Resistenz gegen kritischen Erfolg

[Einskaldir]

hallo forum.

 

folgende frage stellt sich mir beim lesen des Arkanums ( und wieder, seitdem ich mit Hornack auf dem con spielte )

 

muss ich eine 20 bei der resistenz würfeln, um eine 20 beim zauberwurf zu kontern ?

 

 

ungenau und wenig klar finde ich dazu folgende zeilen im Arkanum, seite 25:

 

Zitat[/b] ]Ein kritischer Erfolg beim Zaubern ändert nichts daran, dass ein Wesen, dessen WW:Resistenz gelingt, nicht oder nur in geringem Maße unter der Magie zu leiden hat.

 

in den anderen regelpassagen, zum beispiel beim angriff, wird aber explizit auf die 20 beim konter hingewiesen. (DFR, S93)

gleiches gilt für die allgemeine regelung zu  fertigkeiten (DFR, 80), wozu zaubern eigentlich gehört.

 

was soll dann der o.g. satz im Arkanum ? nur ungenau formuliert ?

 

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Ein kritischer Erfolg beim Zaubern kann ausschließlich mit einem kritischen Erfolg beim WW:Resistenz abgewehrt werden.

 

Die bislang als Argument herangezogene Passage am Anfang von Seite 25, ARK, bezieht sich ausschließlich auf kritische Erfolge beim EW:Zaubern und besagt nichts anderes, dass auch nach einem kritischen Zaubererfolg mit seinen außergewöhnlichen Auswirkungen eine erfolgreiche Resistenz keine oder nur geringe Auswirkungen für das Opfer hat.

Es ergibt sich aus den Grundregeln, dass die erwähnte Resistenz kritisch sein muss.

 

In der Folge finden sich in der rechten Spalte auf Seite 25 weitere Anmerkungen zur Resistenz. Dort wird allgemein auf die kritisch erfolgreiche Resistenz eingegangen, die natürlich auch gegen einen normal erfolgreichen Zauber gewürfelt werden kann. In jedem Fall prallt der Zauber völlig wirkungslos ab, auch wenn die Spruchbeschreibung etwas anderes vorsieht, wenn das Opfer erfolgreich resistiert.

 

Der Widerspruch besteht nun also lediglich zwischen den Worten "in geringem Maße" und dem "völlig abprallen". Daraus ließe sich zwar ableiten, dass eine Resistenz tatsächlich schon bei Erreichen des EW:Zaubern geglückt wäre, doch das widerspräche eklatant den Grundregeln MIDGARDS und wäre erwähnt worden. Darüber hinaus ist die Phrase "in geringem Maße" bereits auf Seite 20, ARK, im Zusammenhang mit der Resistenz erwähnt worden, was auf eine recht feste Wortwendung schließen lässt. Diese ist auf Seite 25 erneut verwendet worden, ohne dass an die Implikationen gedacht wurde, die sich aus dem notwendigen kritisch erfolgreichen WW:Resistenz ergeben.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Detritus]

Für den Resistenzwurf genügt es völlig, wenn das Ergebnis gleich oder besser ist als der krit. erfolgreiche EW:Zaubern.

 

Als weiteren Hinweis dazu werte ich den Abschnitt auf S. 25, linke Spalte nach dem ersten Absatz, der klar macht, das die krit. erfolgreiche Resistenz besondere Auswirkungen hat.

 

mfg

Detritus

 

 

 

 

[Bart]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 09 Juni 2004,11:50)]hallo forum.

 

folgende frage stellt sich mir beim lesen des Arkanums ( und wieder, seitdem ich mit Hornack auf dem con spielte )

 

muss ich eine 20 bei der resistenz würfeln, um eine 20 beim zauberwurf zu kontern ?

 

 

ungenau und wenig klar finde ich dazu folgende zeilen im Arkanum, seite 25:

 

Zitat[/b] ]Ein kritischer Erfolg beim Zaubern ändert nichts daran, dass ein Wesen, dessen WW:Resistenz gelingt, nicht oder nur in geringem Maße unter der Magie zu leiden hat.

 

in den anderen regelpassagen, zum beispiel beim angriff, wird aber explizit auf die 20 beim konter hingewiesen. (DFR, S93)

gleiches gilt für die allgemeine regelung zu  fertigkeiten (DFR, 80), wozu zaubern eigentlich gehört.

 

was soll dann der o.g. satz im Arkanum ? nur ungenau formuliert ?

ich finde die Reglung eigentlich sehr deutlich.

Ein kritischer Zauber muss nicht kritisch gekontert werden.

Ein Ergebnis gleich oder höher der Zauber-EW-Summe reicht.

 

Allerdings werden Nebeneffekte gedoppelt, z.B. der AP-Schaden bei Blitze schleudern. Damit muss das Opfer trotzdem leben.

 

Eike

[Henni Potter]

Einsi hat Recht: Die Stelle ist ungenau. "Dessen WW: Resistenz gelingt" bedeutet bei einem kritischen Erfolg eigentlich, dass auch bei der Resistenz eine 20 gefallen sein muss; denn gegen einen kritischen Erfolg gelingt eine Resistenz nach den allgemeinen Regeln nur bei ebenfalls kritischem Erfolg des WW. Dem Wortsinn nach ergibt die Textpassage daher keinen Sinn, da sie auf eine Selbstverständlichkeit verweist. Sie kann daher nur so gemeint sein, dass es genügt, wenn der WW:Resistenz "normal" gelingt, d.h. in der Summe das Gesamtergebnis des EW:Zaubern erreicht.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Fimolas]

Hallo!

 

Nach kurzer Diskussion in meiner Midgard-Gruppe kann ich mich den Ausführungen von Detritus und Eike nur anschließen. Zwar mag die Ausdrucksweise undeutlich sein, doch lässt der separate Verweis auf die ausdrücklichen Auswirkungen von kritischen Erfolgen bei einem WW:Resistenz meines Erachtens keine andere Deutung zu.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[CaptainCarrot]

Ich stimme ebenfalls Eike und Detritus zu.

 

Beim lesen der angesprochenen Textpassagen viel mir allerdings auf, das wir kritische Erfolge und insbesondere Misserfolge bisher noch nicht so gespielt haben.

Und jetzt bin ich am Überlegen, ob ein kritischer Erfolg beim Zaubern mit einem kritischen Misserfolg bei der Resistenz tatsächlich dazu führen kann, das ein einzelnes Opfer bis zum 4-fachen des gewürfelten Schadens einstecken kann.

 

 

Gruß, CaptainCarrot

[Fimolas]

Hallo CaptainCarrot!

 

Die Auswirkungen von Zaubern werden sich nicht vervierfachen, da ein kritischer Fehler bei der Resistenz ausdrücklich die Folgen eines kritischen Erfolges beim Zaubern nach sich zieht, also schlimmstenfalls den doppelten Schaden. Somit ist es irrelevant, ob der WW:Resistenz gegen einen kritischen EW:Zaubern einfach oder kritisch mißlingt.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[CaptainCarrot]

Naja, aber wenn ich mir die Situation überlege...

 

Da gelingt dem Magier eine ganz besonders heisse Feuerkugel (x2), und dann springt der unselige Abenteurer auch noch mitten rein statt weg (x2).

 

Und wie sähe es aus, wenn der Magier einen grösseren Wirkungsbereich für seine 20 gewählt hätte, für die 1 bei der Resistenz dann aber eine Schadensverdopplung?

 

Der regeltechnische Effekt mag ja in beiden Fällen der (20 beim Zaubern und 1 bei der Resistenz) der gleiche sein, aber die Ursachen sind völlig verschieden. Und wenn man einen besonders starken Zauber (20) besonders schlecht resistiert (1), sollte das eigentlich kumulativ sein.

 

Ach ja, in der Textstelle steht auch drin "Auf andere Personen im Wirkungsbereich wirkt der Zauber normal". Nach einer 20 ist der "normale" Effekt dieses einen Zaubers schon der doppelte Schaden. Und der mit der 1 kriegts extra dick...

 

Gruß, CaptainCarrot

[Solwac]

Bei einer 20 beim Zaubern und einer 1 bei der Resistenz wird zweimal etwas verdoppelt, allerdings würde ich als Spielleiter nicht zweimal dieselbe Verdoppelung zulassen. Bei einer Feuerkugel z.B. sucht sich der Zauberer aus, dass der Schaden verdoppelt ist, dann trifft es ein normales Opfer in 2m Abstand zur Explosion mit 4W6 statt 2W6, bei einer Resistenz mit "1" wäre also kein 8W6 möglich, wohl aber die Verdoppelung des Wirkungsbereichs. Damit hätte das Opfer 6W6 schweren Schaden (effektiv nur 1m Abstand).

 

Solwac

 

 

 

 

[Fimolas]

Hallo!

 

Ich stimme Solwac zu und bleibe bei meinem Standpunkt. Eine Vervierfachung des Schadens ist nicht akzeptabel, allerdings lassen sich dafür andere Dinge wie etwa die Wirkungsdauer zusätzlich verdoppeln.

 

Wichtig ist, dass hier der gesunde Menschenverstand die Oberhand behält. So sollte, um bei Solwacs Beispiel zu bleiben, nicht der Wirkungsbereich insofern verdoppelt werden, dass nun auch Personen außerhalb des normalen Wirkungsbereiches betroffen werden, da dies keinen Bezug zur Realität aufweist. Ebenso darf der Zauberer nicht bei einem kritischen Fehler bei dem EW:Resistenz des Opfers nachträglich seine AP-Kosten halbieren, da er diese ja bereits verbraucht hat.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[lendenir]

Hm angenommen man hat einen kritischen Fehler bei der Resistenz gegen Todeshauch. Ich persönlich sehe das als "tiefes Einatmen", also ein versehentliches Sich-der-Wirkung-des-Zaubers-verstärkt-Ausliefern, während ich einen kritischen Erfolg beim Todeshauch bei Wirkungsverdoppelung(Schaden) als einen besonders dichten Nebel sehe.

Wäre das nicht ein Grund, doch vierfachen Schaden zu geben?

 

lendenir, dazwischenfragend

[CaptainCarrot]

Zitat[/b] ]Hm angenommen man hat einen kritischen Fehler bei der Resistenz gegen Todeshauch. Ich persönlich sehe das als "tiefes Einatmen", also ein versehentliches Sich-der-Wirkung-des-Zaubers-verstärkt-Ausliefern, während ich einen kritischen Erfolg beim Todeshauch bei Wirkungsverdoppelung(Schaden) als einen besonders dichten Nebel sehe.

Wäre das nicht ein Grund, doch vierfachen Schaden zu geben?

 

Ja, so ähnlich hatte ich mir das auch überlegt. Ist bei anderen Zaubern übrigens genauso, 20 bedeutet halt, Zauber ist stärker, 1 bedeutet, Opfer stellt sich besonders blöd an.

Todeshauch ist übrigens so ein Kandidat, wo man bei einer 1 ausser Schaden nichts mehr verdoppeln kann, da Wirkungsbereich und Wirkungsdauer durch das Vorhandensein der Wolke festgelegt sind, was man mit einer 1 bei der Resistenz ja schlecht nachträglich Beeinflussen kann.

Man könnte die Verdopplung übrigens auch additiv auffassen, dann gäbe 20 + 1 den 3-fachen Schaden, einmal extra für jedes.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Fimolas]

Hallo!

 

Wer bestimmt bei einem kritischen Fehler bei einem WW:Resistenz die Auswirkungen? Da dies regeltechnisch nicht geklärt ist, würde ich als Spielleiter den betroffenen Spieler entscheiden lassen, da ich im Zweifelsfall zu Gunsten meiner Spieler entscheide. Allerdings gibt es bei dem hier genannten Beispiel "Todeshauch" auch für mich keine Alternative zur Verdopplung des Schadens.

 

Bezüglich einer Vervierfachung möchte ich hier meine Meinung revidieren und es durchaus für möglich halten. Hat der Zauberer einen kritischen Erfolg bei seinem EW:Zaubern gewürfelt und sich für eine Verdopplung des Schadens entschieden, so ist der nun zu erwürfelnde Schaden der normale Schaden für den in diesem Fall gewirkten Zauber. Wirft nun der betroffene Spieler einen kritischen Fehler bei seinem WW:Resistenz, so wird unter Umständen, so wie bei dem Zauber "Todeshauch" keine realisitsche Alternative besteht, der normale, in diesem Fall also bereits verdoppelte Schaden erneut verdoppelt, da in den Regeln lediglich festgehalten ist, dass die Wirkung des kritischen Fehlers der Wirkung eines kritischen Erfolgs beim EW:Zaubern entspricht. Somit ist eine Vervierfachung des Schadens meines Erachtens durchaus zulässig, was unter Umständen katastrophale Auswirkungen für das Opfer nach sich zieht.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[CaptainCarrot]

Zitat[/b] ]Wer bestimmt bei einem kritischen Fehler bei einem WW:Resistenz die Auswirkungen? Da dies regeltechnisch nicht geklärt ist, würde ich als Spielleiter den betroffenen Spieler entscheiden lassen, da ich im Zweifelsfall zu Gunsten meiner Spieler entscheide. Allerdings gibt es bei dem hier genannten Beispiel "Todeshauch" auch für mich keine Alternative zur Verdopplung des Schadens.

 

In der entsprechenden Textpassage im Arkanum auf S.25 steht, dass der Zauberer sich die Verdopplung aussuchen darf.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Fimolas]

Hallo CaptainCarrot!

 

Gilt dies nicht nur für einen kritischen Erfolg beim EW:Zaubern, sondern auch ausdrücklich für einen kritischen Fehler des Opfers bei dessen WW:Resistenz?

 

In Erwartung einer Antwort, Fimolas!

[CaptainCarrot]

"Ein solcher kritischer Fehler hat ähnliche Folgen wie eine 20 beim EW: Zaubern, außer das die Verdopplung der Wirkung, die sich der Zaubernde aussuchen kann, auf den Unglücklichen, dessen Resistenz versagt hat, beschränkt bleibt."

 

Umformuliert steht da:

Ein solcher kritischer Fehler hat ähnliche Folgen wie eine 20 beim EW:Zaubern.

Die Verdopplung der Wirkung bleibt allerdings auf den Unglücklichen, dessen Resistenz versagt hat, beschränkt.

Der Zaubernde kann sich die Verdopplung der Wirkung aussuchen.

 

Bei weiterem drüber Nachdenken ist mir übrigens aufgefallen, dass bei kritisch misslungener Resistenz sinnvoll nur die Wirkungsdauer oder der Schaden verdoppelt werden können, alles andere hat i.a. nämlich nichts unmittelbar mit dem Opfer zu tun. Und auch zwischen diesem Beiden besteht meistens keine Wahl, da die meisten Schadenszauber Wirkungsdauer 0  oder eine Wirkungsdauer, welche von der Umgebung abhängt, haben, während die meisten Zauber, welche eine Person länger Verzaubern können, keinen direkten Schaden verursachen.

 

Genaugenommen fällt mir kein einziger Zauber ein, für den nicht automatisch festgelegt wäre, was zu verdoppeln ist! Irgendjemandem sonst?

 

Gruß, CaptainCarrot

[Saboriak]

ooops!

Schaden verdoppelt bei kritschem Fehler WW:Res... das hab ich nie so gespielt! Kann es sein, dass das im Arkanum neu ist?

Nun ja, es scheint so, also dann meine Meinung zu der Verdopplung: in den seltensten Faellen wird der Zauberer etwas anderes wollen als den Schaden zu erhoehen. Wirkungsdauer ist natuerlich bei beeinflussungs- und Machtzaubern interessant. (z.B. Macht ueber Menschen)

 

Meine 5 ct.

Gruss,

S.

 

 

 

 

[Fimolas]

Hallo CaptainCarrot!

 

Vielen Dank für Deine detailierten Ausführungen.

 

Bezüglich Deiner Überlegungen kann ich Dir nur zustimmen, schließlich hat das Opfer bei einem kritischen Fehler beim WW:Resistenz meist keine Auswahl, welchen Aspekt des Zaubers verdoppelt werden soll. Eine Ausnahme, welche mir spontan einfällt, ist der Zauber "Schmerzen", da hier ein Schadenswurf mit einer zeitlich begrenzten Einschränkung des Abenteurers einhergeht. Ansonsten fällt mir momentan auch kein weiteres Beispiel ein.

 

Mit freundlichen Grüßen und Dank, Fimolas!

[Einskaldir]

ihr seid aber auch dermaßen off-topic.

 

 

also entweder ihr macht einen eigenen strang dazu auf oder dieser wird umbenannt.

 

so jedenfalls hat das nichts mehr mit der bereits geklärten ausgangsfrage zu tun.

 

 

 

 

[CaptainCarrot]

Öh, ja, jetzt wo du's sagst...

Ich fürchte, ich hatte beim posten nur noch den ersten Teil der Threadüberschrift, "Resistenz gegen kritischen Erfolg", im Hinterkopf.  

Kann man Threads nachträglich splitten...?

 

Gruß, CaptainCarrot

 

 

 

 

[Einskaldir]

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 15 Juni 2004,11:43)]Öh, ja, jetzt wo du's sagst...

Ich fürchte, ich hatte beim posten nur noch den ersten Teil der Threadüberschrift, "Resistenz gegen kritischen Erfolg", im Hinterkopf.  

Kann man Threads nachträglich splitten...?

 

Gruß, CaptainCarrot

im neuen tollen forum geht sowas.

[Einskaldir]

Ich möchte mal neues Feuer in die Diskussion gießen, nachdem mir gestern ein Passus in den Regeln aufgefallen ist, der meine bisherige Meinung schwanken lässt.

 

 

Auf Seite 38 Arkanum steht.

 

Ein kritischer Erfolg hat keine besonderen Auswirkungen, außer dass dem Opfer ebenfalls ein kritischer Erfolg beim WW.Resistenz gelingen muss , um der Kraft des Zaubers widerstehen zu können.

Dies bezieht sich zwar auf Artekakte, ist für mich allerdings ein ziemlicher Hinweis darauf, dass die o.g. Regelpassage bei den Zaubern nur ungewollt schlecht formuliert ist.

 

Außerdem würde dann das Ganze wieder ins Midgardschema passen, in dem eigentlich sonst immer eine 20 mit einer 20 gekonntert werden muss.

[Prados Karwan]

Einsi wollte gerne eine offizielle Antwort.

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Ein kritischer Erfolg beim Zaubern kann ausschließlich mit einem kritischen Erfolg beim WW:Resistenz abgewehrt werden.

 

Die bislang als Argument herangezogene Passage am Anfang von Seite 25, ARK, bezieht sich ausschließlich auf kritische Erfolge beim EW:Zaubern und besagt nichts anderes, dass auch nach einem kritischen Zaubererfolg mit seinen außergewöhnlichen Auswirkungen eine erfolgreiche Resistenz keine oder nur geringe Auswirkungen für das Opfer hat.

Es ergibt sich aus den Grundregeln, dass die erwähnte Resistenz kritisch sein muss.

 

In der Folge finden sich in der rechten Spalte auf Seite 25 weitere Anmerkungen zur Resistenz. Dort wird allgemein auf die kritisch erfolgreiche Resistenz eingegangen, die natürlich auch gegen einen normal erfolgreichen Zauber gewürfelt werden kann. In jedem Fall prallt der Zauber völlig wirkungslos ab, auch wenn die Spruchbeschreibung etwas anderes vorsieht, wenn das Opfer erfolgreich resistiert.

 

Der Widerspruch besteht nun also lediglich zwischen den Worten "in geringem Maße" und dem "völlig abprallen". Daraus ließe sich zwar ableiten, dass eine Resistenz tatsächlich schon bei Erreichen des EW:Zaubern geglückt wäre, doch das widerspräche eklatant den Grundregeln MIDGARDS und wäre erwähnt worden. Darüber hinaus ist die Phrase "in geringem Maße" bereits auf Seite 20, ARK, im Zusammenhang mit der Resistenz erwähnt worden, was auf eine recht feste Wortwendung schließen lässt. Diese ist auf Seite 25 erneut verwendet worden, ohne dass an die Implikationen gedacht wurde, die sich aus dem notwendigen kritisch erfolgreichen WW:Resistenz ergeben.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Saidon]

Hmmm, das überrascht mich. Verstehe ich die Regelantwort richtig, dass bei einer kritischen Resistenz gegen einen kritischen Erfolg der Zauber völlig wirkungslos abprallt?

 

Bisher dachte ich immer, in den Midgardregeln würden sich normalerweise kritische Erfolge bei Erfolgs- und Widerstandswurf gegenseitig neutralisieren und es bliebe ein normal erfolgreicher Widerstand übrig.

 

Würde z.B. dann entsprechend auch bei einem kritisch erfolgreichen WW:Abwehr gegen einen kritisch erfolgreichen EW:Angriff zusätzlich zur gelungenen Abwehr auf die Tabelle für kritische Erfolge bei der Abwehr gewürfelt?

 

Liebe Grüße

Saidon

[Solwac]

Hmmm, das überrascht mich. Verstehe ich die Regelantwort richtig, dass bei einer kritischen Resistenz gegen einen kritischen Erfolg der Zauber völlig wirkungslos abprallt?

Ja, der kritisch erfolgreiche WW:Resistenz ist stärker als der kritisch erfolgreiche EW:Zaubern (für dieses eine Opfer).

 

Würde z.B. dann entsprechend auch bei einem kritisch erfolgreichen WW:Abwehr gegen einen kritisch erfolgreichen EW:Angriff zusätzlich zur gelungenen Abwehr auf die Tabelle für kritische Erfolge bei der Abwehr gewürfelt?

Nein, auch eine kritisch erfolgreiche Abwehr ist ein anstrengendes Ausweichmanöver, kann Schürfwunden nicht vermeiden usw.

Im Gegensatz zu den sehr variablen Wirkungen von Zaubern gibt es im Kampf dann einfach den AP-Verlust, fertig.

 

Solwac