragt? Ansonsten dürftest du damit empfindlich gegen das Urheberrecht verstoßen.

 

Und ich sehe gerade auch noch den "Wettermacher" auf der Seite. Ist dies das Programm von Jochen Magel (Rana)?

 

Grüße

Prados

 

Nachtrag: Das Problem ist über PN besprochen und Veränderung in Aussicht gestellt worden.

[Fimolas]

Hallo!

 

In dem Abenteuer "Die Schwarze Sphäre" von Gerd Hupperich gibt es auf den Seiten 42-48 eine regeltechnische Umsetzung einer Naumachie (Seeschlacht).

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Gork Harkvan]

Abwerfbarer Rammsporn. ?

 

Wo kommt das denn her?

Also die römischen oder griechischen Schiffe (antike) konnten mit sicherheit ihren Rammsporn nicht abwerfen, da er integraler Bestandteil des Kiels war.

Deshalb entsteht dem rammenden Schiff auch kein Schaden (Vergleich Ramme / Tor). Auch in nachfolgenden Jahrhunderten wäre es mir neu, daß es so etwas gegeben haben soll.

Schon alleine weil ein abwerfbarer Rammsporn die Kräfte gar nicht aufnehmen kann.

 

Ansonsten:

Die Römer hatten eine Zeit lang den "Raben", eine Enterbrücke die auf das feindliche Schiff herabgelassen werden konnte. Die Dinger waren für Galeeren bei wenig Wind eine tolle Sache, bei Sturm allerdings fatal.

Deshalb dürfte es durchaus von Wichtigkeit sein, wie das Wetter ist und welche Methoden die Gegner verwenden.

 

Als Anhaltspunkt:

die Phönizier waren hauptsächlich Segler, die den Wind benutzten, auch im Gefecht. Die Römer hingegen waren im Gefecht eher Ruderer.

Resultat: bei Wind siegten häufig die Phönizier, bei Flaute die Römer.

 

Auch sollte man bedenken, daß z.B. ein Wikingerschiff aufgrund seines flachen Kiels für Rammspornangriffe relativ unempfindlich gewesen sein dürfte.

 

ps.: @Thaumaturg.

Ich möchte euch ja nicht zu nahe treten, aber ich glaube ihr solltet eure Webseite mal durch ein Rechtschreib-Korrekturprogramm laufen lassen.

[Thaumaturg]

Hallo Gork Harkvan,

 

Ich hab irgendwo gelesen das man nach der Schlacht immer die Rammsporne geborgen hat die auf dem Wasser schwammen. Ich hab noch mal nachgesehen und konnte die Seite nicht finden.

 

Vieleicht hab ich mich aber auch geirrt

 

 

Das mit der Rechtschreibung: ich geg dir 100% recht.

 

Gruß Thaumaturg

[Kazzirah]

Hallo Gork Harkvan,

 

Ich hab irgendwo gelesen das man nach der Schlacht immer die Rammsporne geborgen hat die auf dem Wasser schwammen. Ich hab noch mal nachgesehen und konnte die Seite nicht finden.

 

Vieleicht hab ich mich aber auch geirrt

 

 

Das mit der Rechtschreibung: ich geg dir 100% recht.

 

Gruß Thaumaturg

 

Die Rammsporne der besiegten Gegner waren beliebte Trophäen des Siegers. So ist zum Beispiel die Rostra, die Rednertribüne des Forum Romanum, aus den erbeuteten verzierten Rammspornen bei der Einnahme von Antium (388 v. Chr.). Abnehmbar waren sie meines Wissens nicht...

 

Abgesehen davon ist die antike Seekriegsführung für Midgard wohl wirklich eher überholte Technik...

[Gork Harkvan]

Nun ja,

da es noch keine Kanonen auf Midgard (Ljosgard) gibt, dürfte die Ramm- / Entertechnik auf Midgard noch absolut aktuell sein.

Besteht das Flottenarsenal der Küstenstaaten nicht aus Galeeren?

 

Im übrigen gab es in der Antike durchaus fortschrittliche Techniken.

Katapulte die Brandgeschosse warfen, Katapulte waren seid Cäsar und in der Kaiserzeit meines Wissens nach üblich. Und die kaiserlichen Galeeren erreichten zum Teil beeindruckende Größen. (ich glaube 32 Ruderer an 4 Rudern in einer Reihe und Schiffslängen deutlich über 50 Metern.

(bzw. man schaue hier: http://www.zum.de/fachportale/latein/feldmann/caesar2.htm )

 

Ich wüsste nicht, daß es in den folgenden Jahrhunderten diesbezüglich wirklich einen Fortschritt gab, schon alleine weil es keine "Seemachts" Reiche im Mittelmehr mehr gab.

[Kazzirah]

Also, es mag für uns (westmittel)europäisch zentrierte Menschen zwar kaum vorstellbar sein, aber es gab durchaus auch Entwicklungen jenseits Westmitteleuropas. Byzanz war durchaus eine Seemacht und hat mit der Erfindung des "griechischen Feuers" die Seekriegsführung wesentlich verändert. (Steht ja auch in Bros Ausführungen.) Die Araber waren ebenfalls sehr erfolgreiche Seefahrer, die den Mittelmeerraum beherrschten, und verschiedenen italienischen Stadtstaaten sollte man die Bezeichnung Seemacht auch schon im Hochmittelalter zusprechen können.

 

Der Schiffsbau hat sich seit Caesars Zeiten auch durchaus wesentlich geändert. Mir ging es vor allem darum, dass mit Beispielen aus der Antike für hochmittelalterliche Zustände argumentiert wird, als hätte sich in den Zeiten nichts geändert...

[Markus]

Unter http://www.uni-koblenz.de/~odswer/projekte/gotik/pro513.htm findet sich folgender Abschnitt:

 

"In der Zeit zwischen 1100 und 1300 gab es aber auch zwei Arten von Kriegsschiffen, die die Handelsflotten beschützten: Galeonen und Galeas: Die Galea war eine durch Riemenkraft angetriebene Galeere, mit dem für das Mittelmeerkriegsschiff typische Rammsporn im Bug. Im Heck befanden sich zwei große Steuerruder und die merkwürdigen, aufgerichteten Hörner, deren Bedeutung noch nicht einwandfrei geklärt ist. Vermutlich dienen sie lediglich der Heckzier. Galeas waren lang, schmal und niedrig gebaut ; vorne im Bug befindet sich ein Rammsporn, mit dem die feindlichen Schiffe im Anprall durchbohrt werden konnten. Die Galeonen, die nur mit einer Reihe Ruderer besetzt waren, waren kurz und beweglich. Sie konnten leichter gewendet werden und waren brauchbarer, um Feuer zu schleudern."

 

Scheint also, dass die Kriegsschiffe im MA sich nicht so sonderlich von denen des Altertums unterschieden.

 

Tschö,

Markus

[Bart]

 

Scheint also, dass die Kriegsschiffe im MA sich nicht so sonderlich von denen des Altertums unterschieden.

 

Tschö,

Markus

Korrekt, erst mit dem Aufkommen von Kanonen und der Erfordernis weite Seereisen im Atlantik zu bewältigen hat sich die Schiffahrt rasant neu entwickelt. Stichworte sind da Karavelle, Karacke, spanische Galeone.

[Kazzirah]

Es ist natürlich die Frage, was man als Änderung ansieht.

Im Vergleich zu den Veränderungen bedingt durch die Einführung der Kanone sind die Veränderungen seit der Antike natürlich gering, zumindest, was die Seekriegsführung angeht. Dennoch haben sich die Schiffstypen weiterentwickelt, eine mittelalterliche Galeere sieht anders aus als eine antike, neu ist zum Beispiel das Lateiner Segel.

Der Rammsporn wird zunehmend höher angesetzt. Die Galea und die Galeone, die in Markus Zitat angeführt werden, sind ebenfalls Weiterentwicklungen der Galeere...