Dauerhaftes Verändern der Grundeigenschaften

[Stephan]

Also, dass man nur Stärke durch gezieltes Training steigern kann, halte ich für ein Gerücht.

 

Nehmen wir zum Beispiel die Intelligenz: In vielen Studiengängen (auf jeden Fall in Mathematik) wird Faktenwissen vermittelt, das im späteren Leben von den meisten Absolventen gar nicht mehr benötigt wird. Trotzdem wird diese Ausbildung als sinnvoll angesehen, weil man eben seine Fähigkeit zu abstraktem Denken schult, und damit alle Arten von intellektuellen Problemen hinterher besser bewältigen kann.

Daher passt es hier nicht die Wissensfertigkeiten (die ja eben Faktenwissen repräsentieren) als Beispiel heran zu ziehen.

 

Ich bin mir sicher, dass man auch Dinge wie Gewandtheit und Geschicklichkeit 'generisch' trainieren kann, so dass man davon an vielen Stellen profitiert.

 

Natürlich kommt trotzdem noch zu einem großen Maß die Veranlagung dazu, die dann bestimmt, was man mit welchem Trainingseinsatz erreichen kann.

 

Insgesamt gehen aber die ganzen Attributs- und Lernregeln von Midgard dermaßen an jeder Realität vorbei, dass ich einen Eingriff hier nicht sinnvoll finde (ähnliches Argument wie im Strang über das Steigern der AP).

 

Im Gegensatz zu manchem anderen sehe ich den geringen Realitätsbezug allerdings als eine Schwäche von Midgard an (wobei ich nicht weiß, wie gut andere Systeme da abschneiden).

 

Im Rahmen des Midgardregelwerks halte ich es aber für sinnvoller die schon öfter diskutierte Hausregel einzuführen, dass man mit Mali auch Fertigkeiten lernen darf, deren Voraussetzungen man nicht erfüllt. Da kann man die Auswirkungen aufs Spielgleichgewicht deutlich leichter überschauen als bei einer Möglichkeit die Steigerung von Attributen zu ermöglichen.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Stephan @ 02 Sep. 2004,15:47)]Natürlich kommt trotzdem noch zu einem großen Maß die Veranlagung dazu, die dann bestimmt, was man mit welchem Trainingseinsatz erreichen kann.

Wenn man die Attributswerte als persönliches Maximum in dem jeweiligen Attribut betrachtet und sich vorstellt, dass man vollständig austrainiert durch die Welt läuft, ist es sicher viel einfacher, eine Stärke von nur 99 bei einer seiner Figuren zu leben, oder?

 

Viele Grüße

Harry

 

 

 

 

[Valinor]

Zitat[/b] (Bruder Buck @ 01 Sep. 2004,14:01)]Um es mal so zu sagen: Die einzige Basiseigenschaft, bei der ich mir vorstellen könnte, sie tatsächlich zu steigern, wäre Stärke. Denn das ginge wirklich durch Krafttraining. Aber auch nur begrenzt, denn auch ein Schwarzenegger war nie ein schmales Hemd. Wenn jemand keine entsprechende Grundkonstitution hat, dann kann er noch so lange Gewichte stemmen, er wird sich höchstens die Gelenke ruinieren....

Dies ist sogar im Midgardsystem möglich, nämlich mit der Fertigkeit Athletik.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Valinor @ 02 Sep. 2004,23:27)]

Zitat[/b] (Bruder Buck @ 01 Sep. 2004,14:01)]Um es mal so zu sagen: Die einzige Basiseigenschaft, bei der ich mir vorstellen könnte, sie tatsächlich zu steigern, wäre Stärke. Denn das ginge wirklich durch Krafttraining. Aber auch nur begrenzt, denn auch ein Schwarzenegger war nie ein schmales Hemd. Wenn jemand keine entsprechende Grundkonstitution hat, dann kann er noch so lange Gewichte stemmen, er wird sich höchstens die Gelenke ruinieren....

Dies ist sogar im Midgardsystem möglich, nämlich mit der Fertigkeit Athletik.

Darauf wurde bereits hingewiesen. Auch auf den Umstand, dass Athletik nicht wirklich Krafttraining nachbildet.

 

Viele Grüße

Harry

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (Stephan @ 02 Sep. 2004,15:47)]Nehmen wir zum Beispiel die Intelligenz: In vielen Studiengängen (auf jeden Fall in Mathematik) wird Faktenwissen vermittelt, das im späteren Leben von den meisten Absolventen gar nicht mehr benötigt wird. Trotzdem wird diese Ausbildung als sinnvoll angesehen, weil man eben seine Fähigkeit zu abstraktem Denken schult, und damit alle Arten von intellektuellen Problemen hinterher besser bewältigen kann.

Daher passt es hier nicht die Wissensfertigkeiten (die ja eben Faktenwissen repräsentieren) als Beispiel heran zu ziehen.

Der Meinung bin ich nicht. Durch Training werde ich schließlich nicht intelligenter, sondern nur wissender. Auch das Wissen, wie ich besser Wissen erwerbe, ist keine Steigerung der Intelligenz.

 

Und im Übrigen: Wenn du es für realistischer hälst, dass man Basiseigenschaften steigern kann, dann müsstest du DSA spielen.... Da ist das Regelwerk wohl anscheinend an der Stelle besser....

 

Wobei ich gerade im Gegenteil es an Midgard sehr gut finde, dass man die Basiseigenschaften (und damit auch die LP !!! ) eben nicht / kaum steigern kann! Dadurch werden auch hochgradige Charaktere nicht zu Halbgöttern (okay, manche Powergamer schaffen das trotzdem...   ).

 

Aber die Geschmäcker sind bekanntlich verschieden.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Sirana]

Zitat[/b] (Bruder Buck @ 03 Sep. 2004,08:27)]Und im Übrigen: Wenn du es für realistischer hälst, dass man Basiseigenschaften steigern kann, dann müsstest du DSA spielen.... Da ist das Regelwerk wohl anscheinend an der Stelle besser....

Ich muss gestehen, dass ich vor kurzem DSA 4 ausprobiert habe (man muss ja wissen, worüber man lästert ) und dir sagen kann, dass es da mittlerweile auch verdammt schwierig/teuer geworden ist, die Eigenschaftswerte zu steigern. Das geht nicht mehr so einfach und automatisch wie noch bei DSA 3.

 

Und schon bin ich auch schon wieder ruhig!  

[Bruder Buck]

@Sirana: Damit bestätigst du eigentlich nur den Eindruck, den ich auch schon von Leuten gehört habe, die D&D 3. spielen: Das sich die beiden anderen "großen" Fantasy-Regelwerke eher Midgard anpassen, denn umgekehrt!

 

So falsch können die Midgard Regeln also doch nicht sein.  

 

Euer

 

Bruder Buck

[Stephan]

Quote[/b] (Bruder Buck @ 03 Sep. 2004,08:27)]

Quote[/b] (Stephan @ 02 Sep. 2004,15:47)]Nehmen wir zum Beispiel die Intelligenz: In vielen Studiengängen (auf jeden Fall in Mathematik) wird Faktenwissen vermittelt, das im späteren Leben von den meisten Absolventen gar nicht mehr benötigt wird. Trotzdem wird diese Ausbildung als sinnvoll angesehen, weil man eben seine Fähigkeit zu abstraktem Denken schult, und damit alle Arten von intellektuellen Problemen hinterher besser bewältigen kann.

Daher passt es hier nicht die Wissensfertigkeiten (die ja eben Faktenwissen repräsentieren) als Beispiel heran zu ziehen.

Der Meinung bin ich nicht. Durch Training werde ich schließlich nicht intelligenter, sondern nur wissender. Auch das Wissen, wie ich besser Wissen erwerbe, ist keine Steigerung der Intelligenz.

 

Und im Übrigen: Wenn du es für realistischer hälst, dass man Basiseigenschaften steigern kann, dann müsstest du DSA spielen.... Da ist das Regelwerk wohl anscheinend an der Stelle besser....

 

Wobei ich gerade im Gegenteil es an Midgard sehr gut finde, dass man die Basiseigenschaften (und damit auch die LP !!! ) eben nicht / kaum steigern kann! Dadurch werden auch hochgradige Charaktere nicht zu Halbgöttern (okay, manche Powergamer schaffen das trotzdem...   ).

 

Aber die Geschmäcker sind bekanntlich verschieden.

 

Euer

 

Bruder Buck

Die Diskussion, ob man Intelligenz, Geschicklichkeit,... nun steigern kann ist vermutlich müßig, da zu unklar ist, was mit den Attributen eigentlich gemeint ist.

 

Auf jeden Fall gibt es die Möglichkeit des generischen Trainings, also eines Trainings, bei dem ich eher allgemeine Eigenschaften (abstraktes Denkvermögen, Körpergefühl, Fingerfertigkeit) trainiere und das sich hinterher bei diversen Fertigkeiten auszahlen müsste.

 

Das ist aber durch das Midgard-Lernsystem nicht abgebildet. Wobei das sicher nicht mein Hauptkritikpunkt ist (deswegen wechsele ich bestimmt nicht zu DSA).

Vielmehr stören mich so Dinge wie, mit In60 zu doof für rudimentäre Sagenkunde, mit In61 kann ich es praktisch genauso gut wie der mit In100 (Unterschiede nur bei Charaktererschaffung und im kaum relevanten High-End-Bereich).

Grob unrealistisch ist, wie einfach man Sprachen lernen kann.

Die Liste könnte verlängert werden, aber das wäre doch ziemlich OT.

[Bruder Buck]

@Stephan: Auch wenn ich noch weite abschweife, will ich auf deine letztgenannten Punkte kurz eingehen.

 

Bei den Grenzen für Mindesteigenschaften wurden hier im Forum schon gute Hausregelvorschläge erarbeitet. Die kann man übernehmen, wenn einem die normalen Regeln an der Stelle zu starr sind.  

 

Bei den niedrigen Lernkosten für Sprachen sollte man aber bedenken, dass normalerweise die Lernzeit erheblich länger ist (so stand es jedenfalls bei M3 drin, ich weiß nicht genau, ob der Hinweis immer noch dabei ist). Bei Sprachen gelten nicht die üblichen 10 GFP / Tag. Nur lassen das die meisten Leute (wir in meiner Gruppe auch) eher großzügig außer Acht, der Spielbarkeit wegen. Schließlich will man seiner Gruppe nicht wegen fehlender Sprachkenntnisse verwehren, quer über und durch ganz Midgard zu reisen. Oder?  

 

Euer

 

Bruder Buck

[Stephan]

@BB: Richtig, die genannte Hausregel spielen wir auch. Hier besteht in der Tat die Möglichkeit durch einen kleinen Eingriff einen echten Mangel (und der betrifft Realismus und Spielspaß) gerade zu biegen.

 

Generell gilt halt, dass bei den Lernregeln der Realismus (und mir ist der wichtig) zugunsten von Spielgleichgewicht und Spielspaß sehr wenig beachtet wurde.

Bei den Sprachen läßt sich dieser Widerspruch auch kaum lösen, und ich schätze die Multikulti-Gruppen auch sehr.

Bei manch anderem Regelmechanismus hätte m.E. auch eine elegantere Lösung (sprich eine, die allen drei Aspekten genügt) gefunden werden können.

 

Die Attributwerte sind hier für mich von geringer Wichtigkeit. Da herumzupfuschen hat unabsehbare Konsequenzen auf das Spielgleichgewicht und bringt den Realismus auch nur marginal weiter.

 

 

 

 

[Neadred]

Ich denke die Basiseigenschaften sind dafür da, die Hauptphysis des Charakters wieder zu geben. Daher sollte es wirklich nur in Ausnahmefällen möglich sein diese zu verändern! (Sprich beim Gradanstieg oder durch bestimmte Arten von Magie etc.)

 

Jeder ist anders gebaut im Körper wie auch im Geiste.

Ich stelle mir die Basiseigenschaften immer als Merkmale vor eine niedrige Geschicklichkeit interpretiere ich als gedrungener Körper mit nicht richtig beweglichen Fingern. Durch üben kann man dies zwar verbessern aber nicht völlig aufheben. Daher ist eine Steigerung der selben kaum möglkich.

 

Neadred

 

 

 

 

[Pyromancer]

Zitat[/b] (Stephan @ 03 Sep. 2004,10:16)]Generell gilt halt, dass bei den Lernregeln der Realismus (und mir ist der wichtig) zugunsten von Spielgleichgewicht und Spielspaß sehr wenig beachtet wurde.

Midgard ist eben im Grunde genommen ein gamistisches System, das sich nur den Anschein des Simulationismus gönnt.  

[Hornack Lingess]

<span style='color:green'>Worüber diskutiert ihr hier inzwischen eigentlich?

 

Die Frage ist doch, ob ihr Grundwerte verändern laßt oder nicht bzw. wann und wie. Das läßt sich vollkommen unabhängig von irgendwelchen Grundsatzdiskussionen beantworten.

 

Eine Aufforderung des Moderatorenteams, beim Thema zu bleiben.</span>

 

Private Meinung:

Wenn ihr an den Grundwerten drehen wollt, dann nur zu. Ich brauche das nicht und finde, dass die Chance beim Gradanstieg vollkommen ausreicht.

 

Hornack

[Raistlin]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 03 Sep. 2004,11:59)]Private Meinung:

Wenn ihr an den Grundwerten drehen wollt, dann nur zu. Ich brauche das nicht und finde, dass die Chance beim Gradanstieg vollkommen ausreicht.

 

Hornack

Wobei irgendwie auch mal ein stärkerer Anstieg möglich sein sollte, und das Absenken von Eigenschaften (z.B. der Stärke, weil ein 80-jähriger Krieger wohl kaum noch so stark wie ein 20-jähriger ist) wird bis auf Au und In in den Regeln afaik gar nicht berücksichtigt. Ich finde es schade, daß man da Hausregeln einführen muß, vor allem, wenn man etwas ausgewogenes da hin bekommen will, um nicht zu viel zu geben oder zu nehmen...

[Hornack Lingess]

Zur Alterung gab es einen GB-Artikel (Ausgabe weiss ich nicht).

 

Du magst das zudem schade finden, mich stört es nicht. Wie sollen die Regelautoren uns beide da zugleich zufrieden stellen?

 

Hornack

[Raistlin]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 03 Sep. 2004,12:22)]Du magst das zudem schade finden, mich stört es nicht. Wie sollen die Regelautoren uns beide da zugleich zufrieden stellen?

Mhhh, ich erninnere mich da an so was wie Optionale Regeln, kann mich da aber auch irren

[Olafsdottir]

Da wir die Regel aber nicht für nötig halten und sie auch nicht vermissen,wird es sie nicht geben (auch nicht optional). Die Gründe dafür habe ich weiter oben dargelegt.

 

Rainer

[Raistlin]

Ja, ist ja gut, nicht hauen...  

 

Ist ja nicht so, daß die Regel *gebraucht* wird. Man kann ja auch prima  ohne Änderungen an den Grundwerten spielen.

[Olafsdottir]

Von unserem Standpunkt aus ist es nun eben so, dass die "Regel" eben nicht "nicht gebraucht" wird, sondern dass sie das Spielsystem aushebelt. Bitte tu mir einen Gefallen und verstehe das.

 

Rainer

[Ambakaj]

Ich habe diesen Thread gerade mal überflogen. In meinen Runden benutzen wir in einem Fall schon seit 3 Jahren nicht das Midgard-Regelwerk, sondern GURPS, das eine Steigerung der Attribute zulässt. Diese Steigerungen sind allerdings teuer und je weiter man sich vom Durchschnitt entfernt, je übermäßger steigen die Kosten, sodass wir bisher zu sehr stimmigen Ergebnissen gekommen sind. Ich halte es auch nicht für unsinnig, wenn ein Charakter, der vielleicht bei einem Schwertmeister in die Lehre geht, seine Geschicklichkeit steigert oder bei entsprechender Ausbildung seine "Intelligenz". (Die ist beim Rollenspiel ja auch als eine Art Allgemeinwissen aufzufassen.) Die ist realistisch und stimmig, entscheidend ist eben nur das Ausmaß.

[Randver MacBeorn]

Tja, bei mir ist gerade das Gegenteil der Fall. Ich bin doch sehr froh darüber, dass eigentlich kein SL bisher tatsächlich ernsthaft auf einer dauerhaften Herabsetzung von Basiseigenschaften bestanden hat, so dass ich bestimmt nicht eine Heraufsetzung durch die Spieler fordern werde ...

 

/Randver MacBeorn.

[Elessar]

ich würde eine änderung der basiseigenschaften auch nicht ohne weiteres gestatten. seltene tränke, götter, dämonen und kritische treffer im gesicht sowie die 25%-chance beim gradanstieg bieten da schon genug möglichkeiten.

auf andere weise könnte ich mir es auch gar nicht vorstellen diese attribute zu steigern.

 

lg elessar

[Dyffed]

Nachdem sich dieser Thread ein wenig von der ursprünglichen Frage:"Wann oder wie kann man Basiseigenschaften in Midgard steigern?" zu "Warum darf ich meine Basiseigenschaften nicht heftiger bei Gradanstieg oder sonstwo (durch Traning) steigern?", möchte ich zur zweiten Frage meinen Senf beisteuern.

 

Ich sehe das wie Rainer, die Spielbalance würde kippen.

 

Aber es gibt noch einen anderen Grund. Wer beim Schwertmeister Langschwert übt wird geschickter, keine Frage. Er wird geschickter mit dem Langschwert und steigert es.

 

Wer Krafttrining macht, steigert Athletik, wer sich mit Alchimie oder Zahlen beschäftigt, steigert Rechnen oder Alchimie. Also bewirkt das "Sich Beschäftigen" mit bestimmten Dingen schon etwas. Die Stärke ist eben eine Basiseigenschaft, von der man ausgeht. Auch Arnold war sicher nicht immer so stark und hat es mit Training und Doping (da gehe ich mal von aus, zumal er schon neue Herzklappen bekommen hat, was auf masssiven Dopingmissbrauch hinweist, aber das ist ein anderer Thread) geschafft, seine Muskeln zu steigern. Stärke würde ich so nicht sagen.

 

Die Basiseigenschaften geben lediglich wieder, von welcher Basis man startet, also ob es gewisse Boni bei gewissen Fertigkeiten gibt, oder nicht.

 

Natürlich sind diese sehr beliebt, wer hätte nicht gerne Anb+2 aufgrund von Gs 100 oder einen AbB +2 aufgrund von Gw 100, nicht zu vergessen der Resistenzbonus auf Umgebungszauber. Aber kann man den Bonus steigern? Oder steigert man die Resistenz als solche, wie nach Regelwerk vorgesehen.

 

Leute, lets face it, egal, wieviel ich trainiere, oder egal wieviel ich trainiert hätte, ich wäre nie Carl Lewis oder Ben Johnson (auch nicht mit Doping)geworden. Oder Gewichtheber oder Kugelstosser. Dazu reichen nämlich meine "Basiseigenschaften" nicht aus (Körperstatur: Leptosom, 67 kg, 1.78m). Und als solche sehe ich die Basiseigenschaften. Training ändert die EW, aber nicht die Basis. Ueberflüssig, zu erwähnen, dass ich Ben Johnson auch keinen Doktortitel in Physik oder Chemie zutraue. da reicht es nämlich auch nicht, egal wie hart er trainiert.

 

Soweit zur Logik, die ich hier auch sehe.

 

Zur Spielbalance haben andere schon genug gesagt, das spare ich mir und schliesse mich meinen zahlreichen Vorrednern an.

[Ambakaj]

@ Dyffed:

Deine Überlegungen sind ganz gut, nur möchte ich einem widersprechen: Ich glaube, dass die Grundeigenschaften der Charaktere nicht nur als die reine "Ausgangsbasis" zu sehen sind. Ein Wert wie Intelligenz bedeutet eben auch ein gewisses Grundwissen oder eine Form von Allgemeinbildung, und Arnold S. ließe sich auch als Gegenargument gegen Deine These benutzen.

Sinnvoll sehe ich das Steigern dieser Attribute vor dem Hintergrund, dass nach dem "alten" Midgard (letztes Jahr kam doch irgendwie eine neue Version raus, aber die kenne ich nicht näher) einem Charakter das Lernen bestimmter Fertigkeiten generell versagt wurde, falls etwa sein IQ zu gering ausfiel, was eigentlich nicht logisch ist. Jemand mit einem geringen IQ kann auch in einzelnen Sparten zum Überflieger werden, sofern er genug Zeit investiert. Insofern ist es schon verständlich, wenn ein SC sich bilden möchte, um bestimmte Fähigkeiten zu erwerben. Dass dadurch die Gefahr besteht, das Spielgleichgewicht zu kippen, ist sicher richtig. Da muss man eben mit Beschränkungen arbeiten.

[Fimolas]

Hallo Ambakaj!

 

Ein Wert wie Intelligenz bedeutet eben auch ein gewisses Grundwissen oder eine Form von Allgemeinbildung [...]

Diese Aussage stimmt so nicht: Laut Regelwerk, Seite 27, umfasst die Intelligenz das sinnvolle Einordnen von Informationen, das Ziehen von Schlussfolgerungen, die Verabreitung von Wissen, die Lernfähigkeit und ein gutes Gedächtnis.

 

Eine Allgemeinbildung würde ich eher am Werdegang eines Abenteurers und dessen Grad abhängig machen, wobei eine hohe Intelligenz Voraussetzung für ein umfassendes Allgemeinwissen darstellt.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!