m5 - erschaffung anderes Vorschlag: Der Con-Grad - Vergleichbarkeit für Cons.

[Chillur]

Hallo ihr Lieben,

eines der Dinge, die ich nicht so optimal gelöst finde ist die Regelungen für den Grad eines Abenteurers. Es steht im Kodex S. 165 ff. ich zitiere hier: "Der Grad eines Abenteurers misst, wie stark seine Persönlichkeit und seine Fähigkeiten entwickelt sind."

Im Spiel und insbesondere auf Midgard Cons bzw. Cons allgemein ist der Grad bzw. die Gradangabe bei einem Abenteueraushang auch ein Hinweis auf den Herausforderungsgrad und für welche Abenteurerfiguren (Anfänger, mittelgradig oder Hochgradig) das Abenteuer und die darin enthaltenen Gegner und Herausforderungen ausgelegt sind.

Leider bedeuten in Midgard z. B. Grad 10 nicht gleich Grad 10. Was ich damit meine, hier in einem extremen Beispiel, dass mir aber SO schon auf Cons begegnet ist! (Nein, ich werde keine Spieler bzw. Spielerinnen beim Namen nennen.)

- Figur 1 Grad 10 - Verlernte EP 2100 + 100 unverlernte EP. Konnte beim Steigern ca. 100EP mit Gold dazukaufen und hat 4 PP dazu verlernt.
- Figur 2 Grad 10 - Verlernte EP 2200, hat rigeros 50% der EP in mit "Gold in EP" verlernt, bedeutet, hatte stets genug Lerngold für neue Fertigkeiten und Zauber und zusätzlich wurden 25 PP dazu verlernt. Ach ja, 8 Zauber via Spruchrollen waren auch noch dabei. 

Wie ich das herausgefunden habe, fragt ihr? Einfach, ich habe nach dem Abenteuer mit den Leuten einzeln über die Figuren gesprochen und es wurde mir sehr offen gesagt, was und wie gesteigert wurde.
-> Beide Figuren sind Grad 10, aber leider sagt der Grad hier gar nichts über die Fähigkeiten oder die Stärke der Figuren aus. (Zumindest auf Cons)

Laut dem Erfahrungsschatz nach Regelwerk sind beide "nur Grad 10".

Um jegliche Diskussionen zu vermeiden: "Es ist mir 100%ig völlig egal, ob Spielleiter tatsächlich so viel Gold vergegeben haben, oder der Spieler / die Spielerin beim steigern geschummelt haben. Regeltechnisch sind BEIDE Figuren Grad 10 mit massiv unterschiedlicher Stärke bezüglich der erlernten Fähigkeiten."
(Anmerkung von mir -> Bedeutet: Alle Aussagen bezüglich das würde so nie passieren sind mir Wumpe, da ich dieses so am Spieltisch erleben durfte -> Bedeutet: Mir ist es passiert als SL - Mir geht es um die Regeln selbst)

WICHTIG: Das ist ein extremes Beispiel! Aber es zeigt auf, dass in Midgard, so für die Figuren, keinerlei Vergleichbarkeit herrscht und damit die Gradangabe für den Herausforderungsgrad des Abenteuers ebenso schwierig einzuschätzen ist.

Aber ist das wirklich so? In Heimrunden passiert dies meist nicht, da SL, Spieler und Spielerinnen in einer gleichbleibeden Gruppe Abenteuer erleben. Die hier erspielten Figuren sind vergleichbar, da man ja gemeinsam spielt und es ungefähr gleiche Chancen für alle gibt.

ERGO: Das ist ein Problem nur für Cons und ähnliche Veranstaltungen...

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Bereits gehörte Vorschläge für ein Update der Regeln bzw. wie dies zukünftig ggf. besser werden kann:

Alle verlernten EP werden zum Erfahrungsschatz gezählt - PP = +10 Punkte zum Erfahrungsschatz. Man kauft 50 EP mit 500 Goldstücken -> auch das erhöht den Erfahrungsschatz um +50 Punkte.

Löst dies das Problem? Meine Meinung: Nein, nicht 100%ig
Warum?
Was ist mit den Figuren, die lange EP ansparen und nicht weiter steigern? Deren Erfahrungsschatz wächst, aber ihre Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht.
Ergo - Eine Figur mit Grad 10, die aber seit Grad 2 nicht mehr gelernt hat, die hat immer noch 2200 Erfahrungsschatz, würde aber im Abenteuer für Grad 10 vermutlich an den Herausforderungen schwer zu beissen haben.
Damit ist der obige Vorschlag für mich auch keine Lösung.

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Nochmal zum Verständnis: Ich verstehe, dass man den Grad an den Erfahrungsschatz gekoppelt hat, weil man neuen Spielern und Spielerinnen eine etwas raschere Progression ermöglichen wollte. In Hausrunden ist dies meist kein Problem, da hier die Spieler und Spielerinnen mit dem SL gemeinsam auf einer Linie liegen und so gleiche Chancen und Herausforderungen für alle gehalten werden können.

Das "Grad-Problem" ist also, wie schon geschrieben, eher ein Con-Problem bzw. ein Problem für Figuren die hauptsächlich auf  Cons oder ähnlichen Veranstaltungen gespielt werden.

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Mein Vorschlag:

Da dieses Problem hauptsächlich, sogar fast ausschließlich Cons, egal ob offizielle, private Mini-Cons usw. usf. betrifft!

Wir führen den Con-Grad ein und verknüpfen dies mit dem bekannten Begriff der GFP, also GesamtFertigkeitsPunkte:
Bedeutet, alle verlernten EP, alle verlernten PP und alle EP, die mit Gold gekauft wurden, zählen hier hinein. Bei Zauber, die mit Spruchrolle gelernt wurden, werden die ganz normalen Spruch-EP gezählt, die diese Figur hätte beim lernen ausgeben müssen. Somit gibt es keine versteckten Kosten bzw. EP.
-> Jetzt rechnet man alle so verlernten EP zusammen. Das Ergebnis sind die GFP!
-> Dann schaut man im Kodex auf die normale Gradtabelle (Seite 165) und hat anhand der jetzt berechneten EP/GFP seinen "Con-Grad".


Beispiele mit obige angesprochener Figur 1 und Figur 2

Für das Beispiel hat die Figur 1 4PP verlernt für eine Fertigkeit die ihn jeweils pro PP 10 EP kostet.
Figur 1 hat 2100 EP verlernt und noch 100 EP unverlernt + beim lernen 100 EP via Gold gekauft + 4 PP verlernt. = 2100+100+40 = 2240 GFP, die für den Con-Grad zählen - Damit ist der Con-Grad 10.

Figur 2 hat für dieses Beispiel auch neue Fertigkeiten gelernt, aber hauptsächlich vorhandene hochgesteigert und so 1800 EP mit Gold gekauft. Die 8 Sprüche, die per Rolle gelernt wurden sind zusammen addiert 1200 EP Wert
(als wären die Sprüche normal gelernt.) Für das Beispiel hat die Figur 2 25 PP verlernt für eine Fertigkeit, die ihn jeweils pro PP 10 EP kostet.
Figur 2 hat 2200 EP verlernt + 1800 EP via Gold gekauft + 25PP verlernt + 1200 Spruchrollen = 2200+1800+250+1200 = 5450 GFP, die für den Con-Grad zählen. -> Damit ist der Con-Grad 16

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Vorteile meines Vorschlages:
Es ändert GAR nichts für Spieler und Spielerinnen, die in Heimrunden spielen, da die normalen Regeln des Regelwerks nicht angetastet werden. Dies ist lediglich ein Vorschlag für eine "Regelergänzung", die auch gerne an Branwen weiter geleitet werden darf. Ggf. wird Midgard, so als Add-on für Cons, eine Regel haben, die Con-Figuren vergleichbar macht und damit auch den Spielleitern es ermöglicht, die Figuren auf einem halbwegs gleichen Fertigkeitsniveau in seinem Abenteuer unterzubringen.
Damit sollte der Grundsatz: "Gleiche Chancen für alle" auf Cons und ähnlichen Veranstaltungen verbessert werden.

Lediglich Con-Gänger haben hiermit nun eine Regel an der Hand, mit der vergleichbare Gradzahlen erstellt werden können. Dies sollte dann auch Spielleitern helfen auf Cons, egal welcher Größe, die Herausforderungen der Abenteuer entsprechend abschätzen und den Gruppen gemäß, anpassen zu können. Der Aufwand seinen Con-Grad zu berechnen ist überschaubar.

Spieler können den Herausforderungsgrad eines Abenteuers mit der Gradangabe nun tatsächlich mit ihren Figuren vergleichen.
Spielleiter können die Fähigkeiten der Figuren halbwegs vergleichen und so gleiche Chancen für eine Vielzahl unterschiedlicher Gruppenzusammensetzungen auf Cons ermöglichen.

Nachteile:
Keine für Heimrunden.
Minimal Arbeit für Con-Gänger.

---

So: Was haltet ihr davon? <-- Nope ignoriert das!

So:
Wer den Vorschlag nicht mag oder ihn nicht nutzen möchte, ist herzlich eingeladen diesen Beitrag komplett zu ignorieren.
Wer gerne über den Vorschlag diskutieren möchte, fragen hat oder, so Gott behüte, gut findet, der ist herzlich eingeladen, etwas zur Diskussion beizutragen.

Bearbeitet 17. September 2020 von Chillur
Satz-Gestrichen & Neuen Satz am Ende ergänzt. -> Schreibfehler korrigiert. Beispiel der Figuren genauer ergänzt.

[Eleazar]

Besteht irgendeine Möglichkeit, das auch für bestehende Figuren rückwirkend zu machen? Das Problem tritt ja erst bei älteren, also schon länger gespielten Figuren auf. Sonst hast du ewig ein Nebeneinander von Con-Graden und Normal-Graden.

Ich glaube, du brauchst auch irgendeinen Mechanismus, den Powerlevel von bestehenden Figuren abzuschätzen.

[Panther]

vor 21 Minuten schrieb Chillur:

Minimal Arbeit für Con-Gänger.
---
So: Was haltet ihr davon?

Ich halte den Vorschlag für gelungen. Er wird das Problem wohl lösen. Wenn eine Person natürlich alle Punkte in Fluff verlernt, dann ist für diese immer noch ein Grad 10 Abenteuer eine fast nicht zu lösende Herausforderung.

Wenn man den Con-Grad  von Beginn an mit rechnet, dann geht es. Eine Nachträgliche Bestimmung ist schon aufwändig.

--- 

Warum hast du nicth das Konzept der EP/Gefährlichkeit berücksichtigt? Weil das nur etwas über seine Kampf-Fähigkeiten aussagt? Diese Hausregel benutze ich (auch auf Cons), um meine Monster auf Cons gegen die Gruppe zu skalieren.

[Chillur]

vor 13 Minuten schrieb Eleazar:

Besteht irgendeine Möglichkeit, das auch für bestehende Figuren rückwirkend zu machen? Das Problem tritt ja erst bei älteren, also schon länger gespielten Figuren auf. Sonst hast du ewig ein Nebeneinander von Con-Graden und Normal-Graden.

Ich glaube, du brauchst auch irgendeinen Mechanismus, den Powerlevel von bestehenden Figuren abzuschätzen.

Wenn Du für deine bestehende Figur deine Lernbuchhaltung anständig geführt hast, dann ist das kein Problem das nachzurechnen.
Fehlt die alte Lernbuchhaltung, dann wird es schwierig.

Für den "Mechanismus für das Powerlevel" -> Nein, wenn ALLE EP berücksichtigt sind, dann hat man eine numerische Summe, die alle Verlernten Fähigkeiten wiederspiegelt und damit das "Powerlevel" vergleichbar macht.


Das sagt natürlich nichts über magische Artefakte usw. aus, aber die können einer Figur ja genommen werden. Die gelernten Fähigkeiten sind aber fix und damit kann man Grundsätzlich das Powerlevel vergleichen. (Meiner Meinung nach)

[Chillur]

vor 15 Minuten schrieb Panther:

Ich halte den Vorschlag für gelungen. Er wird das Problem wohl lösen. Wenn eine Person natürlich alle Punkte in Fluff verlernt, dann ist für diese immer noch ein Grad 10 Abenteuer eine fast nicht zu lösende Herausforderung.

Wenn man den Con-Grad  von Beginn an mit rechnet, dann geht es. Eine Nachträgliche Bestimmung ist schon aufwändig.

--- 

Warum hast du nicth das Konzept der EP/Gefährlichkeit berücksichtigt? Weil das nur etwas über seine Kampf-Fähigkeiten aussagt? Diese Hausregel benutze ich (auch auf Cons), um meine Monster auf Cons gegen die Gruppe zu skalieren.

Wenn eine Figur "Fluff" lernt - Kein Fluff ist in Midard 100% unnütz. wenn jemand EP in eine Fertigkeit investiert, ist diese, sofern der SL darauf zurückgreift in der Spielwelt nutzbar und man kann effekte damit erzielen, wie mit anderen Fertigkeiten auch.
Fluff hat noch keine Figur "geschwächt" oder so schwach gemacht, dass ein Abenteuer unlösbar wurde. Aber das ist nur meine Meinung.

Die nachträgliche Berechnung ist bei einer anständig geführten Lern & Steigerliste nicht so schwierig, habe das bei einer alten Figur mal gemacht. Aber ja, auch ich habe zwei alte Figuren, wo meine Lernlisten unvollständig sind und für die werde ich wohl keinen Con-Grad anständig berechnen können.

---

Weil das Konzept EP/Gefährlichkeit tatsächlich nur was über die Kampf-Fähigkeiten aussagt. Ich wollte einfach eine grundlegende Basis der Vergleichbarkeit von Spielfiguren herstellen. Ehrlich verlernte EP, die alle EP also auch PP, EP mit gold gekauft oder Spruchrollen berücksichtigt.

[Eleazar]

vor einer Stunde schrieb Panther:

Wenn eine Figur selbst entscheidet, 2 Jahre nicht mehr zu lernen und dann in ein Abenteuer geht, was für Grad 10 ist, dann hat sie es sich selbst zuzuschreiben, dass es für sie eine schwerere Herausforderung ist. Das kommt aber mMn nur selten vor, das "nicht" gelernt wird.

Wer spart, geht immmer dieses "Risiko"... Ala: Auf dem Grabstein steht- Er hatte noch 2000 EP und wollte seinen Schwertangriff steigern....

Kann doch aber auch an der Spielleitung liegen.

[dabba]

12 minutes ago, Eleazar said:

Kann doch aber auch an der Spielleitung liegen.

Na gut, bei einem festen Spielleiter braucht man keine Vergleichbarkeit.

[dabba]

Du müsstest bei jeder Fertigkeit und jedem Zauber, die man irgendwann gelernt hat, ausrechnen, wie viele EP man bräuchte, wenn man sie von +(0) auf den aktuellen Wert nur mit EP (ohne PP, ohne Gold, ohne Lernen als Belohnung) lernen und steigern müsste.
Falls man die Fertigkeiten & Zauber, die man schon auf Grad 1 am Anfang hatte, einfach mit dazurechnet, hätte man nebenbei auch die Tatsache erschlagen, dass manche Figurentypen bei der Erschaffung etwas wertvollere Fertigkeiten geschenkt bekommen als andere.

Das geht eben in die Richtung, die ich mit die MOAM-Feature-Vorschlag genannt hatte: Den Wert aller Fertigkeiten aufsummieren. Das mit der Hand zu machen, ist bei hochgradigen Figuren ein ziemlicher Pöter voll Arbeit.

[Eleazar]

vor 11 Minuten schrieb dabba:

Na gut, bei einem festen Spielleiter braucht man keine Vergleichbarkeit.

Wenn ich eine Figur aus einer festen Gruppe mit auf einen Con nehme?

[Irwisch]

2 hours ago, Chillur said:

So: Was haltet ihr davon?

Deine Vorschläge sind durchaus plausibel und nachvollziehbar. Ich denke das JEF als er das System so umgebaut hat einfach nur auf die Heimgruppe geschaut hat und nicht auf "Cons".

Es ist ja auf Cons nicht die einzige "Baustelle" der "vergleichbarkeit von Spielfiguren", da gibt es noch die Eigenschaftswert, welche immer noch "ausgewürfelt" werden (ein ziemlicher Schwachpunkt des Systemes im hinblick auf vergleichbarkeit, wenn ich auch immer noch sage das es einen gewissen Charme hat im vergleich zu kompletten Bausystemen) und - das hat mich bisher fast noch mehr gestört - das ungleich verteilen von magischen Gegenständen.

Durchführbar halte ich es aber leider eher wenig. Denn wirklich wenig Arbeit ist es bei einer bestehenden Figur nicht.

Sicher kann ein SL auf dem Con das so "fordern" - dann fallen aber eben all jene die sich diese Arbeit nicht machen raus - und da können ja auch trozdem gute Spieler drin sein welche gutes Spiel abliefern und dem SL auch freude machen könnten.

[Panther]

vor 39 Minuten schrieb dabba:

Falls man die Fertigkeiten & Zauber, die man schon auf Grad 1 am Anfang hatte, einfach mit dazurechnet, hätte man nebenbei auch die Tatsache erschlagen, dass manche Figurentypen bei der Erschaffung etwas wertvollere Fertigkeiten geschenkt bekommen als andere.

um das zu berücksichtigen, könnte man von den Punkten einfach für den Start pauschal 2000 abziehen,

 

[Eleazar]

Die händische Buchführung halte ich für relativ unpraktikabel. Sie enthält zu viele "wenns" und zu viele alte Figuren fallen durch das Raster. Außerdem ist es dann doch eine Masse Arbeit und viele machen das dann nicht und sitzen doch mit ihrer Figur in der Gruppe.

Dann doch lieber Biggels beknien oder mit entsprechenden Abos bestechen, dass er auf MOAM eine entsprechende Funktion anlegt: Ich baue einen "Grundkrieger auf Grad 1", dann pflege ich meinen Grad 24 Krieger ein und kriege aus der Differenz einen Wert für "Erfahrungsschatz". Sicher kann man das ohne großen Zusatzaufwand so programmieren, dass sogar zusätzlich die Segmente "Fertigkeiten", "Waffen" und "Zauber" zugleich auch einzeln ausgeweisen werden. Selbst wenn ich nicht mehr weiß, was mein Krieger am Anfang tatsächlich gewählt hat, komme ich mit meinem Grad-1-Nachbau doch recht dicht ran.

Vielleicht brauche ich den Grad-1-Nachbau auch gar nicht und es reicht ein fester Bespielcharakter pro Abenteurertyp. Ob ich zuerst "Balancieren" und nachher "Klettern"  gelernt habe oder andersrum ist doch für meinen Grad24Krieger wumpe.

Dieser Aufwand der Einpflegung seiner Figur nach MOAM kann von einem SL als Zulassungsbedingung eingefordert werden, ist selbst auf einem laufenden Con bei entsprechend W-LAN noch zu leisten und führt MOAM noch ein paar neue Nutzer zu. Dass auch diese Maßnahme keine absolute Vergleichbarkeit bietet, ist klar. Aber irgendwo muss man auch mal den Ball flachhalten. Letztlich ist die Stärke einer Figur ja auch von den Fähigkeiten des Spielers und der Spielerin abhängig. Wenn ich die Hälfte meiner Zauber gar nicht kenne, dann bringt es auch nichts, die mitzuzählen. Wenn ich mit Streitaxt+18 dennoch feige im Hintergrund halte, sagt der Wert nichts aus. Usw. Und wer seinen Krieger als Schöngeist mit 5 bis zum Anschlag ausgebauten Instrumenten, einer perfekten Tanz- und Ettiketteausbildung gestaltet hat, der kann ja dennoch mal ein offenes Wort mit seinem Spielleiter sprechen und die Lage schildern.

So ein "Erfahrungsschatztool" kann auch in einer Nicht-Con-Heimgruppe allerhand bringen: Wenn ich sehe, dass die Erfahrungswerte sehr auseinander driften, kann ich einem Spieler gezielt ein Artefakt oder eine Spruchrolle zuspielen. Wenn ich eine neue Mitspielerin in die Gruppe aufnehmen möchte, kann ich ihr eine Figur geben, die tatsächlich mithalten kann.

Natürlich kann ich auch selber schätzen, wie stark meine Figur im Vergleich zu anderen ist, aber tatsächlich fehlen mir doch die wichtigsten Daten dafür: Erstens gehe ich doch davon aus, dass das Level in meiner Heimgruppe die Normalität darstellt. Eine Verzerrung ist vorprogrammiert. Und wenn ich mit einer durchschnittlich ausgebauten Figur (vollkommen normal) neben vier mit Lehrmeistern und Gold hockgezüchteten Power-Figuren sitze, merke ich das auch erst im Spiel. Also zu spät.

[Chillur]

vor 1 Stunde schrieb dabba:

Du müsstest bei jeder Fertigkeit und jedem Zauber, die man irgendwann gelernt hat, ausrechnen, wie viele EP man bräuchte, wenn man sie von +(0) auf den aktuellen Wert nur mit EP (ohne PP, ohne Gold, ohne Lernen als Belohnung) lernen und steigern müsste.
Falls man die Fertigkeiten & Zauber, die man schon auf Grad 1 am Anfang hatte, einfach mit dazurechnet, hätte man nebenbei auch die Tatsache erschlagen, dass manche Figurentypen bei der Erschaffung etwas wertvollere Fertigkeiten geschenkt bekommen als andere.

Das geht eben in die Richtung, die ich mit die MOAM-Feature-Vorschlag genannt hatte: Den Wert aller Fertigkeiten aufsummieren. Das mit der Hand zu machen, ist bei hochgradigen Figuren ein ziemlicher Pöter voll Arbeit.

So, der Beitrag wäre mir fast durch die Lappen gegangen. Sorry dafür.

Als Antwort auf die "Du Müsstest"-Frage, kann ich sagen: Nein muss ich nicht.
Die Grad 1 Figuren, die man erstellt sind EP-technisch nicht 100ig identisch. Ich glaube @Yon Attan hatte da mal eine Liste zu den unterschiedlichen EP & Goldwerten gemacht.

Ich möchte aber mit meinem Vorschlag die bestehende Balance in Midgard, also das jetzige Figurenkonzept gar nicht beeinflussen. Alle Figuren starten mit Grad1 auf einem ungefähr gleichem Niveau. Alle EP die man danach verlernt fliessen in die GFP und damit in den vorgeschlagenen Con-Grad, so dass man Vergleichbarkeit hat. Diese Vergleichbarkeit berücksichtigt die Summe der verlernten Erfahrungspunkte nach der Erstellung der Figur.

Das Figurenkonzept in Midgard lasse ich unangetastet, da diese Balance vom Regelwerk nicht nur gewollt ist, sondern ich auch in der Midgard-Welt zu schätzen gelernt habe. Jeder Grad 1 Char beginnt am Anfang und die Summe seiner Erfahrungen möchte ich vergleichbar machen.

Wie gesagt, es ist ein Vorschlag -> Daher, wenn Dir eine Berechnung von 0 auf viel lieber wäre, dann steht es Dir frei einen eigenen Vorschlag für dieses Problem zu erstellen. Ich wäre gespannt, wie so ein Vorschlag aussehen würde.
Ich mag mein Konzept (wer hätte das gedacht), daher werde ich auch weiterhin versuchen klar dazulegen, was ich damit aussagen und erreichen möchte.

[Lukarnam]

Die Idee gefällt mir. 

Ich würde generell (nur) die Summe der verlernten TE als ConGrad heranziehen, da sich LE und PP in TE umrechnen/ ausdrücken lassen, ab Erschaffung. Der Wert ist unabhängig vom aufgewendeten Geld.

Dann wäre eine Angabe für Con- Abenteuer: Spielfiguren mit 100 TE +/- 10% gesucht. Grad ist unwichtig.

Bearbeitet 15. September 2020 von Lukarnam

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Lukarnam:

Grad ist unwichtig.

Das ist ein Trugschluss, der Grad ist wichtig, ergibt sich aber normalerweise von selbst. Du müsstest schon viel sparen um Fähigkeiten nicht zu haben, die als angemessen angesehen werden. Früher war das anders herum, Du konntest den Grad künstlich unten halten.

[Chillur]

vor 14 Minuten schrieb Eleazar:

Die händische Buchführung halte ich für relativ unpraktikabel. Sie enthält zu viele "wenns" und zu viele alte Figuren fallen durch das Raster. Außerdem ist es dann doch eine Masse Arbeit und viele machen das dann nicht und sitzen doch mit ihrer Figur in der Gruppe.

Dann doch lieber Biggels beknien oder mit entsprechenden Abos bestechen, dass er auf MOAM eine entsprechende Funktion anlegt: Ich baue einen "Grundkrieger auf Grad 1", dann pflege ich meinen Grad 24 Krieger ein und kriege aus der Differenz einen Wert für "Erfahrungsschatz". Sicher kann man das ohne großen Zusatzaufwand so programmieren, dass sogar zusätzlich die Segmente "Fertigkeiten", "Waffen" und "Zauber" zugleich auch einzeln ausgeweisen werden. Selbst wenn ich nicht mehr weiß, was mein Krieger am Anfang tatsächlich gewählt hat, komme ich mit meinem Grad-1-Nachbau doch recht dicht ran.

Vielleicht brauche ich den Grad-1-Nachbau auch gar nicht und es reicht ein fester Bespielcharakter pro Abenteurertyp. Ob ich zuerst "Balancieren" und nachher "Klettern"  gelernt habe oder andersrum ist doch für meinen Grad24Krieger wumpe.

Dieser Aufwand der Einpflegung seiner Figur nach MOAM kann von einem SL als Zulassungsbedingung eingefordert werden, ist selbst auf einem laufenden Con bei entsprechend W-LAN noch zu leisten und führt MOAM noch ein paar neue Nutzer zu. Dass auch diese Maßnahme keine absolute Vergleichbarkeit bietet, ist klar. Aber irgendwo muss man auch mal den Ball flachhalten. Letztlich ist die Stärke einer Figur ja auch von den Fähigkeiten des Spielers und der Spielerin abhängig. Wenn ich die Hälfte meiner Zauber gar nicht kenne, dann bringt es auch nichts, die mitzuzählen. Wenn ich mit Streitaxt+18 dennoch feige im Hintergrund halte, sagt der Wert nichts aus. Usw. Und wer seinen Krieger als Schöngeist mit 5 bis zum Anschlag ausgebauten Instrumenten, einer perfekten Tanz- und Ettiketteausbildung gestaltet hat, der kann ja dennoch mal ein offenes Wort mit seinem Spielleiter sprechen und die Lage schildern.

So ein "Erfahrungsschatztool" kann auch in einer Nicht-Con-Heimgruppe allerhand bringen: Wenn ich sehe, dass die Erfahrungswerte sehr auseinander driften, kann ich einem Spieler gezielt ein Artefakt oder eine Spruchrolle zuspielen. Wenn ich eine neue Mitspielerin in die Gruppe aufnehmen möchte, kann ich ihr eine Figur geben, die tatsächlich mithalten kann.

Natürlich kann ich auch selber schätzen, wie stark meine Figur im Vergleich zu anderen ist, aber tatsächlich fehlen mir doch die wichtigsten Daten dafür: Erstens gehe ich doch davon aus, dass das Level in meiner Heimgruppe die Normalität darstellt. Eine Verzerrung ist vorprogrammiert. Und wenn ich mit einer durchschnittlich ausgebauten Figur (vollkommen normal) neben vier mit Lehrmeistern und Gold hockgezüchteten Power-Figuren sitze, merke ich das auch erst im Spiel. Also zu spät.

Ich kann verstehen, dass ggf. das für ältere Figuren ggf. nicht mehr alle Informationen vorhanden sind. Dann ist eine nachberechnung schwierig. Ich kenne aber auch viele faule Rollenspieler (bin ja selbst einer), die dann halt noch mit lange ungesteigerten M4 Figuren in die Abenteuer rein laufen, weil Sie ausserhalb der Cons nie sich Zeit nehmen um die Figuren zu steigern oder für Cons neu in M5 zu erstellen bzw. zu konvertieren.

Ein Erfahrungsschatztool wäre z. B. eine geführte EP-Buchhaltungsliste. Klar kann man dies in unseren modernen Zeiten entweder automatisch mitlaufen lassen oder eben die Berechnungen direkt machen lassen.

Zwingen für seine Figuren einen Con-Grad zu berechnen, kann ich niemanden. Es ist ein Vorschlag 🙂,  Wenn die Leute Sinn darin sehen und es hilft, dann wird es hoffentlich Fahrt aufnehmen und man macht es einfach.

 

[Eleazar]

vor 4 Minuten schrieb Chillur:

Verlernte EP (hat man normalerweise irgendwo notiert, damit man weiss wieviele EP man noch zum verlernen frei hat.

Verlernte PP bekommt man üblicherweise auch zusammen.

Ich kann das beides mit Nein beantworten. Ich arbeite mit einem eigenen Datenblatt, auf das ich Änderungen zuerst mit Bleistift oder Filzer einttrage. Und wenn es unübersichtlich wird, übertrage ich den neuen Stand in den Computer, drucke aus und schmeiße den alten Kram weg.

Normalerweise notiere ich meine PP mit Bleistift auf dem Datenblatt, ebenso die freien EPs. Nach jedem Ausbauen radiere ich die PPs auf Nimmerwiedersehen weg. Mein Datenblatt benutze ich vielleicht maximal über zwei, höchstens drei Ausbaustufen, dann wird die neueste Fassung in den Compi getippt und das neue Dokument ausgedruckt.

Was ich lerne, das notiere ich auf einem Schmierpapier und schmeiße ich gleich im Anschluss weg.

Ich denke, es gibt für jeden Spieler und jede Spielerin ein anderes "normalerweise". Dein Vorschlag funktioniert aber fast nur für dein "normalerweise". 

[Chillur]

vor 1 Minute schrieb Eleazar:

Ich kann das beides mit Nein beantworten. Ich arbeite mit einem eigenen Datenblatt, auf das ich Änderungen zuerst mit Bleistift oder Filzer einttrage. Und wenn es unübersichtlich wird, übertrage ich den neuen Stand in den Computer, drucke aus und schmeiße den alten Kram weg.

Normalerweise notiere ich meine PP mit Bleistift auf dem Datenblatt, ebenso die freien EPs. Nach jedem Ausbauen radiere ich die PPs auf Nimmerwiedersehen weg. Mein Datenblatt benutze ich vielleicht maximal über zwei, höchstens drei Ausbaustufen, dann wird die neueste Fassung in den Compi getippt und das neue Dokument ausgedruckt.

Was ich lerne, das notiere ich auf einem Schmierpapier und schmeiße ich gleich im Anschluss weg.

Ich denke, es gibt für jeden Spieler und jede Spielerin ein anderes "normalerweise". Dein Vorschlag funktioniert aber fast nur für dein "normalerweise". 

Da hast Du absolut recht. Wie Du schon sagst, jeder handhabt dies ggf. etwas anders.
 

[Eleazar]

vor 1 Minute schrieb Chillur:

Zwingen für seine Figuren einen Con-Grad zu berechnen, kann ich niemanden. Es ist ein Vorschlag 🙂,  Wenn die Leute Sinn darin sehen und es hilft, dann wird es hoffentlich Fahrt aufnehmen und man macht es einfach.
 

Na ja, manche SLs verlangen einen MOAM-Charakter. Manche verlangen eine Vorgeschichte. Manche eine Art Vorgespräch. Als SL kannst du schon Forderungen aufstellen. Ich finde es sympathisch, wenn du es nicht tust und auf Freiwilligkeit setzt. Das bedeutet aber auch, dass a.) sich nicht alle Spieler dran halten (vor allem, wenn es mühsam wird) und b.) ein anderer SL aus deinem Vorschlag für seine Runden eine Pflicht macht.

Aber das muss dich ja nicht jucken. Ich finde es gut, dass du für das Problem für eine Lösung suchst.

[Eleazar]

Noch mal eine Grundsatzentscheidung:

Was soll eigentlich vergleichbar sein?

a.) Die insgesamt verbratenen um Gold, Lehrerstunden und PPs erweiterten EPs?

b.) Oder die umgerechnet eingesetzten TEs und LEs, also der tatsächliche Ausbildungsstand am Ende?

Nähmen wir mal den Fall, ein Spieler würde seine Figur in großem Maße für seinen Typ "teure" Fertigkeiten lernen lassen, dann bekäme er für die gleiche Zahl der EPs ja weit weniges TEs und die Figur wäre objektiv am Ende schwächer. Variante b wäre dann genauer. Andererseits sind ja nicht jede Fertigkeiten für jedes Abenteuer gleich wichtig und wer wenige Fertigkeiten extrem hoch lernt ist ja auch eine anders effektive Figur als wer etwas in die Breite geht.

Ich wäre ja für a.). Für mich wäre entscheidend, was für Lernmöglichkeiten der Figur zur Verfügung gestanden hätten. Was man dann daraus macht, ist Sache des Spielers.

 

[Chillur]

vor 27 Minuten schrieb Solwac:

Die Frage ist halt was man will. Die Transformation von Erfahrungspunkten auf "die Wahrheit" und zurück hat halt immer den Verlust von Information zur Folge. Andererseits ist es Ansichtssache, ob man unterschiedlich teure Lernkosten auch getrennt ausweisen will, wenn ich ineffizient lernen will, dann werde ich das immer schaffen.

Meine Rechnung lässt sich halt leicht programmieren und ist rein Buchhaltung. Es braucht nur die Erfassung der Lernkosten, d.h. ob der Lernfaktor 10, 20, 30 oder 40 beträgt.

Als Spieler oder Spielerin erhält man Erfahrungspunkten. Die Lernlisten mit LE und TE sind eine Darstellungsform um die etwas unterschiedlichen Lernkosten pro Figur dazustellen.
Daher bleibe ich bei EP als Grundlage.

Ich bin mir nicht sicher was Du mit "die Wahrheit" meinst.
Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit ineffizient lernen meinst? Sorry, aber mit dem Satz kann ich nichts anfangen.

Was die Programmierbarkeit angeht, darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht. Wie fast alles, was auf Mathe basiert, kann man dies sicherlich Programmieren, da habe ich keinen Zweifel.

[Chillur]

vor 26 Minuten schrieb Lukarnam:

Die Idee gefällt mir. 

Ich würde generell (nur) die Summe der verlernten TE als ConGrad heranziehen, da sich LE und PP in TE umrechnen/ ausdrücken lassen, ab Erschaffung. Der Wert ist unabhängig vom aufgewendeten Geld.

Dann wäre eine Angabe für Con- Abenteuer: Spielfiguren mit 100 TE +/- 10% gesucht. Grad ist unwichtig.

Das wäre sicherlich eine relativ einfache Methode.

Jedoch geht hier die Balance der Spielfiguren verloren, da nicht jeder für seine TE für die gleichen EP erlernt.
Auch hier -> Keine bisherigen Erfahrungswerte für keinen Spielleiter oder Spieler vorhanden.

Möglich ist es sicherlich.
 

[Panther]

Zitat

Dann wäre eine Angabe für Con- Abenteuer: Spielfiguren mit 100 TE +/- 10% gesucht. Grad ist unwichtig

tja... und was machen die Zauberer?   50 Zauber LE und 40  Fertigkeiten TE... bin ich geeignet oder nicht für das Abenteuer?

Bearbeitet 15. September 2020 von Panther
Zitat Quelle war falsch

[Chillur]

vor 9 Minuten schrieb Eleazar:

Noch mal eine Grundsatzentscheidung:

Was soll eigentlich vergleichbar sein?

a.) Die insgesamt verbratenen um Gold, Lehrerstunden und PPs erweiterten EPs?

b.) Oder die umgerechnet eingesetzten TEs und LEs, also der tatsächliche Ausbildungsstand am Ende?

Nähmen wir mal den Fall, ein Spieler würde seine Figur in großem Maße für seinen Typ "teure" Fertigkeiten lernen lassen, dann bekäme er für die gleiche Zahl der EPs ja weit weniges TEs und die Figur wäre objektiv am Ende schwächer. Variante b wäre dann genauer. Andererseits sind ja nicht jede Fertigkeiten für jedes Abenteuer gleich wichtig und wer wenige Fertigkeiten extrem hoch lernt ist ja auch eine anders effektive Figur als wer etwas in die Breite geht.

Ich wäre ja für a.). Für mich wäre entscheidend, was für Lernmöglichkeiten der Figur zur Verfügung gestanden hätten. Was man dann daraus macht, ist Sache des Spielers.

 

Hier möchte ich nochmal aus meinem Vorschlagsbeitrag zitieren:

vor 4 Stunden schrieb Chillur:

Bedeutet, alle verlernten EP, alle verlernten PP und alle EP, die mit Gold gekauft wurden, zählen hier hinein. Bei Zauber, die mit Spruchrolle gelernt wurden, werden die ganz normalen Spruch-EP gezählt, die diese Figur hätte beim lernen ausgeben müssen. Somit gibt es keine versteckten Kosten bzw. EP.
-> Jetzt rechnet man alle so verlernten EP zusammen. Das Ergebnis sind die GFP!
-> Dann schaut man im Kodex auf die normale Gradtabelle (Seite 165) und hat anhand der jetzt berechneten EP/GFP seinen "Con-Grad".

Damit bin ich ganz klar auf A) da dies alle verlernten EPs beinhaltet, auch PP & Spruchrollen zu einem vergleichbaren Wert aufaddiert.

Hierbei werden die Unterschiede der Charklassen unangetastet gelassen und die Besonderheiten beim Lernen mit berücksichtigt. z. B. Das Figur A Fertigkeit A günstiger lernen kann als Figur B die Fertigkeit A. Das ist in den Charakterklassen alles fein und schön ausbalanciert für M5 und das möchte ich absolut nicht anfassen oder mit meinem Vergleichswert "beeinflussen".

Nimmt man anzahl TE & LE erhält man einen etwas anderen Wert, meiner Meinung nach und da man dies nicht mit Grad vergleichen/umsetzen kann. Ausserdem möchte ich keine Schlupflöcher ggf. offen lassen, falls ich nicht an alles gedacht habe bei einer TE&LE Methode.

Für mich macht das mit verlernten EP am meisten Sinn, daher habe ich den Vorschlag darauf basiert.

[Chillur]

vor 5 Minuten schrieb Panther:

tja... und was machen die Zauberer?   50 Zauber LE und 40  Fertigkeiten TE... bin ich geeignet oder nicht für das Abenteuer?

ähm Zur KLARSTELLUNG:

Das von dir genannte Zitat "Chillur schrieb" war ich der @Lukarnam zitiert hatte. @Panther dies bitte korrigieren bzw. korrekt zitieren.
Hier das originalzitat:

vor 42 Minuten schrieb Lukarnam:

Die Idee gefällt mir. 

Ich würde generell (nur) die Summe der verlernten TE als ConGrad heranziehen, da sich LE und PP in TE umrechnen/ ausdrücken lassen, ab Erschaffung. Der Wert ist unabhängig vom aufgewendeten Geld.

Dann wäre eine Angabe für Con- Abenteuer: Spielfiguren mit 100 TE +/- 10% gesucht. Grad ist unwichtig.

Auf den Beitrag von Lukarnam hatte ich bereits geantwortet.

vor 12 Minuten schrieb Chillur:

Das wäre sicherlich eine relativ einfache Methode.

Jedoch geht hier die Balance der Spielfiguren verloren, da nicht jeder für seine TE für die gleichen EP erlernt.
Auch hier -> Keine bisherigen Erfahrungswerte für keinen Spielleiter oder Spieler vorhanden.

Möglich ist es sicherlich.
 

Ich bin immer noch der Meinung, dass man hier kein Gefühl für eine Vergleichbarkeit hat und ggf. die Balance zwischen den Figurklassen verloren geht, wenn man nur LE und TE berücksichtigt.
LE und TE sind reine Darstellungsformen von Erfahrungspunkten um die unterschiedlichen Kosten darzustellen und keine eigenen Rechenwerte.

Daher bleibe ich dabei. Basis sollte EP also Erfahrungspunkte sein. Für den Con-Grad halt alle verlernten EP.